|
Автор
|
Тема: Речь - способ взаимодейс тоналей или проекция описания мира на мыслительный апарат?
|
|
NiCOLO
|
написано:12-08-2004 12:26:18
|
1
|
Давно хотел подумать/пообщаться о том, что такое речь (а тут еще и от шефа такое задание получил), как она "работает", какие зависимости между мыслью и "говорением".
Является ли речь просто способом обмена образами между людьми(тоналями) или же сама речь и формирует закономерности образо-генерации(-распознавания-подразумевания-...)? Какие механизмы (механизмя чего?, механизмы ли?) зашиты в речи, особенно в генерации речи (произношении), соответственно, и в привязке к языкам? Если есть чё сказать - слушаю, если почитать - почитаю.
И, вопше, КАК именно мы говорим, ЧТО именно происходит у нас в "голове" при "разговаривании"?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:12-08-2004 12:49:41
|
2
|
Причиной возникновения речи является перечисление, инвентаризация воспринятого - образов. Между мыслью и говорением зависимость прямая, мысль это говорение. Говорение вслух - это лишь продолжение мысли. Говорение вслух это конечно способ обмена образами между тоналями, но и сама речь формирует образо-генерации прежде всего подразумевания. Но и образы распознавания она формирует-генерирует тоже. В речи "зашит" механизм распознавания, формирования отдельности образа. Речь это перечисление, называние, распознавание - это у нас и происходит в голове при разговаривании.
ц и т а т а
|
|
NiCOLO
|
написано:12-08-2004 13:20:54
|
3
|
ОК. Тогда такой вопрос. Каким образом связаны процес мышления (точнее мы'сления) и процес говорения (выговаривания)? Есть ли тут какие то интересные ньансы и "заморочки" или это просто уже мои "мыслеблудия"?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-08-2004 13:42:21
|
4
|
Какие механизмы (механизмя чего?, механизмы ли?) зашиты в речи
Главный механизм - так называемый синтаксис. Синтаксис задает мыслительные категории: существительные (сущности), прилагательные (их свойства) и т.д.... После того, как сформирован инвентарный список (набор используемых слов, разбитый по категориям), выделяются возможные отношения между тем, что они обозначают - это и есть собственно синтаксис. Синтаксис - это структура Описания Мира. Набор конкретных сведений, подогнанный под эту структуру, - это само Описание Мира или Тональ.
Является ли речь просто способом обмена образами между людьми(тоналями) или же сама речь и формирует закономерности образо-генерации
Слова, используемые для коммуникации, - это только один из способов представления этих структур тоналя. Они порождаются этими структурами, но не создают их. Но они же дают лазейку для проникновения в Структуру Описания новых структурных элементов: например, изучая иностранный язык, знакомишься с несколько отличным синтаксисом, и иногда оказывается, что некоторые явления легко и с достаточной точностью описываются на одном языке и весьма коряво - на другом.
Кстати, словообразование - тоже элемент синтаксиса, только в данном случае соединяются не разные слова, а различные корни и модификаторы. Этакий низкоуровневый синтаксис.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-08-2004 13:44:13
|
5
|
NiCOLO
Каким образом связаны процес мышления (точнее мы'сления) и процес говорения (выговаривания)?
Напрямую. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. :)))
ц и т а т а
|
|
Voelva
|
написано:12-08-2004 14:06:36
|
6
|
Процес мышления возник на речи. Ведь мы думаем словами! Вместе с улучшением говорения улучшалось мышление.
ц и т а т а
|
|
NiCOLO
|
написано:12-08-2004 14:47:21
|
7
|
Произношение, проигрывание, процессор - похожие(хотя б и в начале), но разные слова и, при этом, совершенно разные значения (образы). Если мы мыслим разговаривая(пусть и сами с собой), то чем и как мы руководствуемся при непосредственно произношении(что произносить и как это понимать/подрзумевать)?
мама или женщина, которая меня родила - АБСОЛЮТНО разные слова(и разное количество), но один образ(понимание). А как с руководствиями здесь?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-08-2004 14:57:46
|
8
|
NiCOLO
А что ты узнать-то хочешь?
По твоим репликам видно, что даже с базовыми понятиями по теме ты не знаком. Послать тебя читать литературу, что ли?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:12-08-2004 15:22:24
|
9
|
Voelva
Ведь мы думаем словами!
ЧЁЁЁ????
=%-]
ц и т а т а
|
|
NiCOLO
|
написано:12-08-2004 16:48:48
|
10
|
AesirLoki
Послать тебя ... что ли? - Не надо!
...даже с базовыми понятиями по теме... - не то чтоб я хотел что-то доказать(мол еще как знаком и все такое), просто я не до конца могу сформулировать вопрос(ы). Меня интересует связь между мыслью и самим произношением и, соответственно, те глубинные(если таковые имеются) процессы, которые там происходят - так сказать, непосредственно озвучивание. Ведь, в конце то концов, не из пустого места возникли йогические мантры(или как их там), и шаманы(всякие) не зря чё-то-там бубнили/напевали/камлали, и церковные хоры образовались не из пустого места(токо не надо говорить, мол хр-ство чистый бред и обдуриловка - тут еще как используются (в каких целях - вопрос другой) всякие таки техники и технологии работы с сознанием/осознанием(ну и там всякими:ЧСВ/ЧСЖ, СС, ВД(чем молитва не "популяризация" ВД)). Но НЕ о том речь.). Чем, как, какими образом и механизмами(в том числе и энергитическими) происходит(и происходит ли) связывание мысли "как внутренней единицы тоналя" и речи "как внешней" (хотя опять не совсем то спросил, но как придумаю вопрос ближе к сути, так сразу и спрошу)?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-08-2004 17:54:56
|
11
|
NiCOLO
Можно думать, что говорение формировалось при желании более полной передачи, но не только информации как таковой, но и передачи своего к ней отношения. Одно и тоже слово можно сказать по разному. А так как думаем мы в большинстве своем постоянно (да простят меня господа нагуалисты) то имеется некий ментальный фон, которым мы и окрашиваем вылетающие из нас звуки. Чтобы лучше понять - зачем и как мы говорим, попробуй помолчать денек другой, заранее предупредив свое окружение. Поймешь многое, может сам даже чего напишешь. Или вопрос свой сформируешь точнее.
Естественно, на разных языках думается не так, это накладывает свою ауру. Кстати в НЛП в истоках, считалось что имеет значение не то что ты СКАЗАЛ, а то что человек почуствовал от твоих слов. Разница , заметь имеется.
Имеется следующее мнение, я проверял, в меру своих возможностей, работает.
(Современные теории языкознания пытаются закрепить за мельчайшими единицамиречи-звуками или фонемами различные элементарные смыслы , но пока безуспешно. Я предлагаю оттолкнутся от того , что каждая фонема означает какой-либо диалектический закон, категорию, отношение - назовем их “диосновами”. 20 диоснов образуют единую диалектическую структуру, которая не изменялась в 6 проанализированных мной языков: русском, немецком, норвежском, английском, итальянском и японском языков. Подставляя эти значения вместо фонем, вскрываем смысл слова, состоящий из движений)
То есть чел утверждает, что при известной тренировке можно понимать разговор, независимо от того на каком языке говориться. Но понятно что абстрактную речь, например лекцию по сопромату не поймешь. Хотя...
Каждому первичному звуку (фонему) соответствует "диоснова". Это как в рунах или картах таро, или в и-дзинь. Причем есть определенный закон по которому строится "образ" слова. Имеет значение например где стоит ударение, смысл после ударения меняется на противоположный. Потому можно говорить , специально направильно ставив ударение, и тебя просто не поймут. То есть вообще. Вообщем если заинтерисуешся напишу подробнее.
Люди творчества, так сказать , иногда не могут даже выразить себя со своим неудачным именем, они берут псевдонимы. Например Максим и Макс, это совершенно разные образы.
Вообщем пока так....
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:13-08-2004 08:00:37
|
12
|
NiCOLO
Меня интересует связь между мыслью и самим произношением
weird
Можно думать, что говорение формировалось при желании более полной передачи, но не только информации как таковой, но и передачи своего к ней отношения.
Не знаю, в тему ли, но мне хотелось бы добавить о значении механизма речеобразования.
Как заметил NiCOLO, существует связь между речью и мышлением. Верди добавил, что и между чувствованием и речью тоже есть связь. Это согласуется со схемой КК, которая отражает эту двойную связь центра Речь с центрами Чувство и Разум.
С одной стороны, нарушение полноценного мыслеобразования или "скачки" мыслей делают речь быстрой, невнятной, ведет к "проглатыванию" звуков или даже целых слов, к "запиранию" восприятия в области разума. Но именно проговаривание мыслей "освобождает" его, замедляя их бег, восстанавливая целостность мыслей, упорядочивая их следование. С другой стороны, захлестывание чувствами делает человека "немым" или "косноязычным", "запирая" восприятие в области чувств, но именно правильная речь, "освобождает" его, позволяет преодолеть волну чувств.
Возникает закономерный вопрос, а что будет, если не просто "открыть дверь в одну из сторон", а "открыться насквозь", синхронизируя посредством речи чувствование и мышление?
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:13-08-2004 17:06:31
|
13
|
Разум-принцип ---- Речь-знак ---- Чувство-образ.
Образ от чувств "трансформируется" по определенному принципу в знак. Речь - это выражение знака.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-08-2004 18:25:01
|
14
|
April
ДХ не зря заставлял Карлоса громко просить разрешения у растений силы, например. Думаю, снятие блокировки в голосе снимало и блокировку в чуствах, нейтролизовало мысли о "бессмыслености" сей процедуры.
Говорить свои чуства может более важно, чем говорить свои мысли. Это может стать неплохим мостиком к осознанию, как чуств, так и твоего умения их выразить, или неумения. Это иногда более короткий путь к остановке ВД. Как я иногда выражаюсь, научение "мыслить чуствами".
foggy
Тук, тук, тук, как буратину строгаешь....
Может поменьше однозначности, так сказать свободы для маневра. Не все так очевидно.
Речь - выражение знака, также и выражение чуства.
Речь- знак? А стихи? Принято считать что если речь несет по одному байту в каждом слове, то в стихах их 1, 5- 2. А то и более. Откуда бы?
Признаюсь что я мало что понял.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-08-2004 07:25:37
|
15
|
weird
ДХ не зря заставлял Карлоса громко просить разрешения у растений силы, например.
Конечно. А громкое вслух выражение своего намеренья в реале? Или, того сложнее, в сновидении? Вполне можно было ставить вопрос о дисциплине речи.
foggy
Речь - это выражение знака.
Это - с одной стороны. А с другой?
Ты заметил, как меняется манера мышления и говорения в сновидении? Четко, просто, конкретно, сразу. И нельзя поразмышлять, переосмыслить или переформулировать. В сновидении речь -манифестация ЛС. Тем же самым речь должна стать в реале. Особенно для сталкера.
ц и т а т а
|
|
|