|
Автор
|
Тема: Музыка
|
|
Недоушелец
|
написано:01-11-2002 04:02:53
|
106
|
Сяо Лао, ну вот, успел-таки, стервец! :)
Ну да ладно, все равно у нас ТЗ на этот вопрос совпадает.
А у дураков и мысли сходятся! :)
Примечание. ТЗ в данном случае означает точку зрения. Не путать с техническим заданием.<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 01-11-2002 04:04:32</font>
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:01-11-2002 05:12:41
|
107
|
<Спасибо Ларчик, но увы, в музыке я профан и могу только слушать ее, а вот сказать о ней... это не по моей части.Сявчик, а чем, собственно, слово отличается от музыки? Вроде тоже звучит, тоже можно написать.. :-) Уж очень близкие категории, тебе не кажется? Гласные-согласные, синоним-антоним, тона-полутона, диссонанс-консонанс, мажор-минор. "Вначале было слово." (Слово, глас, звук.)
Поэтому немудрено описать музыку словами. Мы же чувства свои описываем, правильно? И даже подкарабкались к описанию "безмолвного знания"!
Так что, Сявчик, слова вполне уместны. Музыка - это сердце в первую очередь, а не разум. Можно ничего не смыслить, но чувствовать. и описать свои чувства. :-)
<Если некто сочиняет музыку исходя из пентатоник, гармоник и прочего, чему его обучили в конерваториях, но не вкладывает душу, то это - ремесло. Мастер же порой может быть вообще неграмотным.Согласна. Например, Танеев, у которого учились почти все русские композиторы, включая того самого Чайковского, но Танеева фактически не исполняют. Танеев - автор учебников по полифонии, автор множется произведений.. Но.. не исполняют. Как там у Пушкина? Что там Сальери говорит Моцарту? (Не помню точно цитату. Про алгебру и гармонию.) :-)))
Относительно грамотности и безграмотности музыкальной утверждать бы стала, хотя есть исключения. Но обычно сочинения самоучек-музыкантов, любителей, немногочисленны и достаточно примитивны, как по организации, так и по воздействию, хотя иногда и гениальны. :-) Например, полонез Огинского.. :-)))
<Это что ж получается, идеальная музыка для сдвига ТС - какофония?Нет, какофония вряд ли, так как в основном какофония предполагает наличие резко звучащих интервалов - диссонансов. Гармоничная музыка же предполагает наличие и консонансов (благозвучных аккордов, интервалов), и диссонансов, оттеняющих консонанс. (Тени в живописи.) Все должно находиться в гармонии, в равновесии, если перевес одного или другого не обусловлен специально достигаемым эффектом. Иначе, термин "раскачивание ТС" не подходит, и получатся, что при прослушивании какофонии она просто съезжает куда-то... Процесса накопления энергии не происходит, так как нет "качания", а есть "съезжание" ТС. Но в принципе, такой же эффект возникает и от китайской народной музыки, так как там отсутствуют диссонансы, неблагозвучиные интервалы (Интервал - пара нот, взятых вместе, благозвучно или неблагозвучно звучащих, консонанс-диссонанс.)
Здесь, товарищи, мы подходим к понятию, уже обсуждавшемуся в этом форуме - в диалогичности разума, психики. :-))
ц и т а т а
|
|
Othermind
|
написано:01-11-2002 09:09:41
|
108
|
ИМХО,
вообще не следует как-то объединять эти 2 процесса - слив энергии и сдвиг ТС.
Насчет ТС трудно говорить о том, сместиться ли она и куда, а энергия то расходуется самым наглым образом.:) И тем больше, чем "круче" ощущения.
Причем эстетичность произведения, я думаю, вообще никакого значения не имеет, потому что музыка воздействует через восприятие музыки самим человеком. Именно то, что она его "цепляет" и будет причиной эмоциональной нестабильности, приводящей к энерго потерям.
В этом смысле разницы между какими-нибудь хард роком или думом и Бетховеном или Чайковским нет. При отсутствие музыкального вкуса можно говорить о чем угодно: о низком интеллекте, об отсутствии эстетического чувства, но не о влиянии музыки на выброс энергии.
Наблюдая за сознанием, у меня создалось впечатление, что основные наши оценки музыки как "цепляющей" - это отголоски ЧСВ и ЧЖС. А авторы некоторых жанров, похоже, именно на это в основном и рассчитывают, обильно культивируя своей музыкой ЧСВ и состояний с ощущением, якобы, "свободы".
Оценка эстетичности это сложнее и, возможно, идет иначе, но те же проявления ЧСВ и ЧЖС там явно есть.
lora
В основном, насчет музыкального профессионализма согласен. Наверно, непрофессиональные композиторы, как правило, берут давлением на ЧСВ и ЧЖС.
Полифоническая музыка действительно интересна: по-моему, она дает ощущения эстетичности при минимуме эмоций.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:01-11-2002 13:47:58
|
109
|
Othermind
И что же ты в дум бедный так вцепился?
lora
<font size=1>Сявчик, а чем, собственно, слово отличается от музыки? Вроде тоже звучит, тоже можно написать.. :-) Уж очень близкие категории, тебе не кажется? Гласные-согласные, синоним-антоним, тона-полутона, диссонанс-консонанс, мажор-минор. "Вначале было слово." (Слово, глас, звук.)</font>
Гм.... Ну вот, мало того, что тональ так и норовит ограничить мир "словами" (то есть, понятиями, идеями и т.д.), так теперь еще давайте ограничим слова звуками. Отсюда первейший вывод: забудьте все, что вы читали у КК. Вы ведь по-русски читали? Ну и фигли? Звуки-то не те же, что в английском оригинале. Однако, и в нем не те же звуки, что в испанском, на котором КК беседовал с ДХ.
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:01-11-2002 14:04:40
|
110
|
1.Музыка (и искусство вообще) позволяет очиститься от разнообразного эмоционального шлака через катарсис, но чаще лишь тешит ностальгию. Вместе со знакомыми звуками мы переносимся в наше прошлое и нам приятно. Наверное, этот момент можно использовать при перепросмотре, но без этого все превращается в индульгирование.
2. Музыка (ритмизированная) позволяет погружаться в трансовые состояния (сдвиг ТС), достигать измененных состояний сознания (хотя для этого, наверное, можно использовать и другие звуки (шум ветра, прибой, стук капель, шум двигателя и т.д.)
В общем, как говорил Томас Манн устами одного из своих героев, "в музыке есть что-то неблагонадежное.."
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-11-2002 14:12:53
|
111
|
lora...а чем, собственно, слово отличается от музыки?
Да всем! И прежде всего назначением. Слово несет прежде всего коммуникативную функцию, что предполагает наличие смысла (значения) слова. В каком-то смысле для общения слова это заменители предметов (объектов) и оношений между ними. Что касаемо до музыки, то, на мой взгляд, искать в ней смыслы аналогичные словесным занятие пустое и даже вредное (для нормального ее восприятия). Музыка предназначена для воздействия на эмоциональные сферы, а слова на умственно-логические. А то что то и другое звук, ну дык ерунда, пернуть (прости Ларчик великодушно) тоже звук, но толку-то? Музыка которая "цепляет" однозначно движет ТС, а слова редко, хотя бывает.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:01-11-2002 14:33:05
|
112
|
lora
Извини за резкость... А править уже поздно... В общем, вместо моего сообщения лучше читай, что Сяо тебе написал :-)
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:01-11-2002 17:53:15
|
113
|
wishmaster
<font size=1>...очень немногие вещи дают настоящую "встряску, потрясение красотой"</font>
Аха. Иногда бывают такие загибы, что я буквально ощущаю столб энергии, идущий снизу через грудь, который прямо захлестывает: даже страшно становится. В груди тормозится как бы - дальше не проскакивает. Не знаю даже, чё будет, если проскочит... И мне плевать, что это играет - блэк или "девочка Акула". Лишь бы ощущения давали.
Недоушелец
<font size=1>Сяо Лао, ну вот, успел-таки, стервец! :)</font>
Ха-ха-ааа!...аа..!!аа!... :)) Ну не могу удержаться, читая всё это!
<font size=1>Примечание. ТЗ в данном случае означает точку зрения. Не путать с техническим заданием.</font>
Ну ё-моё! Я перепутал.
AesirLoki
<font size=1>Othermind, И что же ты в дум бедный так вцепился?</font>
Дум не трогать! :))
LP
<font size=1>Вместе со знакомыми звуками мы переносимся в наше прошлое и нам приятно.</font>
Аха. Я один раз перенесся вот так под музыку в прошлое... которого не было в этой реальности. :) Под музыку Энигмы я вспомнил, что это уже было. Что эту музыку я слышал где-то... настолько ДАВНО, что НЕ У НАС. Не в этой реальности. В такой же как этой, но не тут. Например, я же не был на самом деле в Лас Вегасе? А вот воспоминания странные... :)
Правильно Ксендзюк сказал в теме про "наука - религия или нагуализм?" (или как там): реальности наплевать на наши тональные представления. Они могут быть абсолютно любыми. И реально существовать.
Ой, не могу я это читать...:
Сяо Лао
<font size=1>...ну дык ерунда, пернуть (прости Ларчик великодушно) тоже звук</font>
Фи, как не вежливо при девушке-то!.. :))
AesirLoki
<font size=1>...в общем, вместо моего сообщения лучше читай, что Сяо тебе написал :-)</font>
А вместо моего на стр. N читай такое-то на стр. N2, вместо N3 читай на другой стр. N4, а вот вместо этого - сообщение того же автора, но часом раньше...
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:01-11-2002 18:07:49
|
114
|
sergejh
<font size=1>Аха. Я один раз перенесся вот так под музыку в прошлое... которого не было в этой реальности. :) Под музыку Энигмы я вспомнил, что это уже было. Что эту музыку я слышал где-то... настолько ДАВНО, что НЕ У НАС. Не в этой реальности</font>
Это замечательно, высший пилотаж, имхо. Наверное, по большому счету, конкретная музыка для вас и не важна. Мне такого не достичь, увы..
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:01-11-2002 21:41:00
|
115
|
<В основном, насчет музыкального профессионализма согласен. Наверно, непрофессиональные композиторы, как правило, берут давлением на ЧСВ и ЧЖС.Othermind
Ты имеешь ввиду жанр песни? Ну так ею все профессиональные композиторы грешили. Песня, романс - это, собственно, своеобразное индульгирование "на тему". (Р.Шуман, песня "Совёнок", послушайте, если есть где... И посмотрите на свою реакцию. :-(
Но нельзя забывать, что песня всегда со словами и слов не выкинешь из неё. Не этим ли объясняется такое воздействие именно песни на ШИРОКИЕ народные массы? :-)
Музыка без слов (например, есть такой цикл фортепианных миниатюр у Мендельсона "Песни без слов") позволяет вольные интерпретации. Попробуйте подставьте туда слова, и они потеряют свою ценность, а возможно, и опошяится. (Этим сейчас занят, например, по новому проекту Тухманов, это давно муссируется в кругах шоу-бизнеса.. Иссякли ребята, видать. За великих взялись.). Ну подумайте, к чему это приведет? Давайте подставим слова к "Лунной сонате" Бетховена. (Можно тут конкурс устроить. Мотивчик все знают? :-) Короче, очеловечить, привязать высокое (БЕЗЛИЧНОЕ) искусство к какой-либо ЛИЧНОСТНОЙ интерепретации ничего не стоит - подставь только слова.
Я знаю, что сейчас на меня налетят по поводу того, что я только что сказала, что музыка и слово имеют много общего. Имеют. Хотя бы то, что музыку ТОЖЕможно записать, правда на другом языке. (Программирование тоже идет на каком-то языке, кстати.) Общее и в то, что как музыкальная организация, так и словесная устроены почти одинаково, и то, что и музыка, и слово произошли из того самого Слова, что было вначале, - у меня не вызывает сомнения.
<Музыка предназначена для воздействия на эмоциональные сферы, а слова на умственно-логические. А то что то и другое звук, ну дык ерунда, пернуть (прости Ларчик великодушно) тоже звук, но толку-то? Музыка которая "цепляет" однозначно движет ТС, а слова редко, хотя бывает.Сявчик, а когда девушкам мозги компастируем - чего это они тают на глазах, как снегурочки?
Римский-Корсаков "Снегурочка".. Последние слова Снегурочки: "Люблю и таю.." Это что такое воздействие слова Мизгиря? :-)))))) Получается, не совсем к умственно-логическому аппарату он обращался.
А сколько случаев в том же инете, когда девушки влюблялись в тех, с кем переписывались, ориентируясь ТОЛЬКО на слова? :-)))
Эх, Сява.. Ничего ты в словах не понимаешь.. :-)
Хотя, согласна, музыка ближе к безмолвному знанию. Возможно, она является своеобразным экстрактом, выжимой, не подлежащим обратной интерпретации. (Это, к слову, о приведенном примере перевода КК. А слабо обратно с русского на испанский перевести?)
И еще насчет музыки. Относительно твоего примера. :-)
Звуки бывают музыкальными и немузыкальными. Музыкальный звук - от 16 до 4000 грц. Всё остальное принято считать шумом.
Анекдот.
Дирижер стоит перед оркестром:
"Так. Тубочка! Сыграйте свою партию!"
Туба издает непонятной высоны звук.
"Еще раз, пожалуйста!"
Тоже самое.
А, ну вас к черту.. Играйте, что хотите..
Поэтому ничего относительно твоего примера сказать не могу - не слышала. :-))))
<Музыка предназначена для воздействия на эмоциональные сферы, а слова на умственно-логические. Из всего делаем вывод. Слова идут от разума к сердцу, а музыка прямо наоборот. Вот и вся разница. Круговорот, замкнутый круг.
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:01-11-2002 22:45:09
|
116
|
И еще насчет Снегурочки. Между прочим, ей сначала нравился Лель, музыкант, но после слов Мизгиря она полюбила Мизгиря. Получается, что музыка не подействовала. :-)<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 01-11-2002 22:47:32</font>
ц и т а т а
|
|
Othermind
|
написано:01-11-2002 23:27:10
|
117
|
lora
Вот именно, что я имею в виду не песни, а музыку вообще.
ц и т а т а
|
|
lora
|
написано:02-11-2002 02:36:10
|
118
|
Вторая песня Леля. :-))))
<А авторы некоторых жанров, похоже, именно на это в основном и рассчитывают, обильно культивируя своей музыкой ЧСВ и состояний с ощущением, якобы, "свободы". Ты имеешь ввиду сочинения авангардистов? (Я уже устала гадать. Ты бы назвал вещи своими именами.) Если это - то согласна. Когда стучат по струнам рояля и садяться этим самым местом на клавиатуру, называя это музыкой, - всё это разрушение, хаос. И ЧСВ там хоть отбавляй.
Если же ты имеешь ввиду музыку как вообще вредное для нагуалистов искусство - тогда я удаляюсь со сцены, извини. Мне нечего сказать.
Знаешь, у каких-то древних народов был такой обычай: рабам снимали часть скальпа и приживляли наоборот, волосами вниз. Что из этого получалось - можно живо себе представить... Назывались эти люди-зомби манкуртами.
Так вот я это к чему. К тому, что развитие человека должно быть гармоничным. Левополушарное мышление, логическое - это хорошо. Но если только им пользоваться, не задействуя всю природу, данную нам, в том числе и правополушарное мышление, которое отвечает за восприятие музыки, - как бы в таких манкуртов не превратиться. :-)
Не фашиствуй, Othermind. Даже Гитлер и то Вагнера слушал, чтоб вдохновиться! :-)))
"Собрать бы книги все - да сжечь!" Так, кажется? :-)
<Полифоническая музыка действительно интересна: по-моему, она дает ощущения эстетичности при минимуме эмоций. В основном, говоря о полифонической музыке, мы имеем ввиду музыку Баха. Увы, о минимуме эмоций я бы не стала говорить, обсуждая именно его музыку. Бах был своего рода реформатором в полифоническом искусстве, существовавшем до него. Если описать в двух словах, что за полифоническая музыка была до Баха (т.к. записей очень мало, чтоб послушать) - то это абсолютно отстраненная музыка весьма НЕБЛАГОЗВУЧНАЯ, так как так называемый строгий полифонический стиль допускал огромное кол-во диссонансов при пересечениях голосов, вертикали голосов. (Сплошь и рядом секунды (интервал двух близлежащих звуков. Больше эта музыка, кстати, напоминает современную музыку, как ни странно, только организованную, а не хаотичную. Подход в строгом стиле был чисто математический. Если тебе интересно, послушай музыку Палестрины. (Мне лично не нравится - всё какое-то "фальшивое" на слух.)Бах провел своего рода реформу, допустив сочетание полифонии и гомофонного стиля(мелодия с гармонизацией, аккордами). Да еще и некоторые новые аккорды ввел, которых тогда вообще не существовало. (Аккорд по малым терциям, уменьшенное трезвучие, который церковники обозвали диавольским. %-)В результате его тогдашние священники чуть анафеме не предали за это, потому что музыкальное искусство тогда существовало только при храмах. Мажорный аккорд в конце каждого произведения Баха - это своеобразный ультиматум церковников. Произведение не должно кончаться трагически. Апофеоз добра как бы. Музыка Баха очень эмоциональна, человечная - в этом нет сомнения. Я бы не стала относить полифонию к чисто интеллектуальной сфере.
Ария Мизгиря.
И вообще мне не нравиться весь этот "спор", что лучше - слово или музыка. И нужны ли человеку чувства? И нужна ли музыка нагуалистам и вообще человечеству, раз она энергию сливает? А нужна ли любовь вообще тогда и чувства в частности?
А может, правда, закрыть к черту все образование музыкальное, раз это только индульгеж? Будем растить детей-роботов, манкуртов для работы в офисах рабовладельцев. А заодно пошлем куда подальше всю европейскую, человеческую культуру с её ЧСВ и ЧЖС, расцвет которой пришелся на эпоху христианизации? Будем дрыгаться под "барабанно-рэповые" напевы в ЧЕРНОМ стиле, надев негритянские шапочки, в глубоком торче по обкурке, чтоб эту реальность не видеть и не слышать! Ведь бесчувственным человеком проще управлять! Его проще послать на смерть, заставить убить. Не имея жалости к себе - человек автоматически не имеет её к другим. Как говорится, болеть нечему... Кто "за" то, чтоб удалить больной зуб?
ц и т а т а
|
|
Hare Motja
|
написано:02-11-2002 05:27:39
|
119
|
Идиоты! Любое искусство пробуждает разум!
Молчать, пока зубы торчат! А то недалек тот день, когда кроме чарующих звуков собственного пердежа послушать будет нечего! :-))
Я сказал.
Прислушайтесь к звукам техно-баса? Ничего не напоминает?
Вот интересно, если спросить женщин-террористок, слышали они когда-нибудь Моцарта, Баха? Нет! Они даже про Гитлера ничего не знают. Типичный пример немыслящих зомби.
Я не против развития интеллекта. (Хотя достоверно известно, что управляют зомби интеллектуалы самой высшей пробы. Бен Ладен, например, закончивший университет и куча пропагандистов.) Главный принцип воспитания зомби - отрицать развитие интеллекта и чувств, всячески препятствовать этому. Для совсем тупых поясняю: развитие интеллекта у ребенка идет через ЧУВСТВА сначала, и не только у ребенка, у многих взрослых. Вдумайтесь, почему детские дома, в которых растут дети из неблагополучных семей, ориентируют, перепрофилируют на как бы музыкальные школы? Хорошо подумали?.... Так куда тут все замахнулись, "интеллектуалы" хреновы? На избранную расу метим? Ну-ну. Путешественники с сердцем... в зубах.
Прекратить индульгеж! На-пра-на-лееее-во! Разойтись!
И вообще закрыть тему на хрен - шоб не отсвечивала.
ц и т а т а
|
|
Недоушелец
|
написано:02-11-2002 06:00:49
|
120
|
lora очередной раз продемонстрировала свою крутость. И глупость. Потому что называет нагуальной ту музыку, которая ей нравится.
А еще она ненавидит и боится негров, рэпа и фашистов.
А еще хочет всех воспитать по своему образу и подобию. Тьфу.
Я даже цитировать этот бред не буду.
Hare Motja
Ты что, знаком с женщинами-камикадзе (утверждаешь, что они не знают того-то и того-то)?
А Бен Ладен у тебя, наверное - мишень для дартсов?
Они, в отличие от тебя больше на воинов похожи, обыватель ты этакий.
Трижды тьфу...
ц и т а т а
|
|
|