|
Автор
|
Тема: Остановка внутреннего диалога: методы и результаты
|
|
AesirLoki
|
написано:26-08-2002 15:38:47
|
151
|
SoNick
<font size=1>"НЕ ПАНИКУЙ!"</font>
Постараюсь :-)
Гоша
Интересно... Есть тут над чем подумать.
<font size=1>Кстати, мне кажется, что Вы, уважаемый, не знакомы с работой Санчеса</font>
Действительно, не читал, только отдельные отрывки, которые по разным поводам цитировались на форумах. Если надо будет - найду, наверное, сам. Но раз Вы ее прочитали, то дайте здесь, если сможете, свою экспертную оценку: насколько его текст оригинален? Действительно ли там предлагается что-то новое, или это просто переработка текстов КК, или разбавление их чем-то посторонним (например, как у Мареза - сказками)?
Мнения других прочитавших тоже приветствуются.
ц и т а т а
|
|
Qwerty
|
написано:26-08-2002 15:56:54
|
152
|
При всем моем уважении к Гоше, Санчес не понравился. Систематизация отвратная (речь о книге "Учение дона Карлоса"). Техники за редким исключением либо не удобные в практическом плане (нужно ехать на природу, искать народ для совместной практики), либо какие-то громоздкие и запутанные (много лишнего, акценты сделаны не верно, ИМХО).
А вообще молодец, конечно, хоть что-то. Единственная (известная мне) попытка собрать вместе и систематизировать Кастанедовские практики, кстати, там он и свои какие-то приводит. Некоторые группы практик, посвященные, например сталкингу, меня оставили глубоко не удовлетворенным :), их очень мало.
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:26-08-2002 19:18:48
|
153
|
AesirLoki
Qwerty
А мне Санчес понравился. Вообще, его техники это переработка описанных техник у Карлоса. Правда, они адаптированы конкретно под те условия, в которых находился сам Санчес. То есть, он описал личный опыт в использовании учения. Вообще, конечно, это "произведение" больше похоже на что то типа "руководства по эксплуатации" или справочник, который можно читать в произвольном порядке. Но техники в любом случае у него описаны идеально. Ну, правда, это мое скромное мнение :)
ЗЫ. Кстати, ни кто ни чего не нарулил за выходные про ту чушь, которую я тут нес?
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:26-08-2002 19:53:26
|
154
|
...
Если нет, то я позволю себе высказать одно свое наблюдение о Внутреннем Диалоге в сновидении.
Вообще, вы помните свои сны? Абсолютно обычные, не ОС-ы? Не знаю, как у остальных, а у меня в обычных снах присутствуют, что называется мысли. Я долгое время вспоминал свои сны, делая акцент именно на содержание мыслей и механизм мышления. И заметил одну интересную вещь. Дело в том, что мышление в обычном сне отличается от мышления повседневной реальности одной простой вешью. Мысли одноплановые, тоесть нет того фона, мыслей второго уровня, о котором говорила птицА. Но, мне так кажется и надеюсь это не будет оспариваться, что обычный сон есть ни что иное как плод внутреннего диалога. Что замечательно, ВД абсолютно свободен, ему ни кто не мешает, и он работает на славу, так сказать с полной отдачей, потому как ни кто абсолютно не старается его "прервать", переведя внимание. Мысли, в таком сне, рождаются как бы сами по себе и имеют направленность строго привязанную к сюжету. И соответственно наше поведение во сне адекватно тем нормам, которых мы привыкли придерживаться, либо другими словами, навязанным нам внутренним диалогом. Да, чуть не забыл, в обычном сне я ни разу не ловил себя на мысле о том, что я в данный момент думаю. То есть, внутренний диалог сам себя не описывал, как я об этом писал в предыдущих сообщениях. Перейдем к ОС-у. Ну, точнее, к тому, что, простите мне мою наглость, я называю осознанным сновидением. Основная отличительная черта, на мой взгляд, ОС-а от обычного сна - это наличие некоего "прерывателя", то есть какого то механизма, который уводит внимание от безраздельного владения им внутренним диалогом, и тем самым позволяет все тому же внутреннему диалогу описать себя как объект. :) Что бы вы думали это такое? Я думаю это тот самый наблюдатель, которого наш внутренний диалог так упорно забивает. Вообще то, все сходится. В повседневной реальности именно наблюдатель прерывает, пусть очень кратковременно, тот поток описаний который выплескивает на нас внутренний диалог, тем самым позволяет(наблюдатель) обнаружить его (ВД). Вся эта сумятица с мыслими в голове, их разброд и кажущуюся многоплановость происходит лишь по этой причине. В ОС-е сиуация практически аналогичная той, в которой мы находемся в повседневной реальности. Но, мир более гибок и потому, порой приходится прилагать неимоверные усилия для удержания хотябы определенной последовательности в голове. Ни кто не будет спорить, что в подобном состоянии с некоторым огорчением наблюдаешь за тем, как теряется(утекает) что то из головы. Диагноз прост, причем он один как для повседневной реальности, так и для осознанных сновидений - слаб наблюдатель. :(
...
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:27-08-2002 06:11:51
|
155
|
Гоша
Что ты предлагаешь для того, чтобы сделать этого Наблюдателя более "сильным"? Первое и второе внимание все-таки разные вещи и если мы усердно тренируем наблюдателя (контроль) в первом внимании, то это не значит, что это отразится и на втором. Когда наше внимание ухвачено ээ... "вторым" вниманием :), оно как будто становится _другим_, забывает всё...
ц и т а т а
|
|
Qwerty
|
написано:27-08-2002 10:31:14
|
156
|
Гоша
Насчет наблюдателя соглашусь, есть такое дело.
В реале иногда он "просыпается" и прерывает бесконечный поток мыслей, грез, фантазий. Самое смешное, что даже не понятно, откуда берется этот самый наблюдатель и как он "просыпается". Когда он "проснулся", можно некоторое время пребывать в этом состоянии осознанности, управлять вниманием, отсекать лишние мысли (давить в зародыше), но потом он опять засыпает и все повторяется снова. Что приятно, с практикой просыпается он все чаще и чаще, и удерживать внимание на осознанности становиться легче и дольше. Как просыпается и почему просыпается – загадка, может какие-то физиологические особенности, куча ассоциативных связей формируется по ходу практики, ассоциированных с состоянием осознанности. И когда очередной мыслительный поток возникает, какая-нибудь отдельная мысль, образ, воспоминание вдруг зацепится за состояние осознанности и вызовет его. Типа как прерывание, вызванное некоторым событием. Удобство в том, что не обязательно все время отслеживать мысли и давить их. А они как бы сами умирают, не успевая вырасти. Так что развитие внимания и постоянный контроль за собой это с одной стороны, а с другой формирование совершенно отличного типа мышления с другой стороны. Мышления исключающего необходимость в постоянном контроле за собой. И тогда типа, свободное внимание наконец-то займется чем-то более интересным, чем саморефлексия, или постоянный контроль за собой.
Формирование другое типа мышления наверно связано с формированием новых ассоциативных связей, новых нейронных цепочек. И тут полезно совмещать разные сенсорные сигналы от разных каналов информации с состоянием осознанности, с состоянием управляемого внимания. И тогда быть может со временем этих самых новых нейронных цепочек, ассоциированных с состоянием осознанности будет достаточно, что бы высвободить часть внимание на другие полезные дела (типа видение, магия и т.д.),
На правах гипотезы.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 27-08-2002 10:32:38</font>
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:28-08-2002 04:09:07
|
157
|
sergejh
<font size=1>Когда наше внимание ухвачено ээ... "вторым" вниманием :), оно как будто становится _другим_, забывает всё...</font>
Глянь, пожалуйста, на "Выкрутасы с памятью" , возможно твоя фраза имеет какое-то отношение к теме...
Qwerty @^ All
Касаемо... гипо тезы ;)
Дык, судя по всему, так оно и есть. ;)
Увеличение количества и расширение спектра триггеров (механизмов, запускающих процесс), включающих осознавание, "новый тип мышления". Всё это расширяет область осознаваемых явлений и ситуаций, частоту "включения" осознавания. Недаром, во многих мистических традициях, тренировали процесс осознавания в совершенно разных ситуациях. Даже в таких, которые напрямую, казалось бы, связаны с потерей какой-либо осознанности. В таких ситуациях, в которых весьма трудно сохранить осознанность. Например секс, драка, опьянение, экстремальные занятия, связанные с риском для жизни, сон, щекотка, голод, термические воздействия, боль и т.п. Разумеется, это делалость после того, как была достигнута способность повышенного осознавания в "стерильных условиях"(при сведённых к минимуму внешних раздражителях и факторах, способствующих потере осознанности). Такой тренаж черезвычайно эффективен. Он не только закрепляет состояние осознанности, со временем делая его нерушимым, но и развивает, углубляет качество осознавания в покое до воистину сверхчеловеческих (сверх распространённых представлений о человеке) глубин/высот.
Изначальной внутренней движущей силой и как бы "красной нитью" во всех этих практиках является намерение роста осознанности.
Самое интересное это то, что "Намерение роста осознанности" не является чем-то, что следует приобрести или развить в себе. Такое Намерение изначально присутствует в каждом из нас. Оно, собственно, и является двигателем Эволюции Сознания во Вселенной.
Открытость перед этим Намерением и восстановление своей связи с ним и являются первым шагом к Трансцендентной Революции.
Ибо путь, который сознание прошло бы за миллионы лет, становится реализуемым в течении отдельно взятой человеческой жизни.
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:28-08-2002 07:12:06
|
158
|
sergejh and Qwerty Забывать то забывает, но... Дело в том, что да, ресурсы которые мы используем в качестве памяти несколько разные. Это обусловлено, в некой степени, разным набором воспринимаемых нами эманаций в первом и втором внимании. Но, сам наблюдатель остается неизменным. Он один, впрочем как и один внутренний диалог. Сергеич, вспомни мое "видение тела", которое тебя так заинтересовало. Луч внимания это некий инструмент, который использует наблюдатель для восприятия внешнего мира. В свою очередь, внутренний диалог, подкрепленный личной историей и чувством собственной важности, формирует "узор" внимания, то есть некую матрицу (штамп). Теперь представляем механизм работы системы нашего восприятия. Некий наблюдатель реагирует на действие внешнего мира и переводит на это действие луч внимания. Далее, некая внедренная нам структура (по словам ДХ), внутренний диалог, перехватывает информационный поток и формирует его в соответствии с устоявшимся штампом. На выходе мы получаем... то, что мы имеем :) Причем, при всем этом, внутренний диалог "стремится" подменить наблюдателю внешний раздражитель, забивая своим действием действие внешнего мира. И тут все верно, наше внимание реагирует на наибольший источник "раздражения" по той простой причине, что его становится достаточно для "жизненноважного" описания. При подобной практике мы постепенно отучаемся реагировать на слабые проявления внешнего мира, нам вполне достаточно "бурной деятельности" нашего же внутреннего диалога. Кроме того, мы теряем способность управлять своим первым вниманием (сканированием). За нас его выполняет внутренний диалог. Ну, это так, были некоторые дополнительные пояснения. Как же с этим бороться что бы сделать наблюдателя более сильным? Ну, ответ сам собой, помоему, напрашивается. Тренировка способности воспринимать наиболее слабые проявления: любые техники на созерцание, прислушивание и т.д.; тренировка концентрации или намеренного удержания внимания на выбранном "объекте". Вот, а техник много, всех и не опишешь.
И хотелось бы добавить... Я долго мучался в определении ОС-а. но вот в свете своих же пояснений, вдруг как то сам для себя его сформулировал. ОС - часть сна в которой функции управления вниманием перехватывает этот самый наблюдатель. Определяется способностью прервать поток описания. По длительности и интенсивности действия наблюдателя можно судить об качестве осознонного сновидения. И что бы там не говорили, люцидный сон - не более чем яркий легко запоминающийся, полный впечатлений поток формируемый внутренним диалогом, но все же сон... и внем нет наблюдателя. :)
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:28-08-2002 07:19:59
|
159
|
SoNick Основываясь на вышеизложенном мнении делаю предположение, что мы способны вспоминать лишь то, что необходимо нашему внутреннему диалогу. Но, утешает то, что дело попровимое :))
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 28-08-2002 07:21:21</font>
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:28-08-2002 08:12:49
|
160
|
Гоша
А почему _утешает-то_? ;)))
Без мышления нет ВД и наоборот. Более того, ВД- это тональна форма мышления как интерпретационного, оценочного и творческого механизма. Очевидно, что во втором внимании не приходится говорить о наличии мышления в обычном смысле слова. Если там и происходит некая работа ума, то она не имеет ничего общего с повседневным мышлением.
Поэтому пассаж что<font size=1>мы способны вспоминать лишь то, что необходимо нашему внутреннему диалогу</font> может иметь ооочень разное смысловое наполнение и понимание. Например КК очень долго не мог вспомнить свои нагвальные опыты, находясь в первом внимании. Белые пятна покрывали целые дни его жизни. Когда же он снова собирал мир(посредством сдвига ТС), в котором был получен "забытый" опыт- вспоминал всё в деталях. Одна из причин сообщения ДХом ККде Описания мира магов была необходимость фиксации ТС Карлоса в опред. месте, отличном от обычного и формировании среды/поля нагвального опыта. У Карлоса ушли годы на то, чтобы совместить оба эти мира воедино в своём сознании. Трюк же абстрактных магов в том, чтобы проскользнуть между мирами- в третье внимание. вопчем в теме "Выкрутасы с памятью" об этом написал.
И кстати, что ты имел в виду под словом "необходимо", применительно к "нашему внутреннему диалогу"?!
О! Сейчас мысль пришла ;)
Память о чём либо становится доступной когда ТС находится в том же положении, в каком она находилась во время получения опыта(обьекта памяти). Соответственно если кто-то нам что-то говорит, а мы(наша ТС) совсем не тут- то мы нихрена потом не помним о словах собеседника!
Сорри, если оффтопик, но вот прямо счаз кажется сам себе на сурьёзный вопрос ответил. Ай маладцааа ;)))
ц и т а т а
|
|
qwerty
|
написано:28-08-2002 17:24:00
|
161
|
Гоша, SoNick Круто, читая эти сообщения мой ВД естественным образом затих :).
А вообще, ход ваших мыслей мне очень нравится (то что смог уловить :). SoNick спасибо за информацию по поводу экстремальных тренировок. Дельная мысль. С Гошей по поводу тренировки внимания, и в том числе, тренировке на слабых раздражителях полностью согласен, еще одно направление техник :). В КМБ у тебя примерно о том же.
Хе. Хе. Диалектическая борьба и единство противоположностей. Мысли разные важны, мысли разные нужны.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:28-08-2002 18:09:47
|
162
|
SoNick
Неправильно ответил. Гоша уже ведь всё сказал. ТС у нас вообще неподвижна. А когда мы пытаемся вспомнить - мы переносим луч внимания на то событие, которое пытаемся вспомнить. А поскольку луч внимания характеризуется еще и "узором" восприятия, а текущий узор не совпадает с тем, который был когда было нужное нам событие, то мы и не вспоминаем его со всей четкостью или вообще не вспоминаем.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:29-08-2002 00:13:52
|
163
|
sergejh
ААА!!! Ты что такое говоришь-то?! -Срочно пойди рот с мылом помой! ;))))
Как это <font size=1>ТС у нас вообще неподвижна.</font>?!
Если вокруг нас та же комната, а не вдруг и ниоткуда раскинувшиеся прерии Сьерра Невады со скачущими на мустангах Микки Маусами, то это ещё не значит что ТС никуда и на миллиметр не сдвинулась. ;)))
Вполне уважая Гошино мнение и его способ интерпретации, смею предположить что:
<font size=1>А поскольку луч внимания характеризуется еще и "узором" восприятия, а текущий узор не совпадает с тем, который был когда было нужное нам событие, то мы и не вспоминаем его со всей четкостью или вообще не вспоминаем.</font>
Это всего лишь другой способ говорить об одном и том же. И Гошин "узор восприятия" это то же "положение ТС, характеризующееся определённым набором захваченных волокон(нитей, линий, эманаций)".
Блин, да мы говорим об одном и том же!
И кто же из нас не прав?! ;))))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:29-08-2002 05:04:19
|
164
|
SoNick
Да ладно, пошутил я. :)
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:29-08-2002 05:44:46
|
165
|
Пошел канал страстей :)
SoNick В описанном тобой примере, несомненно, мы видим результат сдвига точки сборки. Но, не будем усложнять. "Узор восприятия" это не способ восприятия объектов, это метод их описания. Вспомни пример со стаканом на половину наполненном водой... ой! или на половину пустым? я сейчас уже не помню точно :) Так вот, "узор воспиятия" это по сути дела способ описания мира нашим внутренним диалогом, действие которого основывается на нашем опыте (памяти). Потом еще момент. Луч внимания. По сути дела, как мне кажется, освоение первого внимания заключается в выделении эманаций, проходящих через точку сборки, в отдельные объекты. Восприятие вообще всех эманаций, опять таки по моему мнению, без разбора их на объекты особого смысла не имеет. Зачем нам нужен такой разбор? Я об этом думал, и единственное до чего додумался, так это до того, что выделение объектов направлено на определение необходимости взаимодействия существа с определенными наборами эманаций, приследующего цель - накопление энергии. Другой разговор, что внутренний диалог подменяет истинную цель и мы имеем оценочную систему интерпритации воспринимаемого. Так что, в данном случае sergejh прав, вспоминая, мы просто переводим внимание на событие. А способность детального восстановления того события зависит лишь от "узора восприятия" установленного у нас в данный момент. Если не веришь, то попробуй вспомнить то, как вы весело хулиганили в школе, и восстановить в памяти атмосферу тех дней, например в тот момент когда у тебя будет температура градусов под 40. А твой пример будет работать в случае если в процессе вспоминания ты либо останавливаешь внутренний диалог полностью, либо он притухает. В этом состоянии, соответственно, наблюдатель получает колосальное количество энергии и... даже способен сместить точку сборки. :)
ц и т а т а
|
|
|