|
Автор
|
Тема: Мифы, стереотипы, заблуждения
|
|
краевед
|
написано:08-05-2006 14:29:49
|
31
|
Когда-то Хеймдаль написал тут фразу Нагуалист никогда не заведет ребенка.. Меня в этой фразе что-то "зацепило". Что-то тут не так. Мысли варились, и потом наконец осенило, ЧТО здесь не так. Я на домашнем компе "настучал" своё мнение, а потом запал прошёл, и нести в компьютерный клуб, чтобы вставить в Форум, было лень. Но потом всё-таки решил отнести своё творение в Форум. Может, мои мысли кому-то помогут. Заранее прошу прощения за нудность изложения и за повторы, но таков уж мой способ говорить.
Итак, что мне в этой фразе не понравилось? Я не согласен с категоричностью высказывания. Звучит как догма. В нагуализме нет догм. Может, настоящий нагуалист действительно не станет заводить детей. А может, и станет. Но если станет, то сделает это по совершенно другим мотивам, нежели "обычный человек" (ох, не люблю я это словосочетание, но за неимением лучшего буду пока употреблять это).
Давайте разберёмся: из каких мотивов заводит детей так называемый "обычный человек", и из каких мотивов их может завести (хотя бы теоретически) нагуалист?
Обычный человек заводит их из следующих мотивов: потому что все так делают (люди автоматически принимают и перенимают общепринятый способ бытия, и заводить или не заводить детей - этот вопрос даже не ставится); чтобы чувствовать, что ты прожил не зря; чтобы потом была поддержка и опора; чтобы в старости не остаться в одиночестве и беспомощности; чтобы оставить после себя потомков.
Теперь разложим эти мотивы по трём базальным комплексам (то есть посмотрим, что в действительности стоит за каждым из этих мотивов).
"Потому что все так делают" - за этим стоит боязнь строить свою жизнь так, как ТЫ считаешь нужным, а нет так, как принято. А за этой боязнью стоит страх принятия на себя ответственности за самостоятельное строительство своей жизни. А за непринятием ответственности стоит, в конечном итоге, жалость к себе и нечувствование смерти как советчика (а за нечувствованием смерти как советчика стоит инверсированный страх смерти).
"Прожил жизнь не зря" - это означает, что у человека нет связи с Духом, ибо если бы такая связь была, человек не искал бы смысл жизни в других. За отсутствием связи с Духом стоит, как мне кажется, инверсированный страх смерти. Поясняю подробнее. Умереть может только живой. Если у человека страх смерти велик, он предпочитает не чувствовать себя живым, ибо в таком состоянии он и страха смерти не будет чувствовать. А наличие связи с Духом возможно только тогда, когда человек полностью жив.
"Чтобы потом была поддержка и опора" - за этим стоит, во-первых, жалость к себе (которая стоит за страхом беспомощности), и во-вторых, за этим стоит потребность в поддержке и опоре, то есть психологическая несамостоятельность и несамодостаточность (а за нею стоит отсутствие связи с Духом и нежелание принимать на себя ответственность за свою жизнь).
"Чтобы в старости не остаться в одиночестве и беспомощности" - за этим стоит всё та же жалость к себе (которая стоит за страхом беспомощности и за непринятием на себя ответственности за свою жизнь) и страх смерти (который стоит за боязнью одинокой старости).
"Чтобы оставить после себя потомков" - за этим мотивом стоит страх смерти ("пусть умру я, но я останусь жить в потомках") и ЧСВ (ведь потомков оставляют почти все, и человечеству вымирание не грозит, но человека заботит, чтобы остались именно ЕГО потомки).
Можно вспомнить ещё несколько мотивов, по которым люди заводят детей, и разложить эти мотивы по базальным комплексам. Но я сейчас пишу не исследование на эту тему. Этого пока хватит.
(окончание следует)
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:08-05-2006 14:39:43
|
32
|
(окончание)
Итак, "обычный человек" заводит детей по мотивам, продиктованным всё теми же трёмя базальными комплексами. По каким мотивам может (хотя бы теоретически) завести ребёнка нагуалист?
Причины - две. Это: 1) выражение благодарности Духу, и 2) вызов.
Поясняю подробнее.
1) Благодарность Духу.
Рождение и воспитание детей может осуществляться нагуалистом именно как выражение своей благодарности Духу. Дон Хуан выражал свою благодарность Духу через "воспитывание" Карлоса. Сам КК выражал свою благодарность Духу через распространение идей Дона Хуана. Не исключено, что для кого-то именно дети будут благодарностью Духу.
2) Вызов.
Дети - это великолепный вызов. Попробуйте вырастить и воспитать ребёнка, делая две вещи: а) обучая его правильному подходу к жизни, то есть вкладывая в него своё нагуалистское мировоззрение, и б) признавая за ним право быть самим собой, право идти своим путём и (ежели его выбор будет таким) право стать самым обычным человеком.
Попробуйте вырастить и воспитать ребёнка, одновременно делая вещи вещи: а) безупречно вкладывать в него силы, время и внимание, и б) не ждать ничего взамен, ничего не требовать и не ожидать.
Попробуйте совместить одновременно любовь и непривязанность. То есть: попробуйте совместить любовь к нему, заботу о нём, и отрешённость, непривязанность к нему.
И попробуйте научить его этому же, а?
Помните, Дон Хуан говорил Карлосу: "Ты тупой, неблагодарный и т.д., но обучая тебя, я получаю такую возможность вырабатывать безупречность, какой у меня ещё не было. Я это делаю не для тебя, а для себя. И не ты мне, а я тебе должен быть благодарен" (ручаюсь за смысл цитаты, но не за точность).
Дети - это великолепный вызов для вырабатывания безупречности, отрешённости, способности безусловно любить (а наличие такое способности подразумевает отсутствие ЧСВ и ЖС). Это великолепный вызов для вырабатывания гибкости, мягкости, безжалостности и искусности (4 настроения сталкера). Мнимые сталкеры любят практиковаться на посторонних людях. Но по-настоящему на наши "кнопки" нажимают только самые близкие; по-настоящему нас "достают" только близкие; и никто, кроме них, не может показать нам наши недоработанные стороны.
Кому-то это - не вызов. То есть я не отрицаю возможность существования таких нагуалистов, для которых всё это вызовом не является.
У кого-то (наверное, у большинства) эти вызовы могут быть реализованы через совершенно другое.
А кто-то решит взять себе именно такой вызов.
Возвращаясь к началу, повторю: я не ратую за деторождение. Я всего лишь против категоричного заявления о том, что нагуалист заведёт ребёнка. Не исключено, что для кого-то именно в детях (точнее, в вызове, связанном с ними, и в благодарности Духу, которое выражается через воспитание детей) будет заключаться настоящий нагуализм.
Мне могут возразить: данная тема вроде начата с того, что НАГУАЛИСТ не станет заводить детей, а ведь настоящий нагуалист - это тот, кто это всё уже прошёл, кто УЖЕ является безупречным, кто УЖЕ является сталкером, он через всё это УЖЕ прошёл, и поэтому ему НЕТ необходимости заводить детей, а поэтому всё написанное мною применимо только к НАЧИНАЮЩИМ.
Может, и так…
Опять же - смотря что понимать под "нагуалистом". Это тот, кто УЖЕ потерял человеческую форму, УЖЕ стал воином, или же тот, кто ТОЛЬКО НАЧАЛ продвигаться в правильном русле (подчёркиваю - в правильном. Может, он ещё не был во втором внимании, и сталкер из него пока хреновый, и с безупречностью слабовато, но он идёт, причём идёт в правильном направлении)?
В этом случае прошу рассматривать мой опус как попытку создать педагогическую концепцию нагуализма, то есть ответ для тех людей, у кого дети уже есть, и они не знают, как совместить воспитание детей и нагуализм.
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:08-05-2006 16:16:36
|
33
|
краевед
Когда я писал свое заявление, я прекрасно понимал, что это звучит как догма. Кроме того я прекрасно осознавал и в свое время размышлял над тем же, что ты написал в двух постах.
Но...я не стал писать то же, что ты написал по следущим причинам.
Подобные твоему заявлению,вполне, а даже скорее всего станут на самом деле оправданием у людей. Типа я завел ребенка - это вызов и благодарность Духу. Что дальше - дальше народ начнет все подряд безрассудные поступки, называть вызовами. Ну утрируя типа - я нажрался водки в гавно или ушел в запой чтобы бросить вызов смогу ли я.
Я вот хочу спросить, исходя из того, что ДХ тут нет на форуме - вы уже со всеми вызовами справились? Мне могут возразить, мол такой вызов как заводка и воспитания ребенка может подтолкнуть к развитию. Это русская рулетка - потому что это все может да кабы.Я еще раз спрашиваю - у вас больше не осталось вызовов? Некоторые, я слышал мнения такие, говорят что мол ребенка можно воспитывать и даже рассматривать его как тирана. Да, нагуалисты прагматики, да на определенном этапе неплохо бы искать мелких тиранов. Вы бы еще раз перечитали про тиранов, прежде чем делать подобные заявления. И когда этих тиранов начинают искать маги.
Мне вот что не понравилось в твоем посте краевед. Все что ты пишешь, сплошные предположения.
Если у человека до того как он встал на Путь уже есть дети - никто не спорит что это вызов. Но смотри как решают этот вопрос видящие в книгах КК. Ни один из них не бросился воспитывать киндеров, а наоборот оставлял их, забирал "острие".
Ты краевед не учел того, что каждый человек - одинок. Не учел того, что надо предоставить людей самим себе, что нагуалист старается как можно тише ступать по земле и не оставлять следов, а киндеры которых надо воспитывать лет 16 - это еще какой след. Тут мало, да и судя по написанному у КК там мало кто знал, что такое любовь магов...упоминается только один случай. А они не чета нам были. Зато тут за несколько лет, я наслушался про это. Сплошные оправдания - типа я люблю девушку - у нас (меня к ней любовь мага). Я заведу ребенка - брошу вызов себе(а что б тебе руку не оттяпать, тоже вызов(утрируя, хотя...)).
Я еще раз хочу сказать, я не против твоих рассуждений, чисто теоретически все красиво и про вызов и про благодарность. Но во первых масса других факторов подтачивают даже теорию и предположения. А во вторых написаное тобой станет еще одним мифом, еще одним оправдаловым для горе войнов в их небезупречности. Ты можешь спросить - а какое тебе дело до них, горе войнов пупка и матки? А я тебе отвечу - никакого. Я против постулирования такого как ты написал на форуме. Поэтому не стал в свое время и сейчас писать подобного текста. Подобными вещами если и могут(если могут вобще)заниматься войны возможно уровня группы ДХ. Хотя врядли будут, а наши форумчане, вряд ли на такое способны. Так что, я если это и выглядит как призыв - буду ратовать пока за ответ уже брошеным вызовам, а не создание себе на голову еще новых безрассудных(надеюсь ты понял что я имелл ввиду). И потом, если нет ребенка - чем не вызов его не заводить? В нашем то обществе...
И разговаривать о вызове когда ребенок уже есть - это другое дело. И другой вопрос.О нем я сейчас не говорю.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:08-05-2006 16:37:00
|
34
|
краевед
Согласен на все сто.
Месяц назад я заглянул в ru_childfree (по-моему, с подачи AesirLoki, но на 100 % не уверен) и увидел вопрос, мимо которого не смог пройти:
"Решение родить – это любовь к жизни или страх смерти?"
Дабы не повторяться:
http://community.livejournal.com/ru_childfree/166907.html?thread=7513339#t7513339
http://community.livejournal.com/ru_childfree/166907.html?thread=7518459#t7518459
Написано было немного эмоционально. Но уж как есть.
А вообще У КАЖДОГО СВОЙ ПУТЬ.
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Да, и еще: я не нагуалист. И в этом смысле фраза "Нагуалист никогда не заведет ребенка" правильна. Ведь нагуалист - всего лишь описание, ярлык, слово и не более того.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:08-05-2006 16:57:57
|
35
|
Heimdall
Поскольку ваш пост я увидел уже после того, как поместил свой, то отвечу отдельно.
Да, я согласен, что *заводить* ребенка с какой-либо ЦЕЛЬЮ (не важно для благодарности, или вызова, или еще чего-то там) мягко говоря (очень мягко говоря) глупо.
И я согласен, что если воспринять слова краеведа (или мои слова) буквально, то ничего из этого хорошего не выйдет.
На мой взгляд, проблема лежит в другом:
когда человек начинает в своей жизни руководствоваться ЧУЖИМИ принципами, которые он НЕ ПРИНЯЛ в своей жизни на самом глубинном уровне.
Есть 4 варианта развития события:
1. Человек заводит детей, потом узнает про Путь и встает на него, и извлекает максимум пользы (как для себя, так и для детей/жены) из своей ситуации.
2. Человек узнает про Путь, встает на него шатко-валко, но все-таки заводит детей, потом быт его засасывает по самые уши и он по сути бросает свой Путь, а потом всю жизнь жалеет о своей не реализованности.
3. Человек узнает про Путь, встает на него шатко-валко,
и прочитав про острие, детей, и пр. считает, что тиранов в жизни хватит и так, и НЕ заводит детей игнорируя свои не до конца (!) осознанные социобиологические команды (Орла). Так ни к чему и не придя в своей нагуалистком пути, человек к 30 (40, 50) годам полностью разочаровывается в этой, скажем, философии, и считает, что его жизнь прошла зря.
4. Человек ТВЕРДО встает на Путь и не заводит детей, т.к. полностью принял свой путь, преодолел (осознал) социобиологические команды и НИКОГДА не пожалел о том, что у него нет детей.
Вывод: уравновешенными, трезвыми позициями являются только позиции 1 и 4. Какую позицию кто выберет зависит от двух факторов: 1) времени, когда человек РЕАЛЬНО СТАНОВИТСЯ НА ПУТЬ, и 2) предрасположенности.
Мне кажется, что краевед, помещая свое сообщение, проявил, скажем так, заботу о тех, кто рискует оказаться в позициях 2 и 3. То есть речь идет о том, что категоричность людей (учения), являющихся (ставших) для некоторых м-м-м... не состоявшихся людей, авторитетом, штука опасная.
Это, кстати, очень сильно перекликается про добровольцев на этом Пути, которых по Жизни нет. Ибо добровольцы, как правило, плохо заканчивают на этом пути. Ибо для них все эти идеи, которым они пытаются следовать, как правило, так и остаются ЧУЖИМИ.
Но в конце концов у каждого своя голова на плечах. И каждый сам в ответе за себя.
И все же не будем столь категоричными.
С уважением.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:08-05-2006 17:05:23
|
36
|
И еще...
Мы иногда любим обосновывать задним числом свои действия, у которых на самом деле никаких оснований тогда, когда они совершались, не было. Ведь многие наши (не безупречных людей) действия являются *обусловленными*, теми самыми социобиологическими командами. Это потом мы пытаемся оправдать свои *обусловленные* действия.
Даже, если мои слова звучат как такие оправдания (чем они, с моей стороны, по сути и являются) - это в конце концов мои проблемы, главное не в этом. Главное, на мой взгляд, в другом - НЕТ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫХ НЕЛЬЗЯ ПРЕОДОЛЕТЬ.
НИ ДЕТИ, НИ ЧТО-ЛИБО ДРУГОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОМЕХОЙ НА ПУТИ ВОИНА.
Вот главная мысль, которую я хотел бы донести до всех, кто читает мой пост.
С наилучшими пожеланиями.
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:09-05-2006 14:02:11
|
37
|
Heimdall
Подобные твоему заявлению,вполне, а даже скорее всего станут на самом деле оправданием у людей. Типа я завел ребенка - это вызов и благодарность Духу.
Ну это ты погорячился. Если ребёнка у человека ещё нет, то очень маловероятно, что мой пост подтолкнёт кого-то к такому МАСШТАБНОМУ делу, как "сотворение" оного. Одно дело - стащить в магазине пирожок или "снять" на вечер девушку, и сказать, что это якобы сталкинг, и другое дело - решиться завести ребёнка и сказать, что это вызов и благодарность Духу.
дальше народ начнет все подряд безрассудные поступки, называть вызовами
Ну это встречается, увы, всё время. И без моего поста. Люди, склонные к индульгированию и "пелотированию", делали и делают это и до того, как я написал это. А нормального трезвомыслящего нагуалиста мой пост с толку не собьёт
вы уже со всеми вызовами справились? Мне могут возразить, мол такой вызов как заводка и воспитания ребенка может подтолкнуть к развитию. Это русская рулетка - потому что это все может да кабы.Я еще раз спрашиваю - у вас больше не осталось вызовов?
Вот тут ты прав.
Мне вот что не понравилось в твоем посте краевед. Все что ты пишешь, сплошные предположения.
Почему я вообще начал писать? Мне не понравилась догматичность твоего заявления. Но так как родных киндеров у меня нет, то что я могу противопоставить, кроме предположений?
Ты не учел того, что каждый человек - одинок. Не учел того, что надо предоставить людей самим себе
Как из моего поста следует, что я этого не учёл? Да, каждый человек - одинок, и предоставлять людей надо самим себе. Да. Но какое отношение это имеет к написанному мной?
P.S. Прошу обратить внимание на две написанные мной вещи. Первое.
Я писал, что у большинства не имеющих детей нагуалистов вызов и благодарность духу наверняка могут быть реализованы через совершенно другое (не через детей). Второе. Я писал, что прошу рассматривать моё сочинение как попытку создания педагогической концепции нагуализма для тех людей, у которых дети УЖЕ есть.
ц и т а т а
|
|
Flamron
|
написано:09-05-2006 23:42:40
|
38
|
Миф № n О Золотом веке
Миф о том, что когда-то давно люди были невообразимо развитыми, духовными, близкими к богу и т.п. И был тогда "Золотой век" человечества. А всё, что происходило потом - духовная деградация. Часто смакуют существование некой древней развитой цивилизации (напр. Атлантида), погибщей по каким-либо причинам. И, естественно, современным людям далеко до былых высот. Сторонники сего мифа призывают, в том или ином виде, "остановить прогресс", "вернуться к истокам", искать мудрость в древних свитках и т.п.
Миф № n+1 О прогрессе
Миф противоположный предыдущему. На самом деле, мы всегда развивались Вперёд! :,) Когда-то давно люди были глупыми и невежественными. Жили под управлением группы жрецов-шарлотанов, верили в детские сказки о колдовстве. А современная научная цивилизации - это, несомненно, прорыв. И движемся мы, разумеется, от низшего к высшему. И ждёт нас светлое будущее.
Типичный взгляд для большинства учёных.
PS Можно было бы добавить ещё один миф. Усреднённый от первого и второго. Развитие здесь представляется идущим по спирали: на каждом витке мы возвращаемся в исходную позицию, но уже на качественно ином уровне. И так всё выше, выше и выше.
Но не будем, ведь это же не Миф, это - Правда ;)
ц и т а т а
|
|
Тупой воин
|
написано:10-05-2006 08:37:02
|
39
|
краевед
Heimdall
Предлагаю так: Если нагуалист (чо за зверь такой?) заведет ребенка - он сделает это совсем не тем способом, о котором вы сейчас подумали.
ц и т а т а
|
|
ileny
|
написано:10-05-2006 10:11:02
|
40
|
Тупой воин
>Нам кажется, что если мы выследили в себе какой-то
>стереотип - он перестает действовать
А что, не так? если через силу ломаешь что то, значит не выследил.
Миф - Необходимо на одно и тоже явление иметь несколько способов реагирования/воздействия, в зависимости от ситуации. Например отношение к еде - одно дело аппетит, а другое дело просто обед.
Зачем нужны лишние, не касающиеся реальности способы? Похоже на "досужие разговоры" - на досуге т.е., отвлечённо
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:10-05-2006 10:45:26
|
41
|
ileny
>Нам кажется, что если мы выследили в себе какой-то
>стереотип - он перестает действовать
А что, не так? если через силу ломаешь что то, значит не выследил.
Выследить - это обнаружить пункт и момент происхождения. Сюжет предстает во всей его убогости и перестает волновать, теряет смысл. А "ломать через колено" - непродуктивное и небезопасное занятие. Битва внутри собственного тонналя. Если перед Вами встает вопрос битвы с самим собой - верный знак дороги не туда...
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:10-05-2006 16:44:45
|
42
|
Flamron
Вот о "духовности" мифологизируйте сколько хотите. А "миф" о прогрессе - это не миф. Сейчас ученые говорят, что мозг современного человека отличается от мозга человека, жившего 40 000 лет назад. Или хотя бы посмотрите на объемы информации, которые были доступны людям в древности и которые доступны им сейчас. Увеличилась продолжительность жизни, причем увеличилась в несколько раз по сравнению с людьми жившими несколько десятков тысяч лет назад. Медицина сейчас спокойно вылечивает то, от чего даже несколько веков назад не было спасения. Чтобы что-то поесть теперь не нужно идти на охоту и пахать землю - достаточно сходить в магазин или даже заказать на дом. И таких положительных моментов, которые нам дала наука - очень много. Так что это действительно прорыв.
ц и т а т а
|
|
Flamron
|
написано:10-05-2006 20:12:01
|
43
|
Maria
Вот о "духовности" мифологизируйте сколько хотите. А "миф" о прогрессе - это не миф.
Надо писать так: "Миф о мифе о прогрессе" :,)
Как вы здорово всё рассудили, что положительно, что отрицательно. Но ведь всегда есть обратная сторона. Вот вы говорите И таких положительных моментов, которые нам дала наука - очень много. А как вы оцениваете хорошесть того или иного и что берёте за глобальный показатель развитости биологического вида Homo Sapiens? Что знчит этот ваш прогресс? Ну вот к примеру
Медицина сейчас спокойно вылечивает то, от чего даже несколько веков назад не было спасения.
Только вот почему-то врачи отмечают всеобщее ухудшение здоровья в технологически развитых странах. Как раз там, где медицина на высоте. Например в США избыточный вес и, как следствие, сердечно-сосудистые заболевания стали в последние годы национальной проблеммой, в Японии вон повальная близорукость. Я не говорю что хорошо, а что плохо. Я лишь пытаюсь показать, что всегда есть обратная сторона. А вот что считать развитием человека? Вот лежит человек на диване и "заказывает еду на дом", это хорошо? А вес у него 140 кг - это хорошо?
Увеличилась продолжительность жизни, причем увеличилась в несколько раз по сравнению с людьми жившими несколько десятков тысяч лет назад.
А что продолжительность жизни стал показателем развитости? Опять же, что такое развитие и прогресс? Быть может человечество уничтожит само себя в результате такого экстравертивного прогресса! Ксендзюк вот, к примеру, пишет, что тональ человека становиться все более замкнутым с течением истории.
Хватит уж презентовать свои оценки добра и зла, они здесь не к месту. Нашли бы лучше какой-нибудь новый Миф.
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:10-05-2006 22:11:48
|
44
|
Flamron
Мифоискательством занимаетесь вы, поэтому не буду захватывать вашу территорию ;))
Только вот почему-то врачи отмечают всеобщее ухудшение здоровья в технологически развитых странах. Как раз там, где медицина на высоте. Например в США избыточный вес и, как следствие, сердечно-сосудистые заболевания стали в последние годы национальной проблеммой, в Японии вон повальная близорукость. Я не говорю что хорошо, а что плохо. Я лишь пытаюсь показать, что всегда есть обратная сторона. А вот что считать развитием человека? Вот лежит человек на диване и "заказывает еду на дом", это хорошо? А вес у него 140 кг - это хорошо?
А это результат того, что человек не занимается наукой, что он не думает, хотя вокруг него куча информации о том, что вредно для здоровья, а что полезно. Если этому человеку было бы НУЖНО здоровье - он бы уже давно пошел в библиотеку, к врачу или посидел бы Инете и узнал достаточно как быть здоровым.
ц и т а т а
|
|
FeeLovecoB
|
написано:12-05-2006 17:54:46
|
|
Неплохие методики. Правда, я их использовал немного в изменённом варианте, кое-где уточнил вопросы, и добавил, как мне показалось, недостающих. За полчаса работы с ними, у меня набралось на полтора страницы стереотипов, заблуждений, мнений о себе. Только вот вопрос возник, ну вот осознал я их(осознал?), а дальше то что? Как из-под их влияния выйти? Стоило тока намекнуть на столкновение с похожей ситуации, как тут же я вновь замечаю в себе возникновение своей обычной болезненной реакции на неё.
ц и т а т а
|
|
|