|
Автор
|
Тема: АСТРАЛ, МЕНТАЛ -и- ДВА СТВОЛА
|
|
coumaro
|
написано:12-12-2005 16:10:21
|
46
|
RSD
У Пути нет цели, любая цель - это смерть - остановка в своем пути. Целью может быть
лишь сам Путь.
Фактически эта тема уже была обсуждена в контексте "СМЫСЛА". Цель - тот же смысл и есть. Обсуждение завершилось (по факту) сообщением от Ксендзюка о том, что нет никакого Смысла вообще.
Нет никакой Цели вообще, как нет никакой Окончательной Реалности, достигнув которую, Путь закончен.
Не возможно в Реальности бесконечной потенциальности иметь высшых (окончательных) смыслов, целей, достижений, состояний итп.
Наложить все эти формы (смыслов, целей, достижений, состояний) можно всего-лишь на какой-то конкретно-абстрактный "обьект" фокусировки намеревания для решения обределенной задачи которую себе ставит конкретный субьект.
Намерение - не отрезок, а вектор, имеющий только направление, но не окончание. Цель - то, к чему прилагается намерение.
Marusika
понятие "цель" в пространстве учения КК и ДХ появилось по всей видимости с того момента как его начали искать среди уже имевшихся слов в книгах КК. :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-12-2005 17:02:27
|
47
|
Милая Marusika нагуализм не Библия (о чем тут собственно и пытаются сказать некоторые), чтобы цитировать ответы ДХ его слушателю КК (например), что были даны в конкретном месте, в тот конкретный, значимый для КК миг его бытия и осмысления, в том конкретном контексте..., вообщем можно и продолжать, но можно и просто понять, что НЕ стоит понимать все так буквально.
Тем ДХ и хорош (мудр, хитер), что Это лишь ЕГО ответ КК, не более того. А для нас, это лишь указатель, тоже не более того.
тем более ссылки на 8 том.... не смешно даже.
RSD, что-ж, я бы лучше не сказал...
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:12-12-2005 17:24:43
|
48
|
weird
что Это лишь ЕГО ответ КК, не более того. А для нас, это лишь указатель,
Угу ... только этот ЕГО ответ КК способен для некоторых
служить указателем на СВОЁ...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-12-2005 18:13:34
|
49
|
Marusika
способен для некоторых
служить указателем на СВОЁ..., так ЗАЧЕМ в таком случае ссылаться на первоисточник! Указатель, вот именно, посмотрел и пошел..., нет смысла его с собой тащить, ну в смысле - а вдруг с пути собъюсь, есть надежда, что опять его воткну и сорентируюсь:)))
Вся ценность то общения в обмене своими впечатлениями. Вот ты подкалываешь меня, своими замечаниями, нормально, очень мило, ведь это той взгляд. НО ссылаться на то что когда то , кому то, что то сказал пусть даже наш "символ веры"- ДХ..? Он вообще иногда ТАКОЕ говорил!?
coumaro
Цель - то, к чему прилагается намерение.
Я бы сказал, что намерением может быть и твое состояние, например состояния открытости, принятия, цели нет, её не определить.
Имеено тогда, когда Нет цели, имеется возможность выйти ЗА. За пределы известного и предпологаемого например.
"..В обществе, где нет цветовой дифференциации штанов, Нет цели!" (Кин-Зад-За)
ц и т а т а
|
|
Макс
|
написано:13-12-2005 00:09:44
|
50
|
Бомбей
(запаздалые ответы)
Вообще-то я серьёзно. Ну, сам посмотри на абсурдность подобного рода утверждений. Во-первых, утверждающий подобное должен был пройтись "до конца" и вернуться оттуда, чтобы такое говорить. А во-вторых, проделать такое своё "хождение" он должен был по всем учениям!:)
Вообще то я не вижу абсурдности. Это можно сравнить с восхождением в гору. На вершине находиться цель, в нашем случае - истинная свобода. В других учениях название другое. Каждое учение это дорожка в гору. Сначала кажется что твоя дорога единственная, но поднявшись до какого то уровня, ты видишь во первых вершину, а во вторых другие дороги которые к ней идут. Так что для того утверждения достаточно подняться всего по одной дороге ито не до конца.
А вообще по большому счету это все не важно :)
А если НЕ СЧИТАТЬ, что цель всех учений одинаковая, то представляется ли возможным пользоваться технологиями одного учения, для достижения «успеха»:) в другом? Иначе говоря, твой, Макс, вывод справедлив в любом случае, или только при принятии допущения, что все учения ведут к одной цели?
Вывод справедлив при принятии допущения. Но все это опять же игры разума. Логические выводы тут вообще мало подходят. Либо нравиться либо не нравиться. Путь с сердцем или нет.
А вообще я согласен с RSD учение ДХ дает системный подход. Оно определяет куда двигаться и не ограничивает какими то технологиями. Есть какая то задача, скажем ОВД, и как я буду ее решать, какую выбиру технологию - абсолютно по барабану.
ЗЫ:Наверно в скором будущем кто нить напишет серьезную книжку по обзору разных учений и технологий...
ц и т а т а
|
|
coumaro
|
написано:13-12-2005 00:53:57
|
51
|
Макс
Если ты бывал в горах (именно горах а не сопках), то должен быть в курсе, что редко когда видна вершина горы с низу, и если даже видна, до папав туда все равно она выглядит по другому, что означает ровным счетом то-же, что она была не видна. Посмотрев на вершину с низу, ты не можешь быть готовым к Опыту с ней.
А те горы, про которые мы тут с тобой базарим, во первых, это совсем не то, что альпинизм или треккинг :), а во вторых, с них наверно все таки обычно поднявшись уже не спускаются.
Как говорил мой друг-буддист, "на пути в эту гору ты достигаешь то место, которое с низу кажется пиком а, доходя до него, тебе открывается новые вершины, куда направляться."
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:13-12-2005 05:16:02
|
52
|
Что я мог (и даже хотел) сказать, отвечая на вопросы Бомбея?
Во-первых, то же, что и oceheb (#21),
во-вторых, coumaro (#24),
и в-третьих, RSD (#44).
Но теперь всё это уже сказано (пусть и не мной) — повторяться не буду :-)
Поэтому дальше буду говорить о том, что не сказано.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:13-12-2005 05:16:26
|
53
|
О свободе
Не ссылаясь всуе на невыразимость, изложу своё (впрочем, не единственное) отношение к свободе. Но для начала немного отвлекусь.
Мало, кто обращает внимание, что ДХ относится к жизни и смерти не просто, как к явлениям или фактам бытия-небытия. И жизнь, и смерть в изложении ДХ предстают безличностными, но вполне самостоятельными и отдельно проявленными силами Духа. Они пронизывают всё существующее и не существующее во Вселенной. И каждое индивидуальное осознание захвачено удивительной игрой двух этих сил.
Теперь вернёмся к свободе. Я утверждаю (даже если этого нет в книгах КК), что ДХ говорил исключительно об абстрактной свободе!
Что значит «абстрактная»? Абстрактная — значит столь же безличностно-отдельно-проявленная в Духе, как жизнь и смерть.
Что значит «свобода»? Свобода — значит вне жизни и смерти.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:13-12-2005 05:19:08
|
54
|
О целях
Может ли такая свобода быть целью?
Хм, а какие у вас варианты, если всё это — ваша природа?! Каждое существо уже пропитано жизнью. Каждое существо вступило в договор со смертью. И каждое существо уже свободно.
Ой, получается, прав Бомбей, говоря о невнятности целей. Но чуть-чуть не хватило ему решимости довести свою мысль до абстрактного конца: какие вообще, нахрен, цели, если всё это — мы сами?!
Ну, жизнь ещё может быть целью: типа, хочу жить — и буду за это бороться. Не взирая на смерть.
Ну, смерть — туда же: типа хочу умереть. Не смотря на жизнь.
А уж если целью сделать свободу — вообще кранты: уйти от жизни и смерти к свободе — значит, потерять и то, и другое, и третье. «Прыгнуть мимо лодки» (с) ДХ.
Любые цели — это просто бегство от самого себя.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:13-12-2005 05:19:45
|
55
|
О синкретизме
Человек не просто идёт «своим путём». Он и есть этот путь.
В физике было такое понятие: «пробное тело». Это такое тело, поведение которого проявляет свойства изучаемой системы, но на сами свойства системы влияния не оказывает. Однако, даже в науке — с приходом квантовых теорий — эпоха пробных тел закончилась.
В какое бы учение ни вляпался человек, он сам составляет существенную часть учения под названием «моя жизнь». Нам кажется, что мы просто изучаем некую технику или парадигму, но на самом деле рождается нечто иное, нечто новое. Если мы погружаемся в Учение — меняемся не только мы, меняется и Учение. Если Ученик и Учитель встретились — оба уже не те.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:13-12-2005 06:17:10
|
56
|
llyric
Ой, получается, прав Бомбей, говоря о невнятности целей
Ох, как прав был Бомбей, говоря о невнятности СВОИХ целей ...:)
ц и т а т а
|
|
Gomez
|
написано:13-12-2005 10:12:37
|
57
|
llyric
Если мы погружаемся в Учение — меняемся не только мы, меняется и Учение.
Что-то в этом есть. ;)
«не только Кольца воздействовали на своих обладателей, но и носившие их люди, в свою очередь, воздействовали на эти поистине ужасные творения могучего Духа. Ибо действие равно противодействию, нечто, действуя на что-то, не может остаться неизменным, не подвергшимся влиянию объекта своего действия. Таков всеобщий закон, и он неумолим. Кольца изменили получивших их, ... но не остались неизменными и Кольца. Ибо Сила людей также преображала их».
(с) Ник Перумов
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:13-12-2005 11:09:58
|
58
|
weird
в обмене своими впечатлениями
Щас ...:)
У меня складывается такое впечатление, что возможность
ОЩУТИТЬ СЕБЯ в определенном состоянии сознания (хочешь, назови его состоянием принятия или открытости, например) в какой-то момент времени и являет собой твою цель ... Эта же возможность - и намерение ... Подробности оставляю за кадром ...
А ещё у меня такое впечатление, что моё понимание термина "цель" практически вполне согласуется с тем, какое делает КК в своем описании.. Ну здесь можно ещё вспомнить сталкинг, как процесс намеренного перехода из одного состояния сознания в другое ... Так вот, целью сталкера согласно КК является защита (охрана, оберегание) от ...
Что касается "таскать указатель с собой"... так это один из моих способов входить в одно из тех состояний сознания, которые я считаю своим ... Игрули у меня такие временами...:)
Вот и все мои впечатления на сейчас в общих чертах ...:)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-12-2005 11:59:09
|
59
|
Marusika "... через месяц вновь пришла Она, у меня такое ВПЕЧАТЛЕНЬЕ, что её устроила цена...:)))"
Конечно же есть учение и есть наше его понимание, есть
Marusika и есть впечатление от неё. Вещи не обязательно одинаковае. Но это лирика..
Мне нечего сказать, если ты считаешь, что у меня это цель.
Могу лишь повторить, что по моему глубочайшему убеждению, ЦЕЛЬ это вешка, указатель, для ума. Иначе он не может, он всегда ЛИШЬ в рамках известного, поэтому свобода, просветление, третье внимание... не могут быть целью в их "истинном " виде, так сказать. Потому они подвергаются коррекции, адаптации, приведению к уже привычным и понятным целям, -деньги, вино, женщины..., возможность ненаказуемо осуществлять свои желания из области второго, а там и чем Орел не шутит, из третьего внимания.
Цели остаются тут в привычном.
Скажи а какая цель в любви?
если ответишь, я скажу, просто - ЭТО НЕ любовь.
Так же и в нагуализме, (изначально) в первых книгах, все очень понятно, потом уже пошло жевание, но это не несет много пользы и смысла, это как "нести светильник перед слепым".
Или как в анекдоте
- Учитель почему? (ну в сысле , я что такой тупой?)
- А потому , что я привел тебя встречать РАССВЕТ, а ты увидел лишь Как встает солнце!
Если у чела что то не "рассвело", не торкнуло его по простому говоря, не задело, за самое самое.., то дальше он всегда будет видеть лишь КАК (встает солнце), Ему необходимо будет Орел, Точка сборки с её пространственными координатами, удар нагуаля....(для меня загадка, - а почему не по яйцам? доходчивее)
Все так знакомо, вот ОНО привычное пространство, ежели не развернуть теорию в трех координатах.., то народ то и не примет, не поймет.
Я всегда "балдел" от, например, такого объяснения
- А это у тебя, дорогой Карлитос, от того что твоя ТС сместилась поперек полосы, и высветила ...
Вообщем отвечая наверное уже БОМБЕЮ и не только, еще раз скажу, - Не ЭТО в нагуализме меня привлекает, все эти пространственно ориентированные теории, это уже так, для валового охвата народонаселения, дань социальной среде, тчательно скрываемому душевному тупмзму, или нищете духа, если сказать громкими словами.
Почему (для меня пока) нагуализм?
Полтому что очень сложно, порой немыслимо вычленить из иных путей (не из всех) теории пространственной развертки, мередианы, чакры, ТС..., да вообще можно взять любую идею, что была как жемчужина и потом обросла, в целях общедоступности. И главное появились ЦЕЛИ и задачи и план-график восхождения. В нагуализме, пока слава богу можно обойтись без этого. Но все сложнее:))
Как писал Леви
- .. о сколько нас, доверчивых котят, пошло на шапки, за доступность корма!
Вообщем чего тут повторятся, за меня сказали, я лучше и не скажу..
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:13-12-2005 12:22:51
|
60
|
Бомбей
Я немного опоздал, но покритиканствовать завсегда рад, особливо в такой неформальной обстановке. :)))
чего хотел ДУХ:), "проявляя" в мир эти тексты?
На мой взгляд, дух, нагуаль, абстрактное - это способ говорить о том, что на человека действуют непостижимые силы. И они ничего не хотят в отношении человека. Это как сказать, что река кормит рыбаков. Это желание реки?
мыслить самостоятельно, а не принимать на веру разные, пусть даже самые правдоподобные "аксиомы"
Если говорить о болтологи, о том, чтобы зарисоваться в приватном общении как Эксперт, то канешно. А вот если попытаться что-нить попрактиковать, то тут без мудрого совета и опытного руководства в лучшем случае куча (годы)потерянного времени. И это в лучшем!
Какое ещё учение, подскажите, говорит о том, что предлагаемая им картина мира всего лишь описание, не претендующее на истину?
Это, значит, команды Орла - просто описание, а может и Орел с его эманациями, коконы, правило Нагваля, накатывающая сила? Короче, все то, для постижения чего, по словам КК, сложили головы превосходные видящие древности - "просто описание"?
Как минимум, - учитель-ученик. Где всё это у КК? "Нет игры без Нагваля"? Отряд магов? Но всё это только необходимость, не заправленная в штаны социальности. ДХ говорил о том, что понятия не имеет, кто такие учителя. А в отряде магов не существовало никаких "начальников-подчинённых", более продвинутых и менее.
А вот это вот "Нет игры без Нагваля" IMHO ведь покруче всех социальных обязательств будет. Это БЕЗУСЛОВНАЯ преданность. Вы прыгните в пропасть по приказу Нагваля?
А насчет социума вспомните Древних. Когда маги в социуме были востребованы - были и иерархии и пр., а как только стали выводить на корню - затаились.
И еще, Вы читали что-либо о монастырях на Афоне? Там тоже иерархия очень формальна.
Ощущается ли некоторая разница между ним и, так сказать, "традиционными" учениями?
Имеет ли смысл, для "лучшего понимания":) Уч.ДХ, привлекать идеи, модели и тп. из других "источников"?
Не для понимания, а для практики! Вот берем практическую установку: "Сновидящий должен стать созерцающим". Открываем йога-сутру, так там ВСЕ о созерцании, только на разных уровнях мастерства.
Только не говорите, что нагвалист достигнув успеха в созерцании попадает во второе внимание, а йогин в "энтазм".
А для понимания нужна практика, видение, а не новые идеи, которые типа "и так понятны".
Иными словами, жизненно ли необходимо для продвижения по "Пути" обладать высокоразвитым интеллектом, разбираться в формулах и щелкать, как семечки, научные абстракции.
Я так понимаю, что КК Вам не авторитет, а вот если Марусика или Гомес подтвердят, то Вы тут же за гранит науки приметесь?
А если НЕ СЧИТАТЬ, что цель всех учений одинаковая, то представляется ли возможным пользоваться технологиями одного учения, для достижения «успеха»:) в другом?
И опять ни слова о том, что же это за "успех" такой загадочный? Если Вы имеете свободу восприятия во всем доступном человеку диапазоне, то достаточно даже научно-популярной литературы по восточным психотехникам, чтобы увидеть, что это основное направление.
ц и т а т а
|
|
|