|
Автор
|
Тема: Остановка внутреннего диалога: методы и результаты
|
|
Янек
|
написано:22-08-2002 19:11:27
|
136
|
Гоша
Остановка ВД в чистом виде,м.б. это отключение чувства "Я",Это трудно сделать,убрать попытки
интерпретации видения,вообще всех мыслей,спрятать
засунуть своё "Я",куда-то глубоко в сознание или
подсознание,но есть такая ниша.Ты сразу оказыва-
ешся где-то,вне нашего пространства,начинаешь
видеть целые фильмы с твоим участием,фантастичес-
кие по отсутствию связи с реальностью,но очень
впечатляющии.Но как только твоё "Я" вылезает с
вопросом,попыткой понять,что я вижу,попыткой
интерпретации,ты тут же выскакиваещь в реал.
Причем в памяти остается только последнее виде-ние.Время сжимается,тебе могут прокрутить 10 ро-
ликов за 10 сек.Пример,м,б.кому-то знакомо это
место: Лечу я над каменистой долиной ,справа и
слева горы,верхушки которых освещены красным
светом,подо мной отверстие в виде конуса,воронки,
на дне абсолютно черная вязкая мгла,чувствую,что
глубокая,дальше лечу ,следуюшая воронка,но дно
более светлое,далее еще воронка ,на дне отверстие
со световыми пятнами.Далее упираешся в полупрозра
чную стену,в ней отверстие из пульсирующих колец,
заглядываю в неё,далеко вверху вижу свет.
Тут вылезает моё удивленное Я и я выскакиваю в реал. Это то ,что наиболее запомнилось.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-08-2002 20:24:30
|
137
|
Гоша
<font size=1>у меня лично, такое ощущение, что внутренний диалог - нечто большее чем просто мысленный диалог с самим собой. С этой точки зрения я абсолютно согласен с AesirLoki</font>
Дык! В приведенном здесь отрывке Санчеса про это и говорится, например:
<font size=1>Приверженность внутреннему диалогу может довести до такой крайности, как
привычка подменять своими мыслями реальность. Мы смотрим на мир, на
предметы, на людей, на себя и в то же время думаем о том, что видим, а в
конце концов начинаем принимать свои мысли за предметы реального мира</font>
Однако, [почти] все мы в этой крайности и сидим! А слово "мысли" обозначает отнюдь не обязательно вербальные мысли. Думать можно еще много чем: геометрическими координатами, направлениями, картинками/звуками/копиями ощущений из других органов чуйвств и т.д.
Рекомендую еще вот: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=west12@^i=1003920854 и ответы, особенно этот: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=west12@^i=1004014854.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 22-08-2002 20:27:32</font>
ц и т а т а
|
|
Voron
|
написано:22-08-2002 23:43:14
|
138
|
Цитата :
- Ты слишком много разговариваешь с собой. Ты в этом не исключение.
Каждый из нас делает это. Мы ведем внутренний разговор. Подумай об этом.
Когда ты один, что ты делаешь?
- Я разговариваю с самим собой.
- О чем ты разговариваешь с собой?
- Я не знаю; о чем угодно, я полагаю.
- Я скажу тебе, о чем мы разговариваем сами с собой. Мы разговариваем
о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир своим внутренним разговором.
- Как мы это делаем?
- Когда мы разговариваем с собой, мир всегда такой, каким он должен
быть. Мы обновляем его, мы начиняем его жизнью, мы поддерживаем его своим
внутренни разговором. Не только это, но мы также выбираем свои пути так
же, как мы говорим себе. Такми образом, мы повторяем тот же самый выбор
еще и еще до тех пор, пока не умираем, потому что мы продолжаем повторение
того же самого внутреннего разговора еще и еще до тех пор, пока не
умираем.
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:23-08-2002 04:39:27
|
139
|
Янек :)
Недоушелец
...Мы продолжаем говорить, вместо того, чтобы действовать...
Согласен. Но, ты не первый, кто поднимает этот вопрос. А вот что значит действовать? Я, например, действую... самостоятельно. О каком действии идет речь? О коллективном? в рамках, например, этого форума? Я только за (!!!) А как действовать в рамках форума? Например птицА выражает через форум свое самостоятельное действие, но опять таки она действует на форуме, но это не то действие о котором ты говоришь. Давай действовать. Спланируем действие и будем безупречно его совершать. я ЗА!
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-08-2002 05:49:30
|
140
|
Гоша
Согласен с твоим пониманием ВД. Да и без движения мысли никакого ВД не получится. Сергеичевы "образы и идеи" просто другая форма мышления чем "мысленное проговаривание слов". Суть же у этих форм одна. Мышление, в современном его понимании, не возможно без ВД. разве не так?
А вот по поводу:
<font size=1>Вообще, на сколько я понимаю, остановка внутреннего диалога есть ни что иное как чистое восприятие, без какого либо описания. другими словами, когда мы достигаем ОВД, то мир останавливается сам собой и сразу, а не через 23 минуты, как у Кэрол Тиггс.</font>
Чистое описание без рефлексий и интерпретаций- согласен, а насчёт "сразу"... ;) Ты ведь сам написал что ни о каком "сразу" или "потом" и говорить не приходится. Возможно, что-то там происходит у Кэрол в ети 23 минуты ;))) Енерхитична процессия яка. -А почему нет?
P.S. И всётки интересна,- кто, как, и главное зачем замерял?!... ;)<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 23-08-2002 05:54:49</font>
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:23-08-2002 12:21:09
|
141
|
Гоша
ой Ой ОЙ... Покачала головой птицА и вывалила ёще один фрагмент :) .здесь критика моей теории ВД /[TV]подписана теория ,а без TV ,соответственно жалкие попытки ёе критиковатЬ
---------------------
> TV> .наверно ,для начала нужно с теорией ВД и ОВД разобраться ,и только
> TV> потом подбирать наиболее оптимальные способы для достижения ОВД .
> Hет "наиболее оптимальных" методов остановки Вд.Есть пpосто
методы.Ими
>или добиваются оставнвки или,пpи явной неyдаче,начинают тpепаться пpо
"наиболее
>оптимальные методы".
> TV> мне кажется ,что у ксенА этот вопрос плохо проработан ,по крайней
> TV> мере так было раньше ,может в последнее время и появилось чегО .а
> TV> сейчас имеет место быть такая ситуация ,что многие не различают ВД и
> TV> мыслей в головЕ ?о какой продуктивной работе с ОВД можно говорить при
> TV> таком подходе -всё равно ,что идти с закрытыми глазамИ .непродуктивнО
> Различать Вд и "мысли в голове" не надо.Посколькy это и есть
Вд.Мышление
>как таковое не связано с веpбализацией.Веpбализация - это pафиниpование
>мышления."Шаблонизиpование".
> TV> -------------
> TV> Давайте найдём общий язык в отношении ВД(обозначим термины).
>
> TV> 1)ВД, как таковой (синтаксис СС)-полное отключение механизма
> TV> интерпретации действительности.
> Что-то не поймy...Ж))) Остановка вд или сам Вд?
> TV> Hапример: смотрим на ручку и видим нечто небольшое,округлое и
> TV> загадочное(при отключенном ВД)или видим "ручку"(при включенном ВД).
> Hечто как оно есть -это мышление,а вот как "небольшое и тп" так и
"pyчка"
>- это Вд.
> TV> 2)внутренняя болтовня(ВБ)или мысли первого типа-то что у нас обычно в
> TV> голове,когда мы думаем,тоесть почти постоянно.
> У кого как.
> TV> Здесь мы решаем проблемы, планируем, обижаемся (обижаем себя),
> TV> радуемся (радуем себя).Это обычно довольно таки громкие мысли,
> TV> которые почти всегда сопровождаются артикуляцией.
> "гpомкие" yдачно название.Как и аpтикyляция.Мысленная.Веpбализация
>всмысле.
> TV> 3)мысли второго типа.Их хорошо описал alex "Я например пробовал
> TV> остановить ВД, повторяя фразу 'стоп ВД' без останова. При этом сначала
> TV> вроде только этим и занято внимание, а потом на фоне появляются всякие
> TV> мысли". Это мысли "на фоне". Обнаружить их поможет такой эксперимент:
> TV> подхватите какую-нибудь песенку(услышьте где-то или вспомните) и
> TV> начинайте ёе напевать (лучше всего при ходьбе);напевайте долго и по
> TV> кругу; через 3-4 повторения песенки вы обязательно заметите,что поверх
> TV> песенки начинают появляться мысли. Это и есть мысли второго типа. Они
> TV> ненавязчивые, они пролетают как птичка мимо окна. Hо если одна
> TV> из мыслей второго типа вас заинтересует, то она очень быстро выйдет на
> TV> передний план(перейдет в ВБ).Мысли второго типа артикуляцией не
> TV> сопровождаются. Иногда мысли второго типа сопровождаются ёще и
> TV> образами.
> Мысли втоpого типа - таже ваpбализация.Описание pечью.Обpазы - тоже
>описыватся.Выносится сyждение.Читый зpительный обpаз - это yже мышление как
>таковое.
> TV> Такая вот классификация.Если есть какие дополнения,то прошу
> TV> высказывать.Предлагаю принять это,как рабочие названия.
> TV> Hемножко наблюдений по вышесказанному.
> TV> ВД никакого отношения к мыслям не имеет.
> Имеет.
> TV> Отсутствие мыслей обеих типов не означает отсутствие ВД.
> Скоpее всего нет.Если "мысли" веpбально-описательные отсyтствyют,то
Вд
>стоит.Hо пpи таком pаскладе сpазy появляется э...пpизнак повышенного
осознания.
> Это можно это как пpовеpкy.
> TV> (пример-сон max'а с электричкой).Остановить ВБ, сознательным усилием
> TV> практически невозможно(типа "я говорю себе не думать", но ведь при
> TV> этом я ГОВОРЮ себе).
> Сознательное yсилие - это не только пpоизнесение слов.
> TV> Hо ВБ достаточно легко остановить хитростью. Это можно сделать с
> TV> помошью концентрации любого типа. Я предложила задание по
> TV> концентрации на дыхании, хакеры предлагают концентрацию на
> TV> напряжении глазных мышц и желании моргнуть, alex предлагал
> TV> концентрироваться на мышечном расслаблении тела. Пока концентрация
> TV> внимания удерживается, мыслей первого типа не будет. Можно заставить
> TV> ВБ заткнуться через физиологию. Так как ВБ сопровождается
> TV> артикуляцией,а артикуляция сопровождается вибрированием голосовых
> TV> связок, то убрав артикуляцию можно остановить ВБ.В предолеженном
> TV> способе дыхания воздух на выдохе проходя через голосовые связки
> TV> формирует звук типа "ххххх",это препятствует артикуляции и
> TV> соответственно препятствует ВБ.
> Самый лyчший способ погасит невpотическyю веpбализацию - поделать
>пеpпpосмотp.Я так понимаю y вас там очень тyго с этим.
> TV> Мысли второго типа не опасны, нужно только не вовлекаться в них,
> TV> позволить им плыть себе дальше мимо вашего сознания. Мне кажется, что
> TV> со-временем они просто перестанут возникать(если долго не обращать на
> TV> них внимания).
> От того что на них на обpащать внимание они моежт быть и пеpестанyт
>возникать,но сpазy же начнyт,как только на них внимание обpатят.
> TV> Остановка ВД возможна только после избавления от мыслей первого и
> TV> второго типов.
> Похоже да.
> TV> Видимо основной способ остановить ВД-перегрузить тональ сенсорной
> TV> информацией, тогда тональ для продолженя своего "нормального"
> TV> функционирования будет вынужден отключать ресурсоёмкие процессы,а
> TV> ВД-один из таковых.
> Очень yмно,сложно и является следстивем сложного Вд.Т.ечем больше
пyстых
>слов тем дальше от оставновки Вд.
> TV> Пока сенсорная информация воспринимается через мысли(1 и 2 типов)
> TV> пропускная способность будет ограничена скоростью мыслей, а эта
> TV> скорость недостаточна,чтобы прегрузить тональ. Такая моя теория.
> TV> Возражения? Дополнения?
> Это следствие невpотической pечистости.Зачем так yсложнять? Я
понимаю,что
>тебе нyжно больше поглаживаний,поцелyев и нежности,а не постоянное
pаздpажение
>pотовой полости сyдоpжными движениями жевательных мышц.Это пpоблема не
"тоналя"
>,а телесная.Тебе,напpимеp очень легко бyдет оставновить вд массажем лица и
>pасчесыванием волос.Т.е нyжно воевать не с диалогом а с его пpичиной.
-------------
.это птицА .и ни слова об остановке внутреннего диалога, либо там достижения внутренней тишины. :(
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:23-08-2002 13:31:36
|
142
|
птицА ну... то что ты умеешь кривляться я и без этого знаю :), но на конкретные вопросы ты так и не ответила конкретно, а жаль. Про мысли первого и второго плана, как ты выразилась, я в курсе. Одна проблема, это несколько не точно.
... Написал длинное сообщение, а потом удалил его. подумал, что если пояснение термина "классиками" не является однозначным определением, то куда уж мне со своими пояснениями :( ...
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:23-08-2002 14:58:18
|
143
|
птицА Слушай, вот тебе одна техника, она позволяет пронаблюдать как именно происходит процес мышления и кроме того тренирует вход в сновидение из бодрствования.
Не помню, описывал ли я ее раньше на этом форуме или нет, но то что я ее где то уже упоминал это точно. Техника коллективная, хотя коллективу и не обязательно знать, что ты в данный момент практикуешь. :) И так...
В течении дня необходимо устать до такой степени, что бы к вечеру просто валиться с ног. Вечером встречаешься с коллективом, при этом усаживаешься поудобнее и... расслабившись и закрыв глазки, мило беседуя со своим коллективом, наблюдаешь за своим "утеканием". :)
ЗЫ. Всем решившимся на подвиг. :)
Убедительная просьба, поделитесь впечатлениями. :)))
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:23-08-2002 18:27:21
|
144
|
Гоша
<font size=-2>но на конкретные вопросы ты так и не ответила конкретно, а жаль.</font>
и
<font size=-2>ой... еще! :) птицА, если не тяжело, приведи пару примеров отсутствия мыслей без остановки внутреннего диалога. И, если можно, то покрасочней опиши эти состояния.</font>
.ну не плачЬ .я просто не дошла до твоих next messages
.пример :ты сидишь в спокойной обстановке и читаешь интересную книгУ .даже если ты начинаешь читать с артикуляцией ,то втянувшись будешь воспринимать книгу образами или чем-то-там-ёщЕ .своих мыслей у тебя в этот момент не будет ,но ВД то ведь от этого не встанеТ .причём ,что интересно ,когда я втягиваюсь в книгу ,для меня почти перестаёт существовать окружающая меня действительность ,.т.е вокруг могут ходить люди ,разговаривать ,может меняться освещённость в помещении и прочее ,но это мной совершенно не фиксируется ,как будто бы и не существует ничего кроме содержания книгИ .но ведь это же не останов ВД
<font size=-2>Меня всегда удивляли люди, которые говорят о времени на которое им удалось остановить внутренний диалог. А почему? Да потому, что что бы засечь время, необходимо произвести по меньшей мере 2 замера: время начала остановки внутреннего диалога (что само по себе является внутренним диалогом) и время его (ВД) возникновения (что вполне возможно).</font>
.ну насчот удивления пропустим ,меня вообще всегда удивляют людИ .а засечь время можно :едешь ты в общественном транспорте (лучше в метро) ну и останавливаешь ВД .сознанием фиксируешь остановкИ .соответственно если случится ОВД ,то некоторые остановки ты опосля не сможешь вспомнитЬ .по времени ,за которое поезд проходит эти остановки ты сножешь определить время ,необходимое для вхождения в ОВД и время пребывания в нёМ .т.е последняя запомненная остановка -начало ОВД
.мои рассуждения об ОВД чисто теоретические ,так как в моём понимании ВД состояния без него я ёще не испытывалА
<font size=1>Вообще, на сколько я понимаю, остановка внутреннего диалога есть ни что иное как чистое восприятие, без какого либо описания. другими словами, когда мы достигаем ОВД, то мир останавливается сам собой и сразу, а не через 23 минуты, как у Кэрол Тиггс</font>
.а в МОЁМ (написано большими буквами и произносится с ударением)понимании остановки мира ,сложенном из книг СС ,этот процесс сопровождается полной потерей адекватности восприятия (разговор с животными ,видение пузьрьков или линий мира) ,но уж никак не созерцанием и фиксацией пролетающих мимо остановоК
<font size=-2>... Написал длинное сообщение, а потом удалил его. подумал, что если пояснение термина "классиками" не является однозначным определением, то куда уж мне со своими пояснениями :( ... </font>
.зря ты таК .может быть в порядке неделания напишешь ёще раЗ .мне (лично) очень интересно узнать твоё пояснениЕ
.по поводу техник :твоя "бля мескалитО" (помнишь) не работаеТ .ну или мож на меня давили слабо ,ну не рёбра же ломать или дышала неправильнО
<font size=-2>В течении дня необходимо устать до такой степени, что бы к вечеру просто валиться с ног. Вечером встречаешься с коллективом, при этом усаживаешься поудобнее и... расслабившись и закрыв глазки, мило беседуя со своим коллективом, наблюдаешь за своим "утеканием". :)
ЗЫ. Всем решившимся на подвиг. :)
Убедительная просьба, поделитесь впечатлениями. :)))</font>
.возможно ,что многие техники работают по разному(или не работают) у людей разного типА .например в НЛП людей делят на визуалов/аудиалов/кинестетикоВ
.возьмём для примера это твою техникУ .у меня никогда не получалось "утеканиЕ" .в состоянии сильной усталости у меня обычно происходит "отруб" ,что чаще всего сопровождается резким стуком головы об стоЛ .я или достаточно полно контролирую происходящее или в отрубЕ .типичный примеР .мне как-то приходилось работать по ночам ,тогда у меня случались засыпания на мышкЕ .это так :в один момент я работаю (что-то набираю ,еtc) ,а в следующий отрубаясь нажимаю на обе кнопки сразу и от этого просыпаюсь/возвращяюсЬ .плавного утекания нет и в поминЕ
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:23-08-2002 18:38:16
|
145
|
птицА
<font size=1>но ведь это же не останов ВД </font>
Это то, о чем говорит Гоша - подмена ВД. Не менее важная техника.
<font size=1>а в следующий отрубаясь нажимаю на обе кнопки сразу и от этого просыпаюсь/возвращяюсЬ .плавного утекания нет и в поминЕ</font>
Кстати, вот эти резкие потери сознания - они так и происходят, резко и сразу. Я подумал, а может и остановка ВД выглядит как вот эти кратковременные (или долго-) потери сознания? И может, когда мы "вырубались" (вспомните, сколько таких случаев было - да хотя бы от обычной усталости), мы просто не помним, что было в периоды "отсутствия". Энергии не хватает. А именно в эти периоды останавливался ВД...
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-08-2002 19:39:06
|
146
|
<font color=red size="+1">Предостережение</font>
Гоша
<font size=1>Видоизменение внутреннего диалога </font>
И дальше варианты техник, например:
<font size=1>Присвойте номер каждой букве каждого слова ваших мыслей, а затем
сложите все полученные цифры, чтобы определить цифровой результат своих
размышлений</font>
Чревато "паразитным деланием"!!!! Поверьте моему опыту, неприятная штука, и тоже энергозатратная! Привыкаешь к таким штучкам легко, а потом еще и отвыкать придется!
Поясню (пусть АПК меня поправит, если что не так):
<dl><dt>"делание" <dd>ВД: собирание в пучки волокон, а затем и более мелких пучков по привычным правилам тоналя [пример: собирание пикселей на экране - в геом.примитивы, примитивов - в буквы, букв - в слова и т.д.]
<dt> "альтернативное делание" (у КК иногда "неделание") <dd>Действительное изменение ВД: собирание пучков по любым другим правилам.
<dt> "неделание" <dd>остановка ВД: прекратить собирать пучки из пучков
<dt> "паразитное делание" (мой термин) <dd>усугубление ВД. Например, после того, как ВД произвел мысль и даже облек ее в слова по своим привычным правилам, включается паразитное делание по этой технике и дополнительно выполняет предложенные арифметические действия.</dl>
АПК разделяет "неделание" и "альтернативное делание", однако у КК оба этих действия обозначались термином "неделание".
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-08-2002 21:00:58
|
147
|
AesirLoki: "НЕ ПАНИКУЙ!"
Кастанедовское "неделание" и Ксендзюковское "альтернативное делание" смогут стать т.н. "паразитными" только в случае полной автоматизации и перевода в область неосознанных реакций. Если такие занятия станут частью расписания/распорядков, тогда извольте бить в набат. В ином случае- расслабтесь, не преувеличивайте. ;)
P.S. Друззя, уж больно много отстранённого теоретизирования (имхо). Ближе к делу/телу как-то хотелось бы ;)
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:23-08-2002 21:28:27
|
148
|
AesirLoki У меня есть простой алгоритм определения истинности, например, практик. Если описание некой практики находит во мне отклик, значит я не рассуждаю о ее возможной "чреватости", а просто практикую. Вообще, всякой разной "полтергейстеннищей" я занимаюсь давольно таки давно, но ни одна из "мистических" теорий не могла ответить на все задаваемые мной вопросы в той мере, которая бы удовлетворила мое любопытство. Первым был Карлос. Он дал именно то описание которое постоянно крутилось в моей голове, но ни как не могло обрести форму концепцыи. Санчес как и Кастанеда удивил меня большой похожестью своих действий на мои собственные наработки, так что его я воспринимаю полностью и без оглядки на критиков. Кстати, мне кажется, что Вы, уважаемый, не знакомы с работой Санчеса. Рекомендую. Если негде взять, то я могу выслать эту книгу на мыло (заявки прнимаются почтой :)).
Вот еще "паразитное делание", похоже таки прийдется отписать тот кусок сообщения, который я удалил. В нем я пытался раскрыть суть подмены внутреннего диалога, но потом подумал, что это мой бред. Так что... даже не знаю.
А вообще, предлагаю участникам диалога провести некоторое наблюдение за внутреним диалогом. И подкидываю некоторою подсказку (ну я уже как СИ - темнить начинаю). Если внутренний диалог - есть средство описания мира, то откуда мы знаем о существовании самого внутреннего диалога? Знание его наличия есть ни что иное как опять таки описание. То есть, внутренний диалог мы имеем в неопределенной форме: во-первых - это объект мира, подверженный описанию, а во-вторых - это сам инструмент описания. Так что подумайте и понаблюдайте за этим.
Ну, честно говоря, почти всю тайну рассказал. Во всяком случае это объясняет заблуждение о двух типах мыслей. По поводу "паразитного делания". Почему то очень многие используют трикс с командой внутренниму диалогу типа "Остановись" - "Запустись" для якобы развития управления ВД. Но вот упражнения с перебором некоторых последовательностей они отвергают. Я на самом деле знаю ответ. Дело в том, что давать команды (якобы программировать) что либо гораздо проще, для ленивого человека, нежели совершать определенное действие. Да и намерения не у всех хватает для того, что бы бороться с собой каждое мгновение. А вот у меня есть другой довод в пользу описанной техники у Санчеса. Наша голова привыкла думать как попало. Внимание скочит с одной мысли на другую, и это норма. Мы же трансформируем эту "норму" в последовательностью мыслей, целостность которой необходимо еще и контролировать. Это ли не "неделание"?
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:25-08-2002 02:17:13
|
149
|
Гоша
<font size=1>Если внутренний диалог - есть средство описания мира, то откуда мы знаем о существовании самого внутреннего диалога? Знание его наличия есть ни что иное как опять таки описание. То есть, внутренний диалог мы имеем в неопределенной форме: во-первых - это объект мира, подверженный описанию, а во-вторых - это сам инструмент описания. Так что подумайте и понаблюдайте за этим. </font>
Горячо, горячо!!!
<font size=1>Почему то очень многие используют трикс с командой внутренниму диалогу типа "Остановись" - "Запустись" для якобы развития управления ВД. Но вот упражнения с перебором некоторых последовательностей они отвергают.</font>
Уси-пуси ;))) -"Запустись! Остановись! Нагнись, раздвинь!" ;))))) -Ах, жестокий, заставь меня лизать твои сапоги! ;)))))
ц и т а т а
|
|
qwerty
|
написано:26-08-2002 13:58:10
|
150
|
В методиках положил описание "еще одного способа остановить ВД", если кому интересно...
http://nagualism.ru/ef2/Forum1/html/e66_6.html<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 26-08-2002 13:59:20</font>
ц и т а т а
|
|
|