|
Автор
|
Тема: Нагуализм и Наука
|
|
mike
|
написано:22-11-2002 15:14:32
|
31
|
Guest
Потенциально к трансформации способно любое существо обладающее сознанием. Но только потециально, к сожелению. В этом вопросе я согласен с тобой. Но ведь ты сам понимаешь, что одно дело теория, а другое дело реальная природа вещей.
Что касается внутренней силы, то я ее обозвал так, другой может по-другому назвать. Неважно как. Суть мною высказанного состоит НЕ в том, что кому-то В ПРИНЦИПЕ это не дано, а в том, что не все этот потенциал способны реализовать. Не более. Это как в учебе. Потенциально можно научить дибила высшей математики. Как говорят "не бывает плохих учеников, бывают плохие учетеля". Но нагуализм - это ведь не наука, в которой от ученика требуется не более, чем понимание. В нагуализме понимание - это вещь желательная, но не обязательная. Здесь требуется процесс осознания. Осознание - это гораздо более сложная вещь, чем интеллект. Кроме того, кроме осознания в нагуализме существует еще куча всевозможных факторов, которые современный европеец не приемлет. Например, есть такой феномен как "знание тела". Любой европеец воспримет это вырожение как метафору, а не как что-то реальное...
Вывод короче такой. Эта возможность дана каждому, но реально ее реализовать способны не все.
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:22-11-2002 16:32:47
|
32
|
Сяо Лао #30: ...как сушность сушности скажу: взаимодействуй наздоровье, но не надейся на халяву, тебе прибудет столько-же, сколько отдать сумеешь. Так что давай щедрее!!!
Вот именно, ДА!!!
Кто всё отдаёт - тому БОГ подаёт!!!
Можете быть уверены: шагать в таком стиле по жизни - легче лёгкого, а уж стать покорителем сердец - норма, 100%! Ессно при условии Трезвости и Безупречности, и etc :)
Расставлять приоритеты, искать халяву, запрягать магические фокусы - ГРАБЛИ, они лишь сильнее впечатают в тональное Описание, отнимут возможности замечать отблески Нагваля, и тем более его исследовать.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:22-11-2002 19:12:23
|
33
|
mike
<font size=1>А как по поводу: "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда"?</font>
Это когда хочешь набрать чего-либо.
А когда отдать, тогда чтобы "Вместе с водой и ребенка выплеснули" не получилось. В смысле естественным ходом событий.
ц и т а т а
|
|
dead1
|
написано:22-11-2002 19:20:51
|
34
|
...pipA
а тебе не кажется что правда - многомерная вещь?
тональ. нагуаль.
но ведь никто нам не говорил что кроме этих двух понятий нет ничего выше в этом слое..
почему бы не быть "магии" еще более высокого уровня? или низкого?
и если у нас есть все эти уровни, то кто сказал что нет другого слоя?
и если натягивать тональ на нагуаль(или науку (как присущее тоналю) на магию), то мы можем оставить свинью потомкам в виде преодоления не одного уже барьера, а двух - тональ, нагуаль?
или что можно построить рассуждения еще более высокого уровня, чем мы тут распинаемся?
my2cents
ц и т а т а
|
|
dmd
|
написано:22-11-2002 20:23:13
|
35
|
Pipa #1: нагуализм это отнюдь не безмолвное знание
Нагвальные знания - как раз таки безмолвные знания. Да, мы о них говорим и читаем книги, но они именно безмолвны, поскольку внятно молвить можно лишь о том, что находится в пределах нашего Описания. Для запредельности мы пользуемся метафорами, их звучание зависит от слушателя, следовательно полноправным носителем знаний они быть не могут, хотя и остаются единственным доступным нам инфосредством. Безмолвность нагвальных знаний как раз и прокладывает пропасть между Нагвализмом и Наукой. Граничные условия научных знаний - принадлежность тональному Описанию и опытная повторяемость. Нагвальные знания - вне Описания и опытом не проверяемы, поскольку для описания самого опыта необходимы элементы Описания, мы же можем пользоваться лишь метафорами, которые собственно напрвляют в Бесконечность. Поэтому и получается, что результаты нагвальных опытов исключительно субъективны и непередаваемы. Вот пример. Стою возле кровати, смотрю на себя спящего. Моя задача спокойно повернуться и отправится действовать своим активным намерением, сохраняя при этом стабильность окружающего мира. Вместо этого меня колбасит и выкидывает в сноприключения. Ясно что для стабильности восприятия и активности намерения нужна некая энергия. Что это за энергия, какова природы намерения, что за мир вокруг нагваиспытателя? - словами не выразить, если и пытаться, то получается метафора, не более. Нам известно, что кто-то сумел решить приведенную задачу, но как - они не смогли нам внятно объяснить. Да это скорее всего и не возможно. Всё, что они нам говорили, так только то, что для решения необходим некоторый уровень энергии и намерения, для достижения которых необходимы те же энергия и намерение. Масло-масленное, явный отсыл на попробуй сам и всё поймешь. Вот и получается, что в отличие от Науки, которая объективна в тональном Описании, Нагвализм субъективен за его пределами. При этом оба имеют равное право на существование, поскольку результаты, какие бы они не были, мы получаем от обоих сфер знаний.
Ксендзюк #12: Я просто пытаюсь немного расширить область тоналя - в той мере, в какой это возможно.
Уважаемый АПК, при всем уважении и внимании к Вам, осмелюсь таки предостеречь даже от этого "немного". Допускаю, конечно, что скрещивание Нагвализма и Науки возможно в некоторой части, и даже будут какие-то результаты. Но надо ли? Уверен, вреда будет больше. Имхо, правильнее вести эти сферы деятельности параллельно без пересечений. Думаю что в этом состоит понятие Трезвости нагвалиста. Позаботившись о кристальной ясности собственного тоналя, смело погружаться в области нагваля насколько это возможно, пусть даже имея при этом глубокое раздвоение, но не бузудержный мистицизм, который будет отторгаться тональной и социальной сферой. Или я не прав?, тогда в чем?
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:23-11-2002 17:17:28
|
36
|
Думал -куда-куда решил сюда.
Нуте-с слушайте.
Наука как связь с намерением.
По моему, исходя из концепции создания мира намерением людей, изобрести можно все что угодно. Для этого нужно только, чтобы все люди намеревали это.
Берется какой нибудь принцип, иногда даже выдуманный (но в основном подмеченный) и начинается его детальная проработка. Т.е. выполнение мельчайших составляющих принципов и условий, которые накапливают намерение этой вещи. Чем больше тоналей привлекается для обработки данного намерения, тем быстрее и устойчивее эти принципы начинают вписываться в мир людей. Чем больше условий выполнения данного принципа будет соблюдено, тем надежней и эффективней будет действие устройств, использующих данный принцип. Это сейчас называют сложными технологиями.
Магия. Магия это та же наука, только наука мира воли.
Ритуальная магия является таким же самым выполнением мельчайших условий для использования намерения.
Чем сложнее ритуал, тем устойчивее и мощнее будет результат.
Чем магия отличается от науки, тем что там используется нелинейная связь объектов мира.
Как наука использует намерение мира разума, так магия использует намерение мира воли.
А схема действия одна и та же.
Тот же принцип в религии. Такие же ритуалы призыва намерения. Но цели религии направлены больше на морально допустимые потребности людей, чем цели магии.
Здесь можно проследить постепенное выхолащивание и линейное выравнивание связи с намерением.
Цель выхолащивания - сделать намерение определенных вещей доступным большой массе сущностей, независимо от уровня их развития.
Пока видно четыре стадии связи с намерением.
Первая абсолютная. Типа безмолвное знание. Доступна только развивающимся, высокоэнергетическим сущностям. Передача другим невозможна без изменения уровня энергии получающего до уровня передающего.
Вторая - магия. Намерение уже начинает загоняться в рамки условностей и ритуалов для достижения закрепленности эффектов независимо от силы личности. Передача может происходить при меньшем уровне энергонаполненности получающего. Благодаря набору технических приемов фиксации намерения.
Третья промежуточная стадия - религия. Адепт получает возможность пользоваться намерением не сильно поднимая уровень энергии или осознанности. В чем тут разница с магией пока плохо видно, может в том что магия использует намерение для получения гораздо более широкого спектра эффектов, чем религия.
Тут не все так однозначно. Бывают и священники мощные, и маги безнамеренные.
Наверное разница лишь в целях.
И четвертый уровень связи с намерением, технический. Или научный.
Доступен абсолютно всем посредством изучения большого количества условий и деталей. Абсолютно не требует развития собственной связи с намерением. Необходим только для обеспечения комфортного существования физического тела.
Все эти ступени связи с намерением можно также отличать по разнице между конкретностью и абстрактностю результата. Чем абстрактней цели, тем большего уровня связи с намерением можно достичь.
Теперь посмотрим что из этого следует, и кому это выгодно.
Замыкание связи с намерением в очень узком спектре возможностей. Практически идет перевод человечества на искусственное намерение, и отрыв его от связи с (ну назовем это) живой вселенной.( Можно подставить обозначения - Бог, намерение, Абсолют, темное море осознания) Человек постепенно замыкается в искусственно создаваемом обьеме. При том что уровень энергии каждой человеческой сущности давно уже на минимуме. Можно было бы сказать, что человечество катится к своему концу, но неизвестно, сколько это уже длится, и может конец уже и наступил. Дальнейший разрыв связи с намерением приведет к невозможности функционирования.
Другими словами. Отвернитесь от Бога и погибнете!!
Вот такой я проповедник.Гы.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 23-11-2002 17:32:16</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-11-2002 22:29:07
|
37
|
Место Нагуализма в нагвале???
Ответ dmd на сообщение 35.
Мы по-разному проводим границу между Наукой и Нагуализмом, а значит и по-разному их определяем.
Ты проводишь водораздел ровно по границе вербализируемости (возможности описания словами), относя вербальную часть знаний к Науке, а невербализируемую к Нагуализму. Тем самым, лишая Нагуализм "права голоса".
Я же посвятила значительную часть темы "умствованиям" :-), суть которых заключалась отнюдь не в создании научного базиса Нагуализма (как это поспешно решили многие, не сочтя за труд вникнуть в смысл текста и оценив его лишь по стилю). Я пыталась доказать, что Наука занимает очень малую часть нашего тоналя, и прежде всего потому, что предпочитает ограничиваться исключительно "чистыми" методами. А значит, что в вербальной части наших знаний более, чем достаточно места для размещения в ней Нагуализма.
С этих позиций Наука подобна государству Ватикан на геополитической карте мира. Его территория несопоставимо мала, хотя его представители и госинтересы выходят далеко за ее пределы. А Нагуализм подобен приморскому государству. И, несмотря на то, что его обширные морские владения входят в его территориальные границы, тем не менее оно само целиком расположено на суше. Ну и конечно же его экономика целиком ориентирована на морской промысел.
А вот большинство участников здешнего форума и чата сильно смахивают на "вольных" морских разбойников, бороздящих морские просторы во главе со своим красно... то бишь одноглазым атаманом :-))). Не представляя себе толком, что такое Наука, они подозревают в измене абсолютно всех, кто живет на суше. И тому свидетельство - мое израненое тело, после того, как я отважилась вступить с ними в переговоры :-).
В этой ситуации, вы, dmd, выступаете в роли экстремиста, считающего, что место морской державе - только на морском дне :-) и пытаетесь столкнуть Нагуализм в морскую пучину.
Хотя, справедливости ради, я должна признать, что сама сильно симпатизирую точке зрения Guestа в том, что по большому счету, Знанием может называться только то, что можно ПЕРЕДАТЬ ДРУГИМ. В этом смысле отнюдь не все Умения человека могут считаться Знанием. Каждый из нас умеет зевать и пукать :-), однако ни только не может объяснить как это он делает, но и обычно затрудняется воспроизвести по требованию.
Поэтому, обладая умением видеть (с маленькой буквы) и мыслить, мы, тем не менее должны признаться, что НЕ ЗНАЕМ, как это у нас получается. А значит отнести это Умение к Знанию можно только с очень большой натяжкой.
По всему получается, что ДХ в термине "Знание" неразрывно объединял знание (в словарном контексте) с умением. В то время как Наука использует термин "знание" исключительно в обычном смысле слова. И в этом возможно кроется главная причина разногласий.
Я же в своей теме, сравнив Нагуализм с тренером, сразу встала на точку зрения, что самое большее, что мы можем поделать в сфере Умения, так это заняться тренингом. Полагая, чо несмотря на бесмолвность Умений, их тренерам есть о чем между собой поговорить, т.к. подобно спортивному тренингу, здесь есть очень широкое поле для знаний, в их научном понимании. Ровно в той же степени, в какой Педагогика может считаться наукой безотносительно к тому, что результатом ее усилий является выработка Умений у учащихся.
Таким образом, я отнесла Нагуализм не к части нагуаля, а к той части тоналя, которая касается методик выработки у человека качеств, необходимых для плавания в безбрежном океане нагуаля.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:23-11-2002 23:13:29
|
38
|
Прошло 5 дней с тех пор, как Pipa создала свою тему, но толком ей никто не ответил, за исключением, быть может, только фруда, да и то, на мой взгляд, не слишком внятно. Я решил некоторое время не обсуждать именно эту тему (про сущностей) и подождать, во что все это выльется. Похоже, не вылилось не во что. И уже не выльется. Поэтому я решил отрыть свой рот и что-нибудь вякнуть :))
Итак, давайте для начала я переведу Pip`ин труд с языка Pip`ы на русский :))
Представьте себе аптечные весы. Знаете, раньше в аптеках весы такие были очень простенькие – две емкости, привязанные к ниткам, а нитки эти привязаны к обоим концам горизонтальной палки. К середине этой палки припаяно вертикальное основание. Тот, кто не въехал в описание, представьте себе обычные механические весы с двумя емкостями. В одну емкость можно положить гирю, а в другую что-нибудь еще и таким способом можно узнать, сколько положенная вещь весит. Весы эти имеют одну замечательную особенность: чем выше поднимается одна емкость, тем ниже вторая емкость опускается. И, соответственно, наоборот.
Так вот. Отношение между людьми строится по принципу этих самых весов. Возьмем, к примеру, любимую тему молодых особ –любовь. Девушка и парень полюбили друг друга. Через некоторое время их отношения будут таковыми, что кто-то из них будет влюблен больше, а кто-то меньше. А именно - чем сильнее один субъект любит другого, тем слабее другой субъект будет любить первого. Принцип весов.
Этот принцип, естественно, не только в любви прослеживается. Он прослеживается во ВСЕХ наших взаимоотношениях. В семье, в коллективе кто-то играет главенствующую роль, а кто-то роль подчиненного. Этот принцип весов присутствует даже в противостоянии: в драке побеждает не более сильный и ловкий, а более уверенный в себе человек, пусть даже он щуплый и маленький.
Pipa пошла дальше. Она декларировала присутствие этого принципа не только во взаимоотношениях людей, но и во взаимоотношениях всех вещей и явлений назвав их сущностями. Сущность в переводе на русский язык – суть явления, а не какое-то живое существо; не летуны или союзники :))
Ну и наконец, вершина Pip`иной мысли – принцип весов, примененный во взаимоотношении с абстрактным.
Все было бы неплохо, если бы не одно "но". Если вы помните, ДХ видел знаки Духа, которыми он и руководствовался, принимая те или иные решения. Многие запросто копируют это поведение, сведя все к "народным приметам". В чате я не раз наблюдал, как один другого учит видеть знаки. Они, типа, везде и кругом, надо только научиться их отсеивать от всего остального. На мой взгляд, это, мягко говоря, не верно. ДХ либо видел эти знаки, либо знал о них. Под видением я тут имею в виду не смотрение, конечно, а видение в толтекском понимании. Пока субъект не научиться видеть, либо чувствовать (явственно ощущать) абстрактное, он не сможет воспринимать эти знаки. А если и сможет каким-то чудом их воспринять, то уж совершенно точно не сможет их правильно расшифровать. Это будет походить на гадание на кофейной гуще или, правильнее сказать, просто слепое гадание.
Выводы мои такие: все вышеизложенное Pip`ой замечательно, но только для первого внимания. К нагуализму это относиться пропорционально на столько, на сколько к нагуаизму относится первое внимание.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 23-11-2002 23:14:53</font>
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-11-2002 00:27:12
|
39
|
Шветашватара Упанишада
Ксендзюк: Вот этот отрывок в авторитетной (по крайней мере, для меня) интерпретации:
"Могущество Божества в мире вращает колесо Брахмана. Его следует знать - высшего владыку всех владык, высшее Божество над всеми богами. Высшей является и Его Шакти, разнообразны естественные действия ее знания и ее силы..." (VI. 1,7)
Удивительно! Вариант Шветашватара Упанишады, который мне удалось найти, не содержал "колеса" (но есть слово "круговорот"). Причем смысл явно иной. Привожу дословно:
"[Никто] не знает ни его действия, ни его органы. Не видно ничего, равного ему и лучшего, чем он. Его высшее могущество поистине обнаруживается в многоразличии. Ему присуще действие знания и силы." (VI, 8) [Древнеиндийская философия. Начальный период. Изд. 2-ое. АН СССР Институт философии, М., "Мысль", 1972]
А вот тот замечательный вариант, вынесенный в эпиграф и потрясший мое воображение:
"У него нет телесной формы, подобной форме обычных живых существ. Не существует различия между Его телом и душой. ... Его возможности разнообразны, и потому Его деяния совершаются в естественной последовательности" (Шветашватара Упанишад, 6.7-8)
Впрочем столь серьезных разночтений и следовало ожидать. Бедность языка мешает адекватно передавать абстрактные понятия. К счастью древние индийцы догадались ввести дополнительные понятия типа - брахман, пуруша, атман и пр., натыкаясь на которые, переводчики были вынуждены интерпетировать их смысл, исходя из контекста.
По этой же причине я уже бодалась в соседней теме с произвольными "нагвальнообразными" толкованиями понятий "осознание" и "восприятие". Выяснилось, что не нашлось даже двоих, кто единообразно истолковал бы их смысл. А ведь если даже мы и придем здесь, на форуме, к единому толкованию таких понятий (но отличному от общепринятого), то пройдет отнюдь не 3 тысячелетия, а гораздо меньше времени, как наши рассуждения перестанут быть кому-либо понятными.
Впрочем и от Упанишад в основном остались лишь рассуждения о ногах, руках, ртах, носах и пр. :-) Ибо только эти останки легко интерпретируются переводчиком, а более глубокие представления и идеи (а я верю, что они были!) не вытянуть из текта, даже читая его в оригинале. Точнее, текст удается легко наделять самыми разнообразными смыслами, по своему усмотрению.
В связи с этим, я достаточно негативно отношусь к тому, чтобы, рассуждая о нагуализме, оставаться в узких рамках понятий, введенных ДХ. Он объяснял такими словами, которые знал. Выбора не было ни у него, ни у древних магов. Но отчего здесь царит такое неприятие к расширению лексикона (в первую очередь к тому, что ввела наука) я не понимаю. В конце концов, каждое из новых понятий доставалось большой кровью, и вводилось не потому, что нравилось ученым, а только из-за того, что Мир каждый раз оказывался сложнее наших представлений о нем. В конце концов, если уж и говорить о чем-нибудь, то подбирать те понятия, которые ЛУЧШЕ ПОДХОДЯТ для описания, а не оставаться в плену примитивных ассоциаций с орлами, клювами, летунами и т.п.
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 24-11-2002 00:35:03</font>
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:24-11-2002 00:31:42
|
40
|
Пока я писал сообщение (38), Pipa развила свою мысль дальше. И как выясняется, речь идет не столько о том, что я написал, сколько о невозможности передачи знаний, полученных с помощью умения.
Все верно. Только наука быть другой не может. И правильно, кстати говоря, делает. Любое суждение должно быть доказуемо.
ц и т а т а
|
|
ALiEN Assault
|
написано:24-11-2002 00:38:10
|
41
|
<font size=1>! Вариант Шветашватара Упанишады, который мне удалось найти, не содержал "колеса" (но есть слово "круговорот"). </font>
А в оригинале наверное - "калачакра". Что-то
вроде "колеса времени". Могу и ошибаться, я
не спец.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:24-11-2002 02:46:22
|
42
|
Pipa
Привожу английский перевод этого фрагмента. Он принадлежит Шри Ауробиндо, который в любом случае для меня авторитетнее в качестве санскритолога, чем переводчики Института философии АН СССР (ну, а перев. на русский - мой):
It is the might of the Godhead in the world that turns the wheel of Brahman. Him one must know, the Supreme Lord of all lords, the Supreme Godhead above all godheads. Supreme too is his Shakti and manifold the natural working of her knowledge and her force.
Если вы знаете англ. яз., то все ясно.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-11-2002 02:47:39
|
43
|
Нашла!!! Вот откуда мой эпиграф!
Бхагавад-Гита 3-26
там ишваранам парамам махешварам
там деватанам парамам ча даиватам
патим патинам парамам парастад
видама девам бхуванешам идйам
на тасйа карйам каранам ча видйате
на тат-самаш чабхйадхикаш ча дршйате
парасйа шактир вивидхаива шруйате
свабхавики джнана-бала-крийа ча
"Всевышнему Господу подчинены все те, кто управляют различными планетами. Он стоит над всеми. Все находится под Его контролем. Всевышний Господь наделяет все существа определенной властью, сами они не имеют этой высшей силы. Ему также поклоняются все полубоги. Он - верховный правитель всех правителей. Он трансцендентален по отношению к ним, и все поклоняются Ему. Не существует никого выше Его, Он - наивысшая причина всех причин. У него нет телесной формы, подобной форме обычных живых существ. Не существует различия между Его телом и душой. Он абсолютен. Все Его чувства трансцендентальны. Каждый из Его органов чувств может совершать работу любого другого. Нет никого выше Его или равного Ему. Его возможности разнообразны, и поэтому Его деяния свершаются в естественной последовательности." ("Шветашватара Упанишад" 6.7-8). Поскольку всего у Верховной божественной личности в изобилии и все существует в полной истине, у Него нет необходимости выполнять какие-либо обязанности. Тот, кто заинтересован в плодах своей деятельности, имеет и какие-то определенные обязанности, но тот, кому не к чему стремиться во всех трех планетных системах, без сомнения, не имеет обязанностей. И все же Господь Кришна принимал участие в битве при Курукшетре, возглавляя кшатрий, поскольку долг кшатрий - защищать страдающих. Хотя Он стоит выше всех заповедей шастр, Он не делает ничего, что бы их нарушало.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 24-11-2002 02:48:15</font>
ц и т а т а
|
|
Кристина
|
написано:24-11-2002 18:20:12
|
44
|
Pipa
Мне сейчас совершенно некогда участвовать на форуме, здесь только ввяжись... но я с удовольствием читаю твои посты, большая их часть мне нравится. Пипа, ты – мудрая прелесть!
К.
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:24-11-2002 18:52:10
|
45
|
Pipa
("Шветашватара Упанишад" 6.7-8) ?
Странно, почему-то этот текст в переводе А.Я.Сыркина (Упанишады. М., 1992., 3тт., Т.2, с. 128) звучит совершенно по-другому, даже отдаленно не похож. Ничего не понимаю.
Да и текст из Бхагавад-Гита 3-26 в переводе Б.Л.Смирнова (Бхагавадгита, СПб, 2000)
совсем НЕ ТОТ.
Ты не могла бы уточнить свои источники - откуда дровишки? :)
Издание и КТО переводчик.
ц и т а т а
|
|
|