|
Автор
|
Тема: мир без границ
|
|
Travka
|
написано:11-01-2005 15:00:44
|
31
|
_psi_
Но для систематичного подхода это только вопрос терминологии, а не сути :-) вопрос, что называть личностью и сознанием для физика все еще остается открытым, и я так думаю, ответ на этот вопрос - это и не ее задача. это скорее задача кибернетики...
Почему только кибернетики? Мне кажется, пока нет единой научной дисциплины, способной охватить всю проблематику сознания. Скорей тут нужен междисциплинарный подход. При этом очень важно выработать общий язык, что бы естественники и гуманитарии могли понимать друг друга и говорить на равных. Мое мнение ключевой дисциплиной должна стать антропология в самом широком ее понимании. Нагвализм АПК как раз и имеет такой антропологический уклон. Жаль только фундамент не тот. Не надо так зацикливаться на энергетическом аспекте - это позавчерашний день. Актуальней строить модели, базирующиеся на первичности понятия "информация", а не "энергия". Поэтому да - кибернетика, семиотика, информатика и многое другое.
Кстати, как Вы относитесь к физике магии Сергея Доронина ( http://physmag.h1.ru/index.html http://physmag.h1.ru/forum/index.php ) ?
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:11-01-2005 15:28:41
|
32
|
Travka
должна стать антропология в самом широком ее понимании
это насколько оно должно стать широким-то?
первичности понятия "информация", а не "энергия".
Как-то я это уже кому-то говорил...
Кстати, как Вы относитесь к физике магии Сергея Доронина ( http://physmag.h1.ru/index.html http://physmag.h1.ru/forum/index.php ) ?
пока не знаю :-)
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:12-01-2005 07:20:51
|
33
|
Travka
Кстати, как Вы относитесь к физике магии Сергея Доронина ( http://physmag.h1.ru/index.html http://physmag.h1.ru/forum/index.php )
:-))) интересная тема, но я не думаю, что квантовая физика является главной вещью, которая объяснит магические техники... скажем, она возможно сможет объяснить, как происходит, но точно не сможет, почему именно так... это не является предметом ее изучения
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:12-01-2005 09:41:45
|
34
|
_psi_
скажем, она возможно сможет объяснить, как происходит, но точно не сможет, почему именно так... это не является предметом ее изучения
Почему - это вообще не вопрос науки, это уже не физика, а метафизика. Когда начинают задаваться такими вопросами, тогда и появляются орлы, куропатки и прочие птицы:).
Но и ответ на вопрос "как" тоже очень важен - он может помочь освободиться от множества иллюзий.
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:12-01-2005 11:31:52
|
35
|
Travka
Почему - это вообще не вопрос науки, это уже не физика, а метафизика
я бы "уже" заменил на "еще", просто физика еще не выработала к этому своего подхода.
А орел в данном случае - это вИдимый образ, а вИдение - это восприятие, а восприятие можно сделать объектом изучения и т.д.
об иллюзиях - согласен :-)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-01-2005 16:48:28
|
36
|
По поводу творчества С.И.Доронина
Думаю, что Travka совершенно прав в том, что стоило бы обратить внимание на статьи Сергея Доронина. Тем более, что сразу две его статьи только что были опубликованы в местном журнале "Время нагуаля".
Я на этом форуме уже как-то два раза фыркала в его адрес, и продолжаю оставаться во мнении, что квантовая механика притягивается им к нагуализму за уши. Но тем не менее не все тут однозначно...
К чести Доронина, он ни в коей мере не похож на откровенно лживых проходимцев типа "космоэнергетиков", которых в последние годы развелось сверх всякой меры. Последних я называю про себя "заклинателями на транзисторах" :-). Все создаваемые ими многочисленные "центры" служат только одной цели - мошенническому выучиванию денег из доверчивых обывателей, падких на крутой замес науки с магией.
Доронина я бы отнесла к "добросовестно заблуждающимся" :-). Он сам верит (здесь в смысле уверен) в правоту своей интерпретации и по-видимому очень далек от того, чтобы превратить свою идею в бизнес. Впрочем, дело совершенно не в бизнесе. Просто бизнес ярче всего разоблачает мошенничество и делает видимым причины, по которым человек сознательно встал на стезю вранья.
Напротив, в случае Доронина имеет место забавный парадокс, в силу которого его статьи приносят определенную пользу, причем именно нагвалистам. Действительно удивительно, что от книг Теуна Мареза больше вреда, чем пользы (имхо), хотя тот несомненно "нагвалист" и пишет в ортодоксально-кастанедовском стиле. А вот Доронин несравненно более физик, чем нагваль :-), но его статьи в каком-то смысле являются более интересными, чем разложение кастанедовского наследия по полочкам. Отчасти вследствие этого Доронину было предоставлено место в нашем журнале, и, надеюсь, не в последний раз.
Теперь конкретно про пользу. Дело в том, что в процессе "расширения сознания" должно происходить формирование НОВЫХ понятий. Сам процесс познания как раз и представляет собой адаптацию человеческого тоналя под непрерывно усложняющиеся задачи, встающие пред нами. Причем эти задачи в принципе не возможно решить "заранее", т.е. перед тем , как до нас дошло их "условие". В этом смысле никакие следования "заветам предков" не приведут автоматически к успеху. Если бы и в самом деле существовали некие штампы безупречности, дарующие успех в каждом деле, то они, несомненно, закрепились бы генетически у всех видов живых существ. В том-то и дело, что появление мозгов у живых существ отражается ту сермяжную правду, состоящую в том, что требуется решать задачи в режиме on-line, а не только пользоваться когда-то в прошлом найденными удачными решениями. Именно поэтому природа сделала ставку на сознание, а не на рефлексы.
Сложность мира заставляет человека формировать все более усложняющиеся понятия, которые идут навстречу пониманию сложности мира. Впрочем, само представление о сложности на самом деле весьма субъективно и отражает исключительно наши трудности в процессе их освоения. Т.е. тут скорее всего имеет место трудность борьбы с собственной невежественностью, нежели сложность понятия как такового.
В этом смысле, понятия, на которые опирается Доронин, являются более "прогрессивными", чем описание мира на орлах и куропатках (как очень верно подметил Travka). И тут речь идет вовсе не о жонглировании модными словечками типа энергии, высоких частот/вибраций, полевых структур и т.п. Недостатка в таких терминах не наблюдается, тем не менее, вводились эти термины как дань моде, а отнюдь не для прояснения смысла. Возникает очень неприглядная ситуация, когда "новые термины" служат лишь замазкой темных мест в умопостроениях, используя то обстоятельство, что абсолютное большинство их употребляющих не имеет ясного понимания смысла этих терминов, а потому используют их в возвышенно-ассоциативном смысле. Доказать это утверждение очень легко - замените в "нагуалистских" рассуждениях слово "эманация" на слово "энергия" или "поле", и увидите, что смысл от этого не изменится. Это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ признак, указывающий прежде всего на то, что используемая терминология ассоциативна, а не функциональна. К тому же результату приведут требования растолковать вкладываемый в слова смысл. Говорящий через короткое время скажет, что "все равно как говорить", а значит, тем самым подтвердит подозрение в пустомельстве :-).
Наши слова есть обозначение наших понятий. И каждый раз, когда мы обнаруживаем, что слова оказались пустыми, ругать надо не слова, а дефект в понятиях! Человек, оказавшийся не способным осознать явление, никак не может говорить по его поводу "правильные слова". В последнем случае его занятие представляет собой внушение собственной значимости в глазах слушателей, чем объяснение чего бы то ни было.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-01-2005 16:48:39
|
37
|
Доронин, в этом деле выше всех похвал. Он очень ясно понимает, что имеет в виду и очень четко использует термины. К тому же понятия, которыми он пользуется, выгодно отличаются от остальных тем, что являются более "близкими к миру", в то время как традиционные понятия "ближе к телу", т.е. к ощущениям.
На мой взгляд, было бы очень важным всем ясно понять, что мир велик и что чем дальше "от тела", тем все меньше будут встречаться "ощущабельные" явления и объекты. А в целом, в мире несравненно больше того, что НЕ вызывает у нас каких-либо ощущений-впечатлений-переживаний. Ставка же исключительно на ощутимую сторону явлений (наиболее типичная для нагуалистов) с неизбежностью приводит к перекосу в сознании, при котором собственное тело превращается из дворца духа в его тюрьму. А образ "безупречного толтека" при этом быстро мигрирует в типа, полностью погруженного во внутренние переживания, и собственно живущим в этом своем субъективном мире, поскольку остальной мир для него становится лишь досадным внешним раздражителем.
Пусть Доронин пронес квантовую физику в нагуализм контабандой. :-))) Можно даже сказать, что наклеил на свой товар другой ярлык :-). Тем не менее он не наркоту через границу пёр :-))), и то, с чем он к нам пришел, заслуживает скорее одобрения, чем порицания. Возникает скорее законный вопрос о том, почему так сложилось, что "товар" Доронина пришлось протаскивать контрабандой. Все-таки "что-то не ладно в Датском королевстве", если данный товар оказался в нем в дефиците.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:12-01-2005 17:14:24
|
38
|
Pipa
Слегка удивляет снисходительный тон по поводу Доронина. Насколько я понял, он не является приверженцем нагуализма, и не торопится им стать, а просто сопоставляет в разрезе КМ-парадигмы различные магические системы (в т.ч. и нагвализм, но в первую очередь западную ветвь - в частности штейнеровскую антропософию) и Традиции(и здесь отдает предпочтение Православию).
Его сильная сторона в том, что он прежде всего хороший физик, а потом уже "исследователь иных реальностей", отсюда его способность вести предметный разговор, а не просто красиво разглагольствовать о безупречности и прочих слабовербализуемых понятиях.
Кстати, взяв для своего журнала из "Квантовой магии"( http://quantmagic.narod.ru/index.html) дискуссию АПК по поводу нагвализма и Христианского эгрегора не мешало бы прихватить и материал с гипотезой о том, что кастанедовское учение ДХ - это тоже всего лишь одна из веток западноевропейской магической системы (т.н.магии хаоса) мимикрирующей под мезоамериканскую Традицию -"Гностические аспекты нагуализма".
Насчет космоэнергетиков согласен на 100%. Типичные компиляторы, но их техники могут оказаться вполне работающими, т.к. слямзены из реальных систем.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-01-2005 17:18:06
|
39
|
Travka
Кстати, как Вы относитесь к физике магии Сергея Доронина
Тут как раз 2 его статьи в Журнале нагвализма опубликовали. Начал я читать первую, которая в разделе "Гости" - да, все круто, подробно объясняется, как известная ему картина мира объясняет феномены, описанные в книгах КК, и почему она разрешает им существовать. Дочитал до половины, отложил. Потом собрался дочитывать, включил комп, а у меня програмка стоит, "Колесо времени" называется, при загрузке выдает рандомную цитату из одноименной книги; вот она мне тут же и выдает:
<<<Сила зависит лишь от того, какого рода знанием владеет человек. Какой смысл в знании вещей, которые бесполезны? Они не готовят нас к неожиданной встрече с неизвестным.>>>
"Неспроста", - подумал я и не стал дочитывать (хотя, может, и дочитаю еще)
Глянул вторую его статью, в "Щитах тоналя"... Краткое суммарное содержание 2-х статей получается примерно такое:
Да, ребят, у вас там круто, но вот смотрите, квантовая механика все ваши эффекты уже объяснила, так что ничего там интересного и принципиально нового у вас нет, все уже рационализировано и Большой Круглой Печатью утверждено. А уж делать чего-то - упаси Орел! Зачем что-то делать, если итак все понятно? Мы уже поняли, как квантовая механика объясняет телепортацию Хенаро, так ради чего париться и учиться делать это самому?
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:12-01-2005 18:00:27
|
40
|
AesirLoki
Да, ребят, у вас там круто, но вот смотрите, квантовая механика все ваши эффекты уже объяснила, так что ничего там интересного и принципиально нового у вас нет, все уже рационализировано и Большой Круглой Печатью утверждено. А уж делать чего-то - упаси Орел!
Ответ на вопрос "как" не является ответом на вопрос "зачем". Поэтому в науке не стоит вопрос о деланьи. Предложенная КМ-интерпритация Реальности не хуже и не лучше кастанедовской. Какой из них придерживаться - выбор каждого. Но критерием истинности была и остается практика. Поэтому жизнь все расставит по полочкам и покажет кто быстрей освоит телепортацию - изучающие КМ или практикующие КК:).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:12-01-2005 19:32:11
|
41
|
Travka: Слегка удивляет снисходительный тон по поводу Доронина. Насколько я понял, он не является приверженцем нагуализма, и не торопится им стать...
Есть очень много людей среди НЕнагвалистов, которые заслуживают не только снисхождения к себе, но и восхищения. Надеюсь, что примеры приводить излишне.
Travka: ... не мешало бы прихватить и материал с гипотезой о том, что кастанедовское учение ДХ - это тоже всего лишь одна из веток западноевропейской магической системы (т.н.магии хаоса) мимикрирующей под мезоамериканскую Традицию -"Гностические аспекты нагуализма".
Насчет "магии хаоса" утверждать не берусь, но то, что кастанедовское учение по своим характеристикам является "прозападным", несмотря на весь его мезоамериканский антураж, лично для меня является несомненным. И не одна я так считаю. Вот хоть, например, даже Wombat сегодня написал: "Кастанедой задачи выполнены для людей ориентированных на голову" (http://www.nagualism.ru/ef3/Forum1/html/e377_5.html#69). Между прочим, именно этим в первую очередь объясняется популярность книг КК.
Travka: Насчет космоэнергетиков согласен на 100%. Типичные компиляторы, но их техники могут оказаться вполне работающими, т.к. слямзены из реальных систем.
Если бы только компиляторы, то в этом не было бы большой беды. Они же занимаются откровенными подтасовками, а этому нет прощения. Пример тому - публикация Пучковой "Воздействие КЭН-частот на лабораторную культуру St. Aureus."
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:13-01-2005 06:45:13
|
42
|
Pipa
то, что кастанедовское учение по своим характеристикам является "прозападным"
в том и дело, что оно НЕ является прозападным ни в коей мере, а ближе к восточному. Оно описано у КК, языком, понятным современному человеку (скажем так, в логике западного типа), но само учение очень сильно отличается от западных.
у западных учений главная отличительная черта - иерархичность (это эгрегоры, духи (т.н. лярвы) и т.п. дребедень), чего и в помине нет у КК.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:13-01-2005 09:14:58
|
43
|
_psi_
в том и дело, что оно НЕ является прозападным ни в коей мере, а ближе к восточному.
В статье, на которую я давал ссылку, сопоставляются творчество Кастанеды и Кроули. Великого Зверя Кроули можно условно считать крестным отцом магии хаоса. Он же был одним из активных трансляторов и селекционеров по прививке восточных(тантрических) идей и практик на западную магическую ветвь. Получал он информацию из достаточно надежных рук - один из его друзей Беннет был посвященным буддистским адептом. Вообще для конца XIX- начала XX вв. характерны кризис западной магической системы и как следствие интерес к восточным системам (Генон, Авалон, Юнг ) и их безжалостное микширование (Блаватская, Рерихи и т.д.).
Поэтому здесь нет противоречия - учение ДХ - западная система, но хорошо сдобренная восточной (в основном буддийской) философией.
Мезоамериканские одежды у Кастанеды объясняются прежде всего его происхождением + профессией этнолога + конъюктурой, т.к. в хиппующих 60-х в Штатах начал проявляться активный интерес к местным Традициям.
Один из базовых принципов Магии Хаоса - фрактальность(т.е.отказ от этой самой иерархичности), непривязанность к любым внешним формам и допустимость изложения своих доктрин под любой вывеской, что Кастанеда и осуществил.
ц и т а т а
|
|
_psi_
|
написано:13-01-2005 11:19:58
|
44
|
Travka
учение ДХ - западная система, но хорошо сдобренная восточной
конкретно с данной цитатой не согласен.
Это не западная система, сдобренная восточной, это восточная система (основные идеи и методы явно восточного типа), переложенная на язык, понятный западному человкеку.
В западной системе опора практик - это разум. в восточных - это хаос и "пустота".
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:13-01-2005 11:40:11
|
45
|
_psi_
В западной системе опора практик - это разум. в восточных - это хаос и "пустота".
Ну вот, опять начинается концептуализирование. Начнем с того, что деление на запад и восток - это уже задание жестких рамок и проекция двойственности на континуальные процессы. Как можно утверждать такое, когда во многих буддистских и даоских школах работа с умом(разумом)и с его очищением входит в базовые медитативные практики?
По всей видимости, Вы путаете разграничения "восток"-"запад" с разграничениями "традиция"-"модерн". Это различия не географические, а темпоральные, исторические. Т.н. "западный"(аналитический) способ мышления - плод развития современной рационально ориентированной техногенной цивилизации, а "восточный"(синтетический) более свойственен старой исторической формации традиционных обществ. Современный пекинец или сеулец мыслит более "западно", чем лондонец или берлинец 15-ого века.
ц и т а т а
|
|
|