|
Автор
|
Тема: Целостность себя
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2002 04:20:43
|
16
|
Майятник...макроскопической (статистической) природе пространства и времени...
Вообще то статистические подходы отражают бессилие интеллекта перед множеством взаимодействующих факторов. Не зря говорят о градациях обмана: "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика". Вот и опасание макрообъектов как совокупности мириадов микро возможно только статистическими методами, но кто доказал правильность их применения, есть только гипотезы, кто то их отстаивает, кто то яростно высмеивает. Да и что есть макрообъекты как не наши интерпретации. А вот микрообъекты (описываемые средствами квантовой механики) они уже ближе к эманациям.
ц и т а т а
|
|
Майятник
|
написано:22-07-2002 15:17:06
|
17
|
<font size=1>Майятник ...макроскопической (статистической) природе пространства и времени...
Сяо Лао Вообще то статистические подходы отражают бессилие интеллекта перед множеством взаимодействующих факторов. Не зря говорят о градациях обмана: "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика". Вот и опасание макрообъектов как совокупности мириадов микро возможно только статистическими методами, но кто доказал правильность их применения, есть только гипотезы, кто то их отстаивает, кто то яростно высмеивает. </font>
Что значит, кто доказал “правильность” статистики? А кто доказал правильность решета? Статистика – это инструмент для просеивания кучи данных с целью поиска закономерностей, возможно(!) кроющихся за данными. Инструмент не может быть истинным или ложным, он есть, чтобы им пользовались. Кто воспользуется инструментом правильно, в нужное время в нужном месте, тот и молодец. Так, например, старателей, просеивающих песочек на золотых приисках, было хоть пруд пруди – инструмент у всех одинаковый, методы работы – схожие, однако на золотую жилу натыкались единицы, везло лишь тем, кто в силу невероятного стечения обстоятельств копал, где надо, но вероятности этих невероятностей в сумме вполне подпадали под статистические законы распределения самородков по слиткам, что скапливались в сейфах господ капиталистов, в три дорога обеспечивающих старателей необходимой для выживания продукцией – работяги пердячим паром анализировали содержимое грунта, а буржуи, попыхивая сигарами, аккумулировали результаты анализа в своих закромах – старатели перетряхивали песочек, а буржуи – старателей. Если б старатели хоть немного смыслили в статистике, были бы буржуями. Другой пример – рулетка. Играют многие, все хотят выиграть, делают ставки, но везунчиков мало, в основном все в проигрыше. У казино же ВСЕГДА прибыль. Почему? А вот статистика такая. Или ещё, завод произвёл на свет Божий партию из 100000 лампочек. Надо быстро проверить качество. Будем в срочном порядке за дополнительную плату формировать верификационную бригаду и тестировать каждую лампочку отдельно? Как бы не так. Случайным образом выберем из партии лампочек 20-25 (генератор случайной выборки сконструируем пол-литрой из вахтёра Петровича), их проверим, и результат проверки выборки перенесём на всю партию – статистика нам это разрешает, в итоге экономим время для духовного развития и деньги для поддержания духа в здоровом теле и тела – в хорошей обстановке. Или, допустим, в постели приглянулась продюсеру “девочка”. Объективно “девочка” – средних параметров по всем статьям. Однако, Бог весть почему, продюсер решил “девочку” осчастливить и сделать из неё звезду-певицу. Снял “девочку” в клипе. Клип показал по телевизору. Народ, естественно, – ноль внимания, он такое уже видел. Показал ещё раз, и ещё, и ещё много-много раз. И... о, чудо! Рейтинг полез в гору, фанаты валом попёрли, бабки рекой потекли. Или может не чудо, а всё-таки статистика?
Ну да ладно. Отвлечёмся от меркантильных сфер и оборотимся к сферам духовным. Один путёвый поэт как-то со знанием дела написал:
Высвобождаясь
от власти малого беспамятного “Я”,
узнаешь ты, что все явленья – знаки,
по которым
ты узнаёшь себя,
и волокно за волокном сбираешь
ткань Духа своего,
разодранного миром.
Что это, как не статистическая авто-сборка универсального Духа из многообразных частностей опыта? Только статистика здесь не рационально-логическая – образца левого полушария мозга, а правополушарная (ведь как раз в правом полушарии в основном обретается “механика” целостности психики) – поэтическая, художественная, философская – статистика Творца. А ведь всё учение Карлоса Кастанеды преподнесено в свете именно “правого” сознания, сквозь эмоциональные образы и телесную чувственность, рационализаций у него очень и очень мало, чего не скажешь о большом количестве последователей “толтекского движения”, всеми этими “эманациями”, “точками сборки”, “энергетическими потоками” и прочими “нагуалями” превращающих интуитивно доступное изложение личного опыта Кастанеды в какое-то исчадие ума человеческого. Зачем, спрашивается, пропускать сообщение через многоступенчатую мясорубку абстрактного мышления, когда надо прочувстовать переданное восприятие мира целиком, настроившись подобно сёрферу на ego-волну автора?
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:22-07-2002 17:40:38
|
18
|
Майятник
<font size=1>Зачем, спрашивается, пропускать сообщение через многоступенчатую мясорубку абстрактного мышления, когда надо прочувстовать переданное восприятие мира целиком, настроившись подобно сёрферу на ego-волну автора?</font>
Не все могут настроиться.
А некоторую часть можно и пропустить через абстрактное мышление.
Это только поможет ощутить полную картину.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 22-07-2002 17:41:08</font>
ц и т а т а
|
|
halex
|
написано:03-12-2002 22:29:50
|
19
|
Во сне имеет место два эффекта. Первый - это обычные ОСы. В них просыпается обычное дневное сознание. Я могу вспомнить практически любую информацию из дневной памяти: как меня зовут, сколько мне лет, какой сегодня день недели и число, как я заснул, что планировал сделать в ОСе и т.д. При этом я воспринимаю себя практически так же, как и днем за исключением того, что окружающее пространство весьма специфическое и внимание работает по-другому. Второй эффект, это, когда дневное сознание себя не пробудилось (нет осознанности), но, тем не менее, и на обычный сон происходящее не похоже. Могут быть использованы любые навыки, которые были приобретены в ОСах. О таких опытах вспоминаешь днем и сильно удивляешься. Тело сновидения выполняет невообразимые вещи. Можно, например, услышать чей-то зов и отправиться на него, можно приобрести какие-то сложные навыки сновидения и при этом себя не осознать. Конечно, потом в ОСе можно будет эти навыки использовать. В таких неосознанных Сновидениях получаешь опыт, который не сравнить с тем опытом, который приобретаешь в ОСах. Такое ощущение, что дубль занимается какими-то делами, и он вовсе не нуждается в твоем дневном сознании. И тебе очень повезет, если ты вдруг сумеешь после этого днем что-то вспомнить. Обычно вспоминается только тот опыт, который хоть как-то вписывается в тональную модель мира. Если в таком опыте нет пространства или времени или отдельных объектов или еще что-нибудь привычного, то вряд ли что-то всплывет в дневной памяти. Такой опыт, на мой взгляд, и является тем самым толтекским сновидением, о котором говорит Ксендзюк.
Как к такому опыту прийти? По все видимости наш дубль каждую ночь (а может и день?) совершает свои действия и живет своей жизнью, в то время как память об этом нам не доступна. Последователи Лабержа попытаются осознать себя во сне и будут по-своему правы, так как нет другого способа взять под контроль Левую сторону сознания. Но вот в чем вопрос. Стоит ли вообще брать ее под контроль? Ведь осознав себя во сне, мы оказываемся в неизвестном нам мире, который живет по своим законам, и при этом мы сохраняем дневной тип сознания. Мы, к сожалению или к счастью, не знаем и не умеем себя вести в этом мире и становимся буквально беззащитными перед каким-либо внешним воздействием. И благо, что в таких ОСах подавляющее большинство окружения - безопасные внутренние проекции. И вот получается, что в одних снах - ОС с дневной моделью сознания и окружения (за исключением доступных фокусов), а в других снах - неконтролируемые, но эффективные действия дубля. И никак одна часть не может взять под контроль другую.
А может предложить выгодную сделку? Правая часть не будет лезть в дела Левой со своими вероломными попытками осознать себя во сне и отыскать на свою шею внешний сигнал, а Левая часть предоставит Правой возможность помнить днем о ее делах. И для эффективного сотрудничества стоит предложить одно направление движения двум Половинкам с помощью намерения. Левая и Правая части будут решать поставленную задачу на своем уровне, не будут друг другу мешать, а по возможности только помогать. Не это ли целостность себя? Ведь мы уже все - опытные сновидящие, осталось только об этом вспомнить! Конечно, чтобы тональ не отсеивал непонятную информацию из сновидения Левой стороны, нужно сделать его более гибким, но это уже работа для Правой стороны.
Итак, в путь! Интересно, что из этого получится. :))))
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-12-2002 04:50:19
|
20
|
Сделка
halex: А может предложить выгодную сделку? Правая часть не будет лезть в дела Левой со своими вероломными попытками осознать себя во сне и отыскать на свою шею внешний сигнал, а Левая часть предоставит Правой возможность помнить днем о ее делах.
На сделку идти надо, только чуть-чуть не такую. Эти условия НЕВЫПОЛНИМЫ для Левой стороны прежде всего потому, что не на ней вина забывчивости Правой. Правая сторона "забывает" по собственной вине, потому что это результат ее невнимательности.
С другой стороны, и я абсолютно согласна со сказанным, что черезмерное вмешательство Правой стороны в сновидение - это не хорошо. Многие с гордостью хвастают сходством мира сновидения с реалом - "даже отличить не могу, все как настоящее". А гордиться тут, думаю, не чем. - Дневная сторона, вторгшись на чужую для нее территорию, фактически переиначила мир сновидения по своему вкусу. ВД построил (собрал) мир в сновидении. И конечно же он оказался похож на реал. А чего было ждать иного? Именно этим Правая сторона завсегда и занимается днем. Хотя такие ОС действительно хорошо запоминаются, но это оттого, что построением "сюжета" занималась здесь Правая сторона. Ей ли не помнить о своих деяниях?
Самое трудное в сновидении (но я думаю, что необходимое), чтобы Правая сторона оставалась там СВИДЕТЕЛЕМ (!). При малой "энергии" Правой стороне не хватает сил для внимания/запоминания увиденного. А порой и для того, чтобы не потерять понимание, что находишься во сне. Но если "энергии" больше, наступает иная беда - мир сновидения буквально прогибаеться под тебя, с готовностью воссоздавая любого рода фантазии, подтверждая любые предположения (или опасения). Т.е. появляется реальная опасность, что придешь в сон не для того чтобы посмотреть что там есть, а займешься "освоением целины" в самом нехорошем смысле. Что-то вроде того, как прилетев на чужую планету, залить ее асфальтом и построить там типовой мегаполис :-). Хотя и на такого рода меры приходится идти - некий плацдарм в такой ситуации нужен.
Сделка здесь должна быть другая! Через некоторое (а порой и весьма продолжительное) время приходит понимание того, что не только в сновидении Правая сторона погружается в мир Левой. Но и в состоянии бодрствования, точно также, имеет место присутствие Левой стороны "в гостях" у Правой. А потому, "гостеприимность" сновидения находится в прямой зависимости от того, насколько мы "привечаем" своего дубля (Левую сторону) наяву.
И если мы, будучи в состоянии бодрствования, активно отмахиваемся от неожиданных "заморочек" :-), непредоставляя другой стороне никакого "права голоса", то точно такая же судьба постигнет и Правую сторону в сновидении. Т.е. в то время, когда Левая сторона станет ведущей.
Сделка должна быть ВЗАИМОВЫГОДНОЙ. Наяву стараться не гнобить "алогичные проявления", тогда и во сне будет оказан гораздо лучший прием. А в идеале это должно быть не сделкой между двумя конкурентами, а ДРУЖБОЙ! Тогда обе стороны пойдет по жизни рука об руку. И для этого есть очень серьезный повод - у нас одна жизнь на двоих.
----
Правая Pipa :-)))
====
P.S. Выражения "Правая и Левая сторона" использовала только для совпадения по смыслу с терминологией, использованной в предыдущем постинге. Сама же пользуюсь выражениями "Дневное" и "Ночное сознание".
P.P.S. Очарована замечательными сообщения halexа, как по смыслу, так и по стилю изложения.
----
Левая Pipa :-)))
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 04-12-2002 05:18:38</font>
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:04-12-2002 07:18:27
|
21
|
halex
всё так. Только вопрос:
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Первый - это обычные ОСы. В них просыпается обычное дневное сознание. Я могу вспомнить практически любую информацию из дневной памяти: как меня зовут, сколько мне лет, какой сегодня день недели и число, как я заснул, что планировал сделать в ОСе и т.д</font>
- и действительно у тебя это самые осознаваемые, прозрачные сны? А нет ли ОС не менее осознаваемых, но в которых наблюдает и действует НЕ дневное сознание?
Если нет, то у нас очень разный опыт. Тогда проблема классификации ОС усложняется, а без некоторой общезначимой карты состояний никакой обмен опытом невозможен.
У меня (и не только, - попозже кину фрагменты опыта других) как раз осознание с проникновением дневного в сон - "низший уровень", "глюкование", как тут сказали бы. (это не относится к просоночным состояниям типа ВТО - там другое, и пусть это другое пока остаётся за скобками темы)
Ещё - я бы заменил "сделку" на "диалог", установление постоянного контакта, сближение языков правого и левого.
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:04-12-2002 07:45:50
|
22
|
Пейот
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>ИМХО, личность - это внешняя маска, под которой скрыто эго (ваше осознаваемое Я), а индивидуальность присуща вам изначально - это ваш "серийный номер". </font>
IMHO, эго - "ложная личность" (термин Гурджиева вполне уместен). Социально обусловленая исовершенно механическая структура, стремящаяся тем не менее к "выживанию". Её стремление быть любой ценой подменяет изначальную волю "Я" к бытию.
"Цифровому" образу "серийного номера" предпочту "аналоговый" - неоформленная уникальность каждого, "сущность" в терминологии того же Гурджиева.
А "индивидуальность" буквально переводится как неразделённость. Целостность ! Так что пока у нас иллюзии индивидуальностей.
AesirLoki
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>По моему пониманию, целостность - это когда доступны все эти воспоминания и "другие Я", все они становятся частью "единого Я".</font>
- точно.
Может и не стоило цитировать только ради того, чтоб согласиться, - но твой текст проясняет то, что я говорю.
halex
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Басня про рака, щуку и лебедя. (.....) все части сознания тянут, куда считают нужным. А если объединить усилия всех частей себя и заняться общим делом на разный уровнях?</font>
- вот оно - главное! :-)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-12-2002 17:39:48
|
23
|
Разделение (размышления о ценности целостности)
Заглянем в кухонный шкаф :-) Что там видим? - В одной банке сахар, в коробке соль, в ОТДЕЛЬНЫХ пакетиках РАЗНЫЕ крупы... А чего все это хранится по-отдельности, а не замешано в одной емкости? То-то было бы радости поборникам Целостности - так бы и хряпали все из одного корыта :-)))
А между тем, вопрос о причинах Разделения очень не прост. И его корни уходят очень глубоко - в причины разнообразия Мира. Почему сам Мир РАЗДЕЛЕН на отдельные сущности? И отчего бы ему не быть "целостным" в виде одного однородного куска?
Однако вопрос о всем Мире я сейчас обсуждать не стану, а ограничусь только данной темой, т.е. целостностью СЕБЯ.
Отмечу, что факт нашего Разделения повидимому никто не оспаривает. Иначе бы эту тему не завели и разные варианты "великого объединения" :-) не затевали. А значит не плохо было бы сначала разобраться в ПРИЧИНАХ этого Разделения. Точнее "причинах" не в смысле того, какие обстоятельства привели к такому "плачевному" для некоторых исходу :-), а в смысле того - имеются ли ОСНОВАНИЯ для этого Разделения или это "ошибка" природы.
А между тем, ответ лежит на поверхности. Причина такого рода Разделения кроется ровно в тех же соображениях, когда СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ предпочтительнее УНИВЕРСАЛЬНОСТИ. Мы же не "интегрируем" электроплиту и холодильник в один агрегат? И тем не менее, делаем попытки объединить телевизор и видиомагнитофон. Отчего такая, казалось бы, непоследовательность?
На первый взгляд кажется, что объединению мешают какие-либо трудности "технического" характера, затрудняющие размещение разнородных устройств в "одном корпусе". Однако это не всегда так. Ведь ничто не мешает MicroSoft'у слить все библиотеки Windows в один гигантский DLL :-), а Sergejhу все скрипты этого форума - в один большой файл :-). Можно также с легкостью ликвидировать Разделение текста на абзацы, а строк на слова, убрав пробелы. Однако, пожалуй, для всех вас ясно, что Целостность, достигнутая таким путем, будет в каждом случае иметь дополнительные НЕГАТИВНЫЕ черты, от которых свободно Разделение.
Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы прежде чем ратовать за какие-либо "пертурбации" ВОПЛОЩЕННОГО (того, что реализовалось в Мире, вопреки бесконечному множеству альтернатив) каждый уяснил (осознал) для себя, какова будет ЦЕНА (!) этого "перевоплощения". И не окажется ли так, что обмен оказался типа "часы на трусы", а то и того хуже - как в сказке про дурака, который пошел на базар продавать корову и по дороге совершал разного рода обмены :-))). Нет нужды объяснять с чем он дошел до базара.
Как говорит мудрая поговорка, "что имеем, того не ценим"... А очень бы хотелось, что каждый узнал ЦЕНУ того, чем обладает, ПРЕЖДЕ чем решать вопрос о том, как ему от того или иного ИЗБАВИТЬСЯ. Это относится в полной мере и к Социуму, и к Тоналю, и к ВД, и даже к ЧСВ! Ничего нельзя приобрести без потерь! И только тогда, когда отдаешь себе полный отчет в том, чего теряешь, может идти речь о ОСОЗНАННОМ решении. А глядя на разношерстную компанию, желающих стать магами, этого пожалуй не скажешь. Прав был ДХ, говоря, что наставить на путь мага может только уловка... Он понимал цену такой трансформации. И знал, насколько она будет велика.
Вернусь к вопросу о целостности. Полагаю, что к этому моменту для всех уже стало ясным, что я клоню к тому, что наше Разделение обусловлено в бОльшей степени НЕОБХОДИМОСТЬЮ, соображениями ЭФФЕКТИВНОСТИ. Видимо у природы были свои основания предпочесть для нас "разделенную" форму организации, а не "целостную". И потому призываю всех, прежде чем так рьяно стремиться к целостности самого себя, сперва уяснить основания для того, что мы такие, какие есть. А потом - пожалуйста - становитесь целостными, отращивайте себе третью ногу или ампутируйте одну из имеющихся :-))). Главное понять, ценность ноги до ее ампутации :-). А дальше любое ваше решение будет осознанным.
Итак, в чем же состоит основание нашей разделенности (нецелостности)? - Главный фактор здесь несомненно - отделенность нашего "внутреннего мира" (потрошков :-) от Мира внешнего, и необходимость РАЗНЫХ "алгоритмов" действий в этих двух мирах. Ибо граница между ними не фиктивная, а отражает очень резкую границу. Внутри мы "химические машины", а снаружи в основном "физический мир". Поймите меня правильно. Конечно то, что изучает физика и химия всеобъемлюще, и наша шкурка не служит этому препятствием. Однако относительно происходящих ИЗМЕНЕНИЙ (происшествий) в этих мирах, они отличаются именно по этой черте. Особенно с эгоистической точки зрения выживаемости. С наружи нас интересуют ПЕРЕДВИЖЕНИЕ, среда, еда (съедобные объекты) - это все относится скорее к механике перемещения в пространстве и ориентации в нем (с химическими процессами тут мы сталкиваемся редко). А внутри нас творится такое! Что и не в сказке сказать и пером не описать! За подробностями отправляю к Guestу :-), полагая, что в области молекулярной биологии он такой же спец, как и в теории относительности :-))). А если это не так, то я НАСТОЯТЕЛЬНО ТРЕБУЮ :-), чтобы он ее немедленно выучил :-))).
Вот и выходит, что искать решения в таких взаимоисключающих обстоятельствах "универсальному" сознанию невозможно. Хотя этот вывод не для всех очевиден. Главная причина снижения эффективности от "интеграции" заключена в том, что любое принимаемое решение - всегда КОМПРОМИСС. А поиск компромисса не должен быть глобальным, иначе произойдет разлад в частных областях. Это именно та проблема, по которой управлять всей страной из Кремля малоэффективно :-). Нужны более менее АВТОНОМНЫЕ органы управления на местах. И дело здесь отнюдь не в политической организации, а в особенностях самой поставленной задачи.
Имеет место и ограниченная "пропускная способность" нашего сознания. Если все действия в организме совершать только с его "визой", то придет полный конец! А значит, что большинство "внутренних дел" приходится совершать без его визы, ограничиваясь либо уведомлением, либо сигнализацией наверх только в аварийных случаях.
Я не пытаюсь здесь поставить знак равенства между дублем сновидения и нервной системой. Однако, согласитесь, что дубль гораздо "ближе к телу", чем дневное сознание.
Человек может быть как левшой, так и правшой. Но СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ полушарий его мозга все равно имеет место. Точно также дело обстоит и в специализации по состоянию сон-бодрствование. Возможно у меня просто недостаточно знаний, чтобы аргументированно доказать необходимость этой специализации. Но то, что она есть - не нуждается в доказательствах! И списать это на "ошибки природы" или "происки социума" никому не удастся.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:04-12-2002 18:07:33
|
24
|
Pipa
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>факт нашего Разделения повидимому никто не оспаривает</font>
А вот оспорю! Наше разделение у нас в башках! (стучу кулаком себе по башке) Хотя это ничего не меняет, в принципе.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>а Sergejhу все скрипты этого форума - в один большой файл</font>
А!.. Себя заметил жирным шрифтом, сразу обратил внимание! :))
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Нет нужды объяснять с чем он дошел до базара.</font>
Ой, даже стыдно произнести как-то... :))
----
Pipa
А я понял, почему ты всегда ставишь подпись после своих писем. Потому что письма настолько длинные, что читатель к концу письма забывает, кто его автор. Не скроллировать же мышкой наверх! :)
Кто в моих словах не заметил темы про целостность, я не виноват! :)
ц и т а т а
|
|
Temus
|
написано:04-12-2002 19:14:04
|
25
|
Тоже оспорю. Нет никакого разделения, это всё шизофренией попахивает. Типа я здесь, а дядя вася в шкафу сидит. Есть различные состояния одного и того же при различных условиях. Мы же не говорим, что лёд и пар это правая и левая стороны воды (или её тональ и нагваль какой-нибудь)? Человек ведь обусловлен. Задача целостности - подвести эти состояния под общий знаменатель, чтобы у них хотя бы цели совпадали. Иначе бардак получится.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-12-2002 20:22:01
|
26
|
Ух ты, прям дежа вю :-)))
Халекс, а ты точно не еще один виртуал Пипы? :-)))
Пипа, одобряешь ли ты вываливание сюда текста про зеркало и горы ссылок по теме из Вест-форума? Впрочем, на Вест-форуме все желающие и сами могут покопаться :-)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-12-2002 21:24:01
|
27
|
AesirLoki: Пипа, одобряешь ли ты вываливание сюда текста про зеркало и горы ссылок по теме из Вест-форума?
Стыдновато конечно... Но если снабдишь сопроводилкой, что я была тогда маленькая и глупенькая :-))), - валяй. Хотя "Зеркало" даже у меня не сохранилось. Кто его знает? - Может и на флеймеров окажет воздействие? А то развелось их тут - тьма тьмущая.
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 04-12-2002 23:13:56</font>
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:04-12-2002 23:20:31
|
28
|
Pipa
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А между тем, вопрос о причинах Разделения очень не прост. И его корни уходят очень глубоко - в причины разнообразия Мира</font>
- наша разделённость функциональна, практична, адекватна миру, каким мы его видим.
Это так.
Хотя это и другая сторона того, что мы воспринимаем мир таким, а не целостным.
Целостность - не слияние в нечто аморфное ("однородный кусок").
Вот я помню, что делал в ОС. Это создает ощущение непрерывности опыта, ощущение индивидуальности. На уровне памяти непрерывность опыта есть (допустим), а на уровне знания и действия - нет никакого непрерывного я. Мы не можем пользоваться этим многообразием позиций. Они как бы и не я.
Итак, целостность себя, как и реальная целостность мира - отнюдь не "однородный кусок". Поэтому, Пипа, все дальнейшие твои примеры с плитами и холодильниками я просто опускаю.
(Кстати, если уж приводить примеры, то лучше не из сделанного разделённым человеком мира, а из мира природы - лес, поле, трава, солнце. А ещё лучше не приводить их тут, а выйти на снежок утренних сумерек, когда мир "ничейный", и посмотреть - чего в нём больше - разделённости функциональной или единства, где "всё во всём" нераздельно и неслиянно)
имхо (ИМХО-ИМХО!!!!) надо не "разбираться в причинах разделённости", а прежде всего выследить её, найти, увидеть.
Сделать своё содержимое прозрачным для себя-наблюдателя.
sergejh!
К твоему гениальному манифесту нечего добавить, кроме пожелания всем читателям перечесть его ещё разок.
Надеюсь, ты сохранишь это настроение!:-))
:-)
Temus
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Типа я здесь, а дядя вася в шкафу сидит</font>
- серьёзное возражение. Станешь ли ты настаивать на нём после моих комментариев выше?
Если да - продолжим после.
и ещё раз, конечно же -
- <FONT COLOR="red">PIPA</font color>!:
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>...Но если снабдишь сопроводилкой, что я была тогда маленькая и глупенькая </font>
скорее вываливайте! Чую, бабушка пипа была очаровательна !
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 15:30:42
|
29
|
Ну во, типа держите.
Старые-престарые базары (время - примерно начало октября 2001 года). Взято с ныне несуществующего форума. И тогда не одна только Пипа была "маленькая и глупенькая" :-))) И это хорошо, ибо свидетельствует о некотором прогрессе - хотя бы моем :-) А посему: все текста предоставлены *только* для ознакомления. Претензии, вопросы и прочая критика не принимаются, ибо много воды воды утекло, и не следует отождествлять тогдашнее и нынешнее мировоззрение участников форумов.
Кааароче, только сегодня на арене цирка - гора старого флейма! Представление в лицах разыгрывается непосредственными участниками реальных событий! Спешите! Не пропустите! Только сегодня и только в нашем цирке! Приятного чтения!
Pipa: <font color="#800000">
Я называю это ... ЗЕРКАЛОМ. Ту границу, разделяющую ЭТОТ и ТОТ миры. В ЭТОМ мире - наша учеба, работа, хождение по магазинам, книги, телепрограммы, интернет... А в ТОМ - фантазии, мечты, видения, сны, глюки... Оба списка несложно продолжить. Я не пытаюсь исчерпать их до конца, а привожу только для иллюстрации своих представлений. Чтобы не ассоциировались эти миры с миром живых и мертвых.
Зеркалом я назвала для себя эту границу вовсе не потому, что считаю настоящим только один из миров, а другой - его отражением. Нет, просто хочу этим подчеркнуть свойство СИММЕТРИИ обоих миров. А зеркало не только их разделяет, но и служит как бы плоскостью симметрии.
Бармаглот хорошо выразился, назвав это "двумя сторонами одной медали". Но стороны медали не обязательно симметричны. Они никогда не увидят друг друга, т.к. всегда смотрят в разные стороны. Не то, что зеркальные отражения!
Есть и еще одна причина у этого названия, но о ней чуть позже.
Помните детский фильм "Королевство кривых зеркал"? Про девочку Олю и ее зеркальный двойник Яло? Обе они оказываются в зазеркалье, где развертываются весьма бурные и драматические события. Неправда ли, что та сказка так похожа на сон? И разве не похожи мы на эту Олю, когда проникаем в мир осознанных сновидений?
Однако похоже не всем прогулки по зазеркалью даются легко. На форумах стон стоит: научите как! Досточтимые гуру пишут толстенные учебники, изобретают бесчисленные методики и городят электронные агрегаты, чуть ли не стреляющие спящему в глаз лазером, чтоб тот осознал, где находится :-))) Похоже, что даже дону Хуану это не просто далось, иначе КК не нагородил бы в своих книгах жуткой иерархии ворот сновидений! :-))) Проламываться сквозь которые приходится лишь постепенно и с очень большим трудом. Припомните пожалуйста и то место в книге, где КК долго пытался увидеть свои руки во сне и ему "как-будто ЧТО-ТО МЕШАЛО этому, а потом наконец СДАЛОСЬ". Не это ли самое мешает всем желающим поразвлекаться в сонных кущах? :-)))
Я задала не риторический вопрос и сейчас постараюсь сама дать на него ответ.
Осознанное сновидение - это проникновение неуклюжей, рациональной Оли в сказочный, хрупкий мир зазеркалья. Ах, она не довольна, как ее там встречают? :-))) А на лучшее ей не следует и расчитывать! Пусть прежде чем сетовать, она лучше вспомнит, как сама привечает гостей ОТТУДА!
А обычно люди отнюдь не гостеприимны. Достаточно появиться в поле зрения хоть чего-нибудь мало-мальски странного, то с этим неприменно "разбираются". До тех пор, пока не сведут его к ранее известной комбинации обыденного. А уж если глюк с кем случится - то скорее к психиатру его, лекарствами накачают - лежи. А то "крыша поедет"! Выходит, что только стоит появиться Яло на нашем пороге, как ее беднягу сразу душат. И не удивительно, что есть люди, которые совсем не видят снов. Так им и надо!
Секрет "настолько прост, что за него просто обидно" (читай "Затворник и Шестопал" В.Пелевина). Хочешь, чтобы тебя хорошо принимали в гостях - сам будь радушным хозяином!!!
Помните, как досадовал ДХ на КК, когда тот вместо "змея", вдруг увидел корягу? В чем была причина этой досады? Ведь КК оказался вроде прав - и всам деле там была коряга. :-))) А досадывал ДХ, думаю оттого, что КК принебрег расцветающим на его глазах проявлению ТОГО мира и хладнокровно раздавил его. И при этом вроде еще и обрадовался.
Несомненно, что сам ДХ не подавлял своих видений. И от этого его мировосприятие было полуреальным - полусказочным. Чем в большей мере человек впустит СЮДА тот мир, тем глубже пустит его в себя ТОТ в сновидении. И когда по обе стороны зеркала соотношения реала и иллюзии уравновесятся - человек становится магом - зеркало исчезает! Ему больше нечего разделять, по обе стороны уже одно и тоже.
Вот по существу и все! Кто прочитал с интересом - я рада за себя. Кто не нашел ничего для себя нового - то я рада за него :-))) И тому и другому дальше читать не нужно, потому что сейчас я дам ответ тем, кто уже задыхается от возмущения: "а КТО ты Пипка? чтобы учить НАС! Ты сперва докажи-покажи на что способна!". Да-да! Я читала сообщения на форумах и знаю, какая реакция обычно следует после сообщений, подобных моему.
Итак по пунктам. Кто я - пустой вопрос, я ни с кем из вас раньше знакома не была и потому выдавать себя за кого-то, ранее вам известного, не могу. Да, в паспорте у меня другое имя, а это - ник. Ну и что из этого? Разве вы не такие же?
А учу я вас потому, что пришла сюда сама учится и с ужасом обнаружила, что никакого здесь "обмена опытом" не происходит и в помине. Тот, кто хочет знаний - не верит, что их получит. А тот, кто знает - не верит, что знания можно передать и молчит. А в итоге все перебрасываются мало значимыми фразами, а кто-то улюлюкает... Я только что ясно поняла, что быть может именно я здесь единственная, кто ХОЧЕТ и МОЖЕТ одновременно ПОДЕЛИТЬСЯ с другими.
Вот я и написала то, что считаю самым важным из того, что уже смогла понять.
А что я смогла? - Самую малость: МЫ со своим "отражением" пригласили друг друга в гости после просмотра того самого детского фильма (КК и др. я тогда еще не читала). И с тех самых пор (а мне не так уж и много лет) учусь быть гостеприимной. Это нелегко, особенно сначала. Свои неудачи переживаю, как разбитую вазу (иллюзии разбиваются очень похоже). Но мое отражение видит мои усилия и одаривает взаимностью. В сновидении я - желанная гостья. И я даже не представляю тех ворот, в которые меня бы там не пустили :-))) Но зная на своем опыте, как тяжело быть гостеприимной, стараюсь причинять хозяйке как можно меньше неприятностей. Я же вижу, как сильно вляет мое появление там на все вокруг. А потому стараюсь больше смотреть по сторонам, чем активно действовать.
Ну, в общем, мое отражение вцелом одобрило мою писанину :-))) Разве что концовка ей не очень понравилась. Но форум находится в ЭТОМ мире и мне решать...
</font>
AesirLoki: <font color="#008000">
>Я называю это ... ЗЕРКАЛОМ. Ту границу, разделяющую ЭТОТ и ТОТ миры.
>Зеркалом я назвала для себя эту границу вовсе не потому, что считаю настоящим только один из миров, а другой - его отражением. Нет, просто хочу этим подчеркнуть свойство СИММЕТРИИ обоих миров. А зеркало не только их разделяет, но и служит как бы плоскостью симметрии.
>Бармаглот хорошо выразился, назвав это "двумя сторонами одной медали". Но стороны медали не обязательно симметричны. Они никогда не увидят друг друга, т.к. всегда смотрят в разные стороны. Не то, что зеркальные отражения!
ИМХО, правильно мыслишь. Но не надо называть эту систему "ЭТИМ" и "ТЕМ" мирами; это единый мир, целостность которого мы потеряли, нагородив барьеров, и разбить их сложно. "Они" скорее не симметричны, а являются продолжениями друг друга (только не спрашивайте меня про краевые условия сопряжения - это не матфиз, и даже не матмагия из "Понедельник начинается в субботу").
>А обычно люди отнюдь не гостеприимны. Достаточно появиться в поле зрения хоть чего-нибудь мало-мальски странного, то с этим неприменно "разбираются". До тех пор, пока не сведут его к ранее известной комбинации обыденного. А уж если глюк с кем случится - то скорее к психиатру его, лекарствами накачают - лежи. А то "крыша поедет"! Выходит, что только стоит появиться Яло на нашем пороге, как ее беднягу сразу душат. И не удивительно, что есть люди, которые совсем не видят снов.
На самом деле все не так просто. На пути восприятия лежит куча глюков тоналя, которые ленивое сознание просто отсеивает (выплескивая вместе с водой ребенка). Пример: если внимательно глядеть на небо в ясный день, легко увидеть слабые искажения изображения, возникающие из-за капель на роговице глаза; все их могут увидеть (ну разве что кому-то удобнее видеть их в другой обстановке), и все автоматически их отсеивают, потому что замечать их все время - это сдуреть можно! Ксендзюк пишет примерно в таком духе, что надо выключать внутренний диалог, практиковать "правильный способ ходьбы" и замечать все - и может быть, _со временем_ удастся заметить действительно что-то новое, но перед этим практикующий будет _долго_ наблюдать банальные глюки, единственная ценность которых - расшатывание уверенности в непогрешимости тоналя.
>Так им и надо!
Мочи ТПРУНю ;-)))
>А учу я вас потому, что пришла сюда сама учится и с ужасом обнаружила, что никакого здесь "обмена опытом" не происходит и в помине. Тот, кто хочет знаний - не верит, что их получит. А тот, кто знает - не верит, что знания можно передать и молчит. А в итоге все перебрасываются мало значимыми фразами, а кто-то улюлюкает... Я только что ясно поняла, что быть может именно я здесь единственная, кто ХОЧЕТ и МОЖЕТ одновременно ПОДЕЛИТЬСЯ с другими.
По поводу передачи знаний вообще: увы, многое из опыта одного человека бесполезно для другого, а что-то не может быть вербализовано. Я в свое время примерно пол-года потратил на систематизацию и вербализацию своего тогда бессистемного опыта, накопленного еще до прочтения какой-либо вразумительной теории, при этом пытаясь построить классификацию человеческих существ на предмет совместимости применяемых методов (банальнейший пример: надеюсь, никто не станет без изменений применять опыт холерика к меланхолику; только я это делал совсем в других терминах) - все это было довольно наивно с моей нынешней точки взгляда, но все-таки не бесполезно.
Даже в такой "тональной" области, как сталкинг и безупречность, где со словами все в порядке, главное - понимание; когда спустя почти год я перечитал "Путешествие в Икстлан", то нашел там много нового, на что в первый раз не обратил внимания. Многие советы можно давать, только непосредственно наблюдая клиента, а для теории достаточно книг КК. как говорили учителя чань/дзен, слово - это палец, указывающий на Луну; от себя: книга или заочное общение (например, форум) - это фотография того пальца, и каждый поворачивает ее нужным углом.
[хвост skipped - оффтопик]
</font>
Так, чего бы еще предложить по теме?... Посоздаю ЛИ всякое :-)
Короче, вот еще ссылочки на другой ныне мертвый форум. Но здесь хоть труп сохранился, на него можно ссылаться :-)
Ну, прежде всего вот: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=west12@^i=1003622220 и ниже.
Дальше еще продолжение было: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=west12@^i=1003880015
ц и т а т а
|
|
Jedgar
|
написано:05-12-2002 17:56:56
|
30
|
Вопрос к olam9 насчёт классификации ОС.
Ты сказал что есть категория где действует сознание радикально отличающееся от дневного.
Мне вот интересно в чём так сказать заключается отличие? Какие-нибудь детали быть может. И можно ли сказать , что при наличии памяти из дневного сознания мы с ним родимым и имеем дело в ОС?
ц и т а т а
|
|
|