|
Автор
|
Тема: ОСы vs сновидения
|
|
fog
|
написано:30-06-2006 13:38:39
|
16
|
-- продолжение --
ну, собственно это была преамбула, амбула же будет несколько сложнее :) я просто попрошу тебя внимательнее читать, знаю, утомил уже описанием известных вещей, но сейчас пойдет речь о еще более известных вещах, ведь КК все читали, поэтому постарайся проследить за мыслью, ну, и что будет непонятно - переспросишь :)
теперь я буду описывать сновидение КК, попутно сравнивая их с ОСами. и снова начинаем сначала (*снова вздохнул*), т.е. с настройки сновидения, так как некоторые ОСеры считают свои ОСы "начальным этапом в освоении сновидения" :) цитата:
"Сегодня ночью ты должен будешь смотреть _во_сне_ на свои руки" (подчеркивание мое).
заметь, именно во сне, это еще никакое не сновидение, а просто сон. если бы сновидение заключалось в том самом "осознании", после которого принято у ОСеров их (ручки) разглядывать, то так и было бы сказано - "найти руки _в_сновидении_, которое заключается в...", вообщем в том, что ты поймешь что спишь, ну, или что-то в этом роде :) но дХ настаивает именно на сне, в котором нужно найти свои руки. причем повторяется это в тексте множество раз (в других томах КК тоже, можешь проверить).
вот например как КК находит однажды руки:
"как-то, когда я прилег отдохнуть днем, я увидел сон, в котором смотрел на свои руки" -- и опять "сон", странно, да? и далее:
"Ценой неимоверных усилий мне действительно удалось найти во сне руки.." -- и опять "сон" :)
и еще фраза:
"искусство сновидения есть путь, посредством которого маги используют обычные сны"
можешь начинать обвинять меня в буквоедстве :) а вот еще подсуну фразу (КК, том 6):
"Как только выучиваешься сновидению, любой сон, который можешь запомнить, является сновидением"
это настоящий коан для ОСеров, которые ставят знак равенства между ОСами и сновидением КК :) и правда, как такое может быть, если обычном сне нет никакой "осознанности", а значит и пользы для сновидящего? :)
идем дальше, нашли руки, что же делать с ними и нафик они вообще нужны? опять КК:
"тот объект, на котором устойчиво сфокусировано его внимание, является лишь своего рода точкой отсчета. С нее сновидящий переводит взгляд, чтобы посмотреть на другие объекты, присутствующие в содержимом сна, как можно чаще возвращаясь обратно - к точке отсчета"
итак, руки-объект становятся "точкой отсчета". в случае же с ОС как таковой точки отсчета не существует, ни один из объектов нельзя считать по настоящему своим, не от чего "отталкиваться", все мимолетно и преходяще, ведь единственное, что "поддерживает" ОСы - "осознание", т.е. вместо вполне конкретного объекта, ты привязываешься к зыбкому знанию о том, что ты во сне, такому же зыбкому, как и все предметы сна вокруг. ну в самом деле, как долго ты можешь удерживать наяву мысль о том, в какую одежду ты одет, к примеру? или то, в каком городе находишься? или обстановку в комнате? кроме того, отсутствие наяву осознания, что ты не спишь нисколько не мешает тебе действовать. аналогия грубая, но думаю понятна.
цель всего этого безобразия тоже известна:
"Когда сновидящему предлагают найти во сне определенный объект, это - уловка. Истинная же цель состоит в осознании момента засыпания. А это, как ни странно, достигается не посредством установки на осознание момента засыпания, но посредством установки на устойчивую фиксацию во сне какого-либо конкретного образа"
вот с моментом засыпания у ОСеров вообще беда, найди хоть одного такого мага на форуме, я даже такую тему нашел, но там были только вопросы и намеки на то, что кто-то из некогда живущих на земле йогов это совершил, все, а ведь это только 1-е врата, которые не прошел только ленивый :) сам подумай, выполнима ли задача "осознание момента засыпания" путем осознания себя УЖЕ во сне?
так вот, собственно к чему я это все веду? а к простому выводу - "осознание что сплю" (а-ля лаберж) сновидящим было просто-напросто не нужно (и даже вредно в некотором смысле), а сновидящие стремились к намеренному управлению вниманием сновидения (то же осознание), но с той лишь разницей, что намерение посмотреть на руки формируется еще в бодрствующем состоянии, а действие происходит уже во сне - магия! :)
именно для этого КК каждую ночь, перед сном, намеревался найти руки и осознать момент засыпания, а не "осознаться во сне" и потом решать, а не найти ли ему руки, к примеру, разницу чувствуешь? еще раз подчеркну, намерение и различные уловки "осознаться во сне" - это совсем не "намерение найти руки во сне" и не "намерение осознать момент засыпания".
нет, в какой-то определенный момент можно осознать, что ты в сновидении, это почти неизбежно, но в то же время это не является ни целью, ни необходимым и/или достаточным условием для практики сновидения, не было вообще такого требования, как "осознание себя во сне" или "осознания себя спящим" в описаниях практики у КК и сновидение он не называет "осознанным" почему-то, это термин лабержа, применительно к сновидению толтеков это "масло маслянное" получается :)
ц и т а т а
|
|
fog
|
написано:30-06-2006 13:39:13
|
17
|
-- окончание --
скажу еще пару словей о реальности сновидений, начнем с того, что дХ настаивал на их реальности, КК:
"Это опасно?"
дХ:
"И еще как! Сновидение требует исключительной трезвости. Нельзя допускать ни одного неверного движения."
еще:
"Рассматривай сновидение как очень опасное занятие!"
что ж, впору записать в параноики бедного старика, выжившего из ума, ведь "осознавшись во сне" становится понятно что "я сплю" - это значит "все вокруг сон" и "все вокруг нереально" по определению, ясно ж как дважды два, тем более для нашего европейского ума. это толтекам, как и многим другим примитивным народам, не нужно было объяснять что сны - достаточно реальная вещь, нам же приходится постоянно убеждаться в обратном и буквально заставлять себя верить в это. рациональный ум КК даже после плена у неорганов мешал практике сновидения, он не до конца верил в реальность сновидений, а уж ОСы и подавно создают эффект прямо противоположный - "все вокруг - сон, я это понимаю и могу делать в них все, что хочу", примерно так говорил Лаберж в своих книгах, что ж, логично, но сновидения тут явно ни при чем.
так мы плавно переходим к твоему второму вопросу:
>> и зачем ты снес тему "Сновидеть реальный мир"?
ну, во-первых не снес, а всего лишь переложил :) а во-вторых нужно задаться вопросом относительно самого вопроса, т.е. правомерно ли вообще так ставить вопрос? :) реально относительно чего? если относительно состояния наяву, то с ней и нужно производить сверку (историю про майку помнишь?), а сказать насколько реален привидевшийся чертик практически невозможно, никакие ощущения, чувства по отношению к объекту и возможности (или отсутствие возможностей) манипуляций с ним ни о чем не говорят, ведь присниться может все, что угодно :) сновидения реальны, точка, если конечно же это сновидения ;)
вообщем, не веришь Ксендзюку, не веришь мне, так хоть почитал бы что сам КК пишет, или не верь и ему, но тогда называй просто все своими именами, ведь ты занимаешься ОСами, не сновидениями, а это не одно и то же, как видишь :)
или может все ж пора "Вернуться к Кастанеде"(с)? ;)
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:30-06-2006 18:41:38
|
18
|
вот с моментом засыпания у ОСеров вообще беда, найди хоть одного такого мага на форуме, я даже такую тему нашел, но там были только вопросы и намеки
Скажите, а если человек способен осознавать момент засыпания и ДАЖЕ (о боже!) способен напрямую входить в "сновидение" без разрывов сознания и провалов в памяти (ну это когда все стадии чётко и последовательно осознаются), это можно считать толтекским сновиденим или всё-таки это тоже пока что особо извращённый и необычный тип осознанного сна?
ц и т а т а
|
|
flex
|
написано:30-06-2006 19:44:53
|
19
|
(ну это когда все стадии чётко и последовательно осознаются),
А можно быть уверенным, что именно все стадии осознаются, и ничего не выпадает? То есть, возможно, с уровнем осознания более высоким больше подробностей.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:30-06-2006 20:03:58
|
20
|
Возможно ВСЁ, ведь ты помнишь, что мир - тайна?
Говоря про стадии, я имел в виду стадии, описанные Кастанедой:
"Спокойное бодрствование - предварительное состояние, когда чувства засыпают, но еще все осознается. В моем случае я всегда воспринимал в этом состоянии поток красноватого света - примерно такого света, какой видишь, когда через плотно закрытые веки смотришь на солнце.
Второе состояние сновидения я назвал динамичное бодрствование. В этом случае красноватый свет рассеивается, как туман, и смотришь на какую-нибудь сцену вроде табло, так как сцена эта неподвижна. Видишь трехмерную картину. Застывший кусочек чего-то, пейзаж, улицу, дом, человека, лицо, - все, что угодно.
Третье состояние я назвал пассивное присутствие. В этом состоянии сновидящий уже не смотрит на застывшие осколки мира, но наблюдает, являясь свидетелем, как событие происходит, как будто главенство наших зрительных и слуховых органов чувств делает эту картину главным образом делом глаз и ушей.
Четвертое состояние - это уже то, в котором я оказываюсь втянутым в действие. Здесь уже что-то предпринимаешь, делаешь какие-то шаги и используешь свое время полностью. Я назвал это состояние динамическая инициатива."
(КК, Дар Орла)
и переложение этого же на свой лад Ксендзюком, когда он описывал свои уровни тональной продукции.
ц и т а т а
|
|
flex
|
написано:30-06-2006 20:31:44
|
21
|
Это при прямом сдвиге. А при выходе было описание другое, скручиванье там всякое.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:30-06-2006 23:16:16
|
22
|
Неважно, вопрос был не про тонкости ощущений, а больше про непрерывность сознания при входе в сновидение.
ц и т а т а
|
|
fog
|
написано:01-07-2006 01:39:38
|
23
|
vindicator
Скажите, а если человек способен осознавать момент засыпания и ДАЖЕ (о боже!) способен напрямую входить в "сновидение" без разрывов сознания и провалов в памяти (ну это когда все стадии чётко и последовательно осознаются), это можно считать толтекским сновиденим или всё-таки это тоже пока что особо извращённый и необычный тип осознанного сна?
продолжу мысль, а если он смотрит на руки, это сновидение или ОС? а если находится в своей квартире в которой уснул, это 3-и врата или ВТО? а если слышит голос, это эмиссар или глас божий? а если преследует родная сестра с топором, это атака неорганцев или паранойя?
ну и что тут можно ответить? :)
ЗЫ. с каких это пор мы на "вы"? о_О
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:01-07-2006 07:50:34
|
24
|
Не знаю, что тут можно ответить, ТЫ же ведь у нас взялся растолковывать отличия ОС от сновидения. Вот, пришёл человек, слабо разбирающийся в терминах и явлениях, задаёт вопрос, а ты ему вопросом на вопрос! Если не знаешь, так и скажи. Или ты на все вопросы по теме так и будешь отвечать "ни да, ни нет"?
А если тут неоднозначно, то напиши, в каких случаях можно непрерывный вход считать успешным сновидением, а в каком это будет ОС.
ц и т а т а
|
|
Путешественник
|
написано:01-07-2006 10:52:30
|
25
|
Ну вы блин даёте! Разница между толтекским сновидением и обычным осознанным сном настолько очевидна и огромна, что тут даже и говорить не о чем. В осознанном сне работает только ум, а в толтекском сновидении всё энергитическое тело: ты всем своим существом (вниманием/осознанием) погружен в сновидение, в то время как в обычном ОСе погружен только ум или мозги или как там ещё сказать незнаю. Вообщем всё это (имеется ввиду ОС) настолько поверхностно, что может затронуть в тебе разве, что эмоции и ничего больше. Вход в толтекское сновидение напоминает ощущение входа во второе внимание наяву, а при обычном ОСе такого ощущения никогда нет. Это настолько два разных состояния внимания/осознания, что не идет ни в какое сравнение, и спутать их невозможно.
ц и т а т а
|
|
Ruso
|
написано:02-07-2006 07:20:54
|
26
|
Странно, что у Кастанеды не упоминаются ОСы (учитывая такую "похожесть" этого состояния с толтекским сновидением) как направление, куда не стоит идти.
ц и т а т а
|
|
Salvianaut
|
написано:02-07-2006 15:03:49
|
27
|
Крамольная мысль - а может тольтекского сновидения не существует???
ц и т а т а
|
|
Пламень
|
написано:02-07-2006 15:56:14
|
28
|
Объясните на пальцах :>
После «правильного» нахождения рук может быть что иногда они видятся с неточностями? Например, как чуть более загорелые, чем на самом деле. Или этого НИКОГДА не может быть, и если они нашлись «правильно», должны быть с этого дня раз и навсегда без неточностей?
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:02-07-2006 16:07:40
|
29
|
Salvianaut
Крамольная мысль - а может тольтекского сновидения не существует???
Ну поуговаривай себя.
Не крамольная мысль - а может быть у тебя что то неполучается? И самое простое, что ты делаешь - говоришь, этого нет.
ц и т а т а
|
|
Salvianaut
|
написано:02-07-2006 20:49:45
|
30
|
Хаимдаль, я никого не уговариваю и тем более себя. Это моё мнение. Толтекского сновидения нет и никогда не было. Это термин, который придумал Ксендзюк. Интересно, что делали люди, когда книжек АПК ещё не было? А как практикуют Кастанеду в других странах? Бедные люди, они же АПК не читали, они же не фига не понимают, глюки только ловят, кашмар! Кастанеда не разделял сновидение на правильное и не правильное. Ещё раз процитирую его книгу, в надежде, что меня всё таки услышат - пока сновидение не настроено, оно остаётся обыкновенным сном, в котором нет силы. Такие сновидения ни чем не отличаются от снов обычных людей. Настройка превращает сновидение в реальность. Вот и всё. Сновидение тогда становиться реальным - когда мы его настраиваем. А пока этого не произойдёт, у человека будут обычные ОС, ВТО, Люцидники, Ясные сны и т.д. Кто-то спрашивал, достаточно ли посмотреть во сне на свои руки. Отвечаю - смотрение на руки - это только первый шаг. Практика сновидения на первом этапе заключается исключительно в развитии внимания сновидения. Что это такое? Как говорил дон Хуан, внимание сновидения - это речка, которая впадает в океан второго внимания. Внимание сновидения позволяет воспринимать отдельные объекты, а второе внимание позволяет воспринимать целые миры. Как человек может развить обычное внимание? Очень просто - выполняя специальные упражнения на концентрацию. Внимание сновидения так же тренируется, только для этого используются другие упражнения - в основном это фиксация образов сна. После того, как внимание сновидения будет развито, постепенно станет доступно второе внимание. Как я понял, Толтекское сновидение - работа со вторым вниманием, т.к. там идёт взаимодействие с реальностью. Но, нельзя выйти во второе внимание не став мастером внимания сновидения. Тут нет окольного пути. Сначала развитие внимания сновидения, а потом уже второе внимание. Но и этого не достаточно. Нельзя продвинуться в сновидении без стирания личной истории, разрушения распорядков, отказа от чувства собственной важности, приняти смерти в качестве советчицы. Все эти техники снижают фиксацию ТС, или говоря по-русски, делают человека и его восприятие мира изменчивым и неопределённым. Вообщем, чтобы вы не делали, какими способами бы не входили в ваше Толтекское сновидение, вы ничего не добьётесь, пока остаётесь самими собой.
ц и т а т а
|
|
|