|
Автор
|
Тема: Пипизм-нагуализм (об умопостижении мироустройства)
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2003 17:59:06
|
31
|
Суть концепции точки сборки не в самой "точке", не в ее перемещениях, а в том, что органический метаболизм определяется не только (и порой не столько) привычными факторами - поглощением калорий, биохимическими или биофизическими процессами, но и ХАРАКТЕРОМ ВОСПРИЯТИЯ, КОТОРОЕ ВЕДЕТ СЕБЯ КАК "СБОРКА".
При этом "СБОРКА" может быть разной, что непосредственно влияет на всю совокупность процесов в организме человека (психологических и физиологических).
Концепция ТС - это один из удачных способов разрешения дихотомии (может, есть лучше - я не знаю). Не механистическими и даже не материалистическо-диалектическими методами, а через другую парадигму, которая подразумевает, что ВОСПРИЯТИЕ -ЭТО НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС (ИНФОРМАЦИОННЫЙ), А ИМЕННО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ (СИЛОВОЙ).
Здесь психология объединяется с физиологией (физикой, химией ФТ) через саму ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ПРИРОДУ СВЯЗИ.
Поясню:
Есть ряд разнородных феноменов, демонстрирующих единство психических и физиологических проявлений. Например, концентрация внимания определяет скорость синтеза или разложения ферментов (в частности, моноаминоксидазы), "сборка" фиктивных образов способна производить самоиндуцированные процессы (либо самоисцеления, либо повреждения кожных покровов вроде "стигматов"), произвольная деконцентрация внимания или "остановка внутреннего диалога" (прекращение "сборки") ведет не только к изменению скорости целого комплекса физиологических процессов (что легче всего объяснить), - угнетение перцептивной сборки (идеально-информационный процесс, к тому же регулируемый произвольно) меняет проводимость нейронов, а это влечет за собой изменение работы всех физиологических систем.
Порождение психологическо-перцептивных реальностей, отличных от базовой, коррелирует практически со всеми телесными функциями (вплоть до роста клеток либо атрофирования/активизации эндокринных желез).
Описательная схема "точки сборки", даже в том случае, если она не принимается буквально, удобно располагает все факты взаимосвязи информационных и физиологических процессов в едином комплексе.
Короче,есть целый массив фактов связи режима перцепции и самых интимных физиологических процессов. Академическая наука располагает множеством разнородных гипотез, объясняющих эти явления. Но концепция "точки сборки" ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ ФЕНОМЕНЫ СРАЗУ, ВНУТРИ ОДНОЙ МОДЕЛИ.
С точки зрения академической науки, это еще не значит, что модель верна. Но то, что она - а) универсальна, б) не противоречит естественнонаучной аксиоматике, в) отражает нынешнее представление о человеке как неразрывном полево-информационно-энергетическом феномене, - делает модель ТС весьма перспективной.
Это не значит, что ТС надо искать приборами, выяснять локализацию, как она смещается (если смещается) и т.п. Для исследования это удобная модель. Остальное - оставим видящим.
Нужно было найти звено, соединяющее ВОЛЮ, ВНИМАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ и физику с биологией. Не просто звено, а звено ЕДИНСТВЕННОЕ, УНИВЕРСАЛЬНОЕ. ТС и есть такое звено.
В лучшем случае можно предложить что-то похожее, но не лучшее.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-10-2003 18:23:45
|
32
|
Pipa
ЗНАНИЕ о мире, полученное из ОПЫТА!
Дело в том, что эксперименты для меня не являются опытом как таковым. Это знания - пища для ума. Они не обладают трансформирующими возможностями. Они как отвлеченные понятия. Это возможность удовлетворить свое любопытство или даже не любопытство, а упражнение в изощренности умопостроений (чтобы и на реальность было похоже и красивая теория), не имеющие к субъектам, проводящим эти эксперименты, прямого отношения (исключительно опосредованное). Если речь идет об экспериментальной науке (если Вы большая приверженница этих направлений, в проивовес теоритическим изысканиям), то это еще проще - обычная комбинаторика - попытка сложить из разных кубиков (результатов экспериментов) что-то более или менее напротиворечивое, с точки зрения формальной логики. Но опять же это происходит в уме и к субъектам опять же не имеет прямого отношения. Иногда эти два подхода взаимодополняют друг друга. Но суть воображаемости, тем не менее, остается.
Я имею в виду не "абстрактного наблюдателя" и не того наблюдателя, который является "машиной для проведения опыта". Тут мистики действительно нет никакой. Вопросы усреднения и так называемых "контрольных опытов" могут только говорить о том, что в данной выборке большенство результатов отвечает такому-то положению вещей. И все. А затем на этом основании делаются выводы о том, что это ЗАКОН - абсолютизируя свои выводы.
Кстати точно так же Вы делаете и сейчас в своем постинге.
Скажите пожалуйста как открытие, например, генома полевой мыши (или другое какое-нибудь научное достижение) повлияло на Вас лично? Непосредственно. Какие существенные изменения произошли в Вас, если не брать в расчет энцеклопедичности этой информации? Какие новые возможности, способности, степени свободы вам это знание предоставило?
И я надеюсь, что если Вы решите ответить на эти вопросы, то сделаете это в более доброжелательной манере. Иначе мне вряд ли захочется продолжать разговор... :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-10-2003 19:30:04
|
33
|
Vlog: И я надеюсь, что если Вы решите ответить на эти вопросы, то сделаете это в более доброжелательной манере. Иначе мне вряд ли захочется продолжать разговор... :)
Где вы усмотрели в моем сообщении #30 недостаток доброжелательности? Я подала свою реплику, будучи несогласной с вашей трактовкой науки, как игры воображения. Прокоментировала роль наблюдателя в эксперименте. Только и всего.
Я ни только не сказала в ваш адрес ни одного недоброжелательного слова, но даже ни разу не помянула вас в этом постинге. Какие претензии?
После ваших слов, разговор с вами не захотелось продолжать мне. Извините.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-10-2003 19:34:41
|
34
|
Pipa
Я имел в виду не личную недоброжелательность (тут я не имею никаких вопросов), а недоброжелательность по отношению к другой точке зрения... :)
И всё.
:)
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:28-10-2003 22:13:09
|
35
|
Чанча Делата
Витгенштейна....Как пример ученого-нематериалиста
Хорошо.
Попробуем сразу определится - Витгенштейн - не ученый, а философ. И кстати прославился больше в понятийной логике, чем в метафизике.
Значение слов:
"ФИЛОСОФИЯ - форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру."
"НАУКА - Сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. "
Поэтому прогресс в философии и прогресс в науке - не одно и тоже. И хотя позитивизм можно отнести в какой то степени к "теории науки", но это философское течение.
Интернетовский словарь грешит изрядной неточностью. В определении науки не упомянут критерии достоверной, то есть "материальной" проверки и обязательность доказательств, хотя это подразумевается. Наука материалистична по сути. Это философия может позволить уход от материализма. А когда ты говорил о прогрессе науки, получается подразумевал прогресс философии.
Научный, материалистический способ познания мира обусловлен негласными соглашениями. Он ограничен по сути. То есть человек, который имеет нематериалистическое мировозрение может пользоватся им, а может и не пользоватся в зависимости от его выбора. Пример - Нильс Бор. Никто ведь не станет отрицать что взгляд на мир, как на мир физических предметов и тел, является неверным. Все дело в том, что научный подход к познанию человека ограничен.
zemn это я к тому, что современная наука в какой-то степени преодолела материализм.
Чанча - наука материалистична по сути. Это отражение материалистической идеологии. Лучше говорить о том, что некоторые ученые раздвинули гранцы своего сознания и отошли от материализма. Ученые - да. Современная наука - нет.
Смотрите на вещи ширше. Или ширее
Давай тогда откроем карты и каждый из нас выскажется, что его заставляет писать в этой теме, и что он от этого хочет?
Сяо Лао
прогресс налицо...А для кого он не налицо? Поднимите руки. Не вижу. Стал быть здесь все согласны.
Не совсем. Это можно принять только с оговоркой, что речь идет только о научно-техническом прогрессе.
Во многом остальном можно умозрительно доказать, что наука - регресс, приводящий к деградации сознания.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:28-10-2003 22:15:18
|
36
|
Pipa
И наше "я" разделено на сознательную и подсознательную части.
Правильнее будет сказать - наше сознание разделено на сознательную и подсознательную часть.
А потому как для жизни нужно и то и другое, то мы и разделены вроде как на две половинки.
Ты немного упрощаешь дело. Неужели по твоему есть всего тело и разум?
Ты же можешь любить, чувствовать, ощущать довольство.
Тебе понравится заявление, что любви нет? Что любовь - это некоторое возбуждение нейронов головного мозга, порожденного зрительным восприятием, стимулируещее нервные окончания? Что любовь - только иллюзия, порожденная физико-химическими реакциями? Ты когда нибудь любила? Если да, неужели тебе не кажутся омерзительными научно-гадостные способы подхода к человеку, и что наука изучает человека как скотину? Ты же женщина Pipa, ты должна намного тоньше чувствовать эти вещи.
И посмотри какую ерунду ты взялась защищать - науку. А что на самом деле ты хочешь защитить? Своё право пользоватся умом, который у тебя работает не хуже чем у мужчины. Неужели ты не видишь, что признать недалёкость научных подходов, вовсе не означает отказатся от логики и отказатся от ума?
Подумай Pipa.
Наука, как раз, в этом вопросе выше всех похвал. Тут и проведение контрольных экспериментов и очень многое делается для того, чтобы убедиться в том, что эффект не вызван самим экспериментатором. А вот медитирующие горе-нагуалисты :-), как раз чаще всего делают глобальные заключения из своих видений, даже не задумываясь о том, что сами могли их спровоцировать.
Pipa - по твоему только ученые способны трезво мыслить и трезво оценивать свои поступки и видения?
Не всегда сработают физические подтверждения. Далеко не всегда. Особенно если это касается прямой работы с сознанием. Допусти на минуту возможность "видения", что то, о чем говорил Кастанеда - правда. Видение - не нуждается в доказательствах и подтверждениях. Это не научный способ. Искажения бывают только в итерпретациях. И как раз Дон Хуан ставил вопрос о необходимости разрушения механизма интерпретация принципиально. Видение без интерпретации - это прямое знание. Это совершенно ненаучный подход. В нем есть место настоящему человеку, а не полуслепому ученому-паралитику, который шага не сделает не проверив с помощью приборов то, что он и так знает.
Наконец - не нужно строить иллюзий - великие научные открытия совершались исключительно эмпирическим путем. Ученый уже знал, что это будет работать. И наука помогала лишь описать открытие так, чтобы сделать возможным создание сложного устройства для демонстрации, что все это работает.
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:28-10-2003 23:23:07
|
37
|
Ксендзюк
произвольная деконцентрация внимания...
Поясните пожалуйста что Вы понимаете под термином "деконцентрация". Правильно лия понимаю, что этот термин соответствует "деконцентрации" о которой говорит Ваш земляк Бахтияров?
В лучшем случае можно предложить что-то похожее, но не лучшее.
Знакомы ли Вы с понятием Доминанты предложенной Ухтомским и получившим развитие работами В. П. Щупляка и Мамкина?
(просто так мне было бы проще говорить обо многих вещах) :)
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:29-10-2003 01:46:39
|
38
|
Ксендзюк
произвольная деконцентрация внимания или "остановка внутреннего диалога" (прекращение "сборки")
Остановка ВД, думаю, не ведёт к прекращению "сборки", т.к. восприятие при ВД не прекращается, а "смещается". ОВД ведёт к освобождению внимания а свободное место заполняют эманации находящиеся поблизости, отсюда и смещение. Так, к примеру, у слепых людей есть большое количество внимания освободившееся от работы зрения. И они используют его на другие "точки восприятия". Или вот, когда мы засыпаем, мы отключаем некоторые "точки восприятия", чем освобождаем внимание которое уходит на сборку картины сновидения в других "точках восприятия".
Сяо Лао
Тяжело судить чужие взаимоотношения снаружи, но ваши с Пипой переходят в неприкрыто агрессивные и источником этой агрессии являешься ты, Сяо, на мой взгляд. Мне от одного прочтения названия этой темы стало не по себе, догадуюсь, что Пипа при этом испытала. Понимаю, она могла задеть тебя в своих многочисленных сообщениях, "зайти на твою территорию", и ты, повинуясь своим инстинктам, пытаешься прогнать её, поставить на место. Хотя, на чём основаны твои наезды на Пипу? На том, что наука не находит точного, устраивающего всех опредиления человека? Но ведь ты сам говорил и говоришь, что человек осознаёт себя! Выходит осознаёт, да словесно выразить не может, но Пипа, думаю, понимает, что не всё возможно описать словами.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-10-2003 03:41:56
|
39
|
дурнабе... источником этой агрессии являешься ты, Сяо...
Очень сожалею, что мои сообщения оставили у тебя (хочется верить что не у всех) впечатление агрессии. Да еще обращенной на бедную женщину:))). Я призывал, призываю и буду призывать обсуждать идеи, а не их носителя. Я уже писал, что "пипа" имя нарицательное в данном случае, по той простой причине, что она является на этом форуме наиболее ярким и последовательным выразителем тех идей, которые я намерен был подвергнуть критике. Ничего личного и уж тем более желания "вытеснить" кого либо со "своей территории". Да и где она эта территория? Каждый раз я пишу - "мне кажется", " по моему мнению" тем самым предлагая поделиться своими мнениями. Я не очень то люблю когда со мной просто соглашаются, это не стимулирует обдумавание вопросов с разных позиций. Поэтому я намеренно и "зацепил" Пипу (ну абсолютно беззлобно) зная заранее, что уж соглашаться то она не будетхотя бы из вредности, а если не найдет аргументов, то сообщит всем, что идет личный наезд и она, Пипа, более не намерена "разговаривать в таком тоне". Т.е. схема взаимодействия заранее предсказуема.
Мои "наезды" на Пипу не в "том, что наука не находит точного, устраивающего всех опредиления человека", причем здесь она? Они в том, что методологию (научную), которая не только не нашла ответа на этот вопрос, но даже не нашла нужным его поставить, она (Пипа) пытается привнести и в нагуализм обзывая всех кто не согласен обходиться только умищем (сколь бы велик он не был) "нагваликами" (это когда в хорошем расположении духа) или проще (и чаще) "горе-нагуалистами-медитаторами". При чем здесь "медитаторы"? Вах! Опять же ее рассуждения про "энергии", которые она ловко переплетает с понятиями "биополе", "тонкие энергии" которые к нагуализму вообще никакого отношения не имеют! Ты думаешь она об этом не знает? Прекрасно знает, не сомневаюсь в хорошей ее памяти и способности отделить оккультизм, агни-йогу от нагуализма. Почему же валится все в одну кучу? Это наверное имеет умное название в риторике, но здесь я вижу в этом попытку отстоять свою точку зрения любыми средствами, в данном случае смешением разнородных понятий (из разных парадигм) и тем самым приписать глупость одних другим.
... Пипа, думаю, понимает, что не всё возможно описать словами...
Ну тут уж ты Пипу обижаешь, выразительные средства науки далеко выходят за рамки слов, вспомним различные математические формализмы, графики, объемные модели на цветных жидкокристалических мониторах компьютеров...и т.д.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:29-10-2003 07:36:00
|
40
|
zemn
А когда ты говорил о прогрессе науки, получается подразумевал прогресс философии.
А всё с неё, родимой и начинается. А логика это уже не философия.
Чанча - наука материалистична по сути
Взгляд на вещи зависит от точки зрения - я это для себя сформулировал еще в детском возрасте. Ты видишь одно, я - другое. Но мы смотрим с разных позиций и лично я уходить со своей не собираюсь.
Это отражение материалистической идеологии.
А ты вот почитай чего Ксендзюк пишет:
ВОСПРИЯТИЕ -ЭТО НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС (ИНФОРМАЦИОННЫЙ), А ИМЕННО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ (СИЛОВОЙ).
это отражение какой идеологии? чем это принципиально отличается материализма? Я таки скажу что ничем. Энергия и материя взаимосвязаны, так что Ксендзюк гораздо ближе к материализму чем может показаться.
Вещи приходят и приходят, но никогда не исчерпываются, то, что приходит, следует даже туда, где, как это кажется, уже всё заполнено.
Вещи извечны, и не было начала их появлению. ...
Вещи уходят и уходят, но, даже уходя, не уходят все. Даже в том месте, где, как это кажется, уже ничего нет, в действительности кое-что осталось.
Уходят и уходят вещи, исчезновению их нет конца.
А в этих строчках ты не видишь материалистической идеологии?
Я - вижу. И еще: автор этих строк понятия не имел об Европе и жил на другом конце континента.
В нем есть место настоящему человеку, а не полуслепому ученому-паралитику, который шага не сделает не проверив с помощью приборов то, что он и так знает.
именно поэтому наука неизменно продвигается вперед, а не кружит по лесу.
И еще: скептицизм возник задолго до появления современной науки. Ему наука обязана философии.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-10-2003 07:51:11
|
41
|
Ксендзюк
Но концепция "точки сборки" ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ ФЕНОМЕНЫ СРАЗУ, ВНУТРИ ОДНОЙ МОДЕЛИ.
Хотела подчеркнуть эту Вашу мысль:
КАРТИНА МИРА магов - это МОДЕЛЬ.
Обе спорящие стороны четко осознают эту мысль? Обе спорящие стороны понимают, что эта мысль объединяет их?
С одной стороны - как модель - она подчиняется строгим законам тоналя, а значит наукоподобный, мягче говоря, научный подход вполне допустим. Как модель - она имеет целевое назначение, выполняет определенные функции, и адекватно применяется в строго заданных рамках. С другой стороны - ОБЛАСТЬ МОДЕЛИРОВАНИЯ - настолько широка по сравнению с какими угодно другими, что переход на эту модель (а не вообще за рамки любой модели) означает для человека ПРОРЫВ в Неизвестное, который может быть совершен НЕ БЕЗ использования интеллекта, но НЕ ТОЛЬКО интеллектуально - заменой одних терминов на другие, а ВСЕМ ТЕМ, что человек из себя представляет в ЭТОЙ МОДЕЛИ - а именно как существо ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:29-10-2003 09:17:02
|
42
|
AesirLoki
Увы, именно крайность.
Тут вероятно у каждого свое мнение, и спорить неочем.
Цитата из http://www.nagualism.ru/ak_info/new_cicle.html:
а я там вычитал:
(Точность и полнота информации входит в "новый цикл" как обязательное условие. Отсюда необходимость в людях того типа, который в магическом отряде исполнял роль "ученого" - они, в силу особенностей своего тоналя, должны взять на себя роль поставщиков и организаторов информации.)
А може пипа исполняет роль "ученого"?
Наука - это способы изучения средств.
Неверно это. Наука это способы изучения окружающей нас реальности.
Но цели она ставить в принципе не может - этим занимаются другие разделы...
У науки ВСЕГО ОДНА ЦЕЛЬ - переработка НЕИЗВЕДАННОГО в ИЗВЕДАННОЕ.
Этим занимаются другие разделы познания.
Например?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:29-10-2003 10:02:52
|
43
|
zemn
Наконец - не нужно строить иллюзий - великие научные открытия совершались исключительно эмпирическим путем. Ученый уже знал, что это будет работать.
И как с этим утверждением сочетаеся например открытие радиоактивности или электромагнитных волн?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-10-2003 10:21:46
|
44
|
April... НЕ ТОЛЬКО интеллектуально - заменой одних терминов на другие, а ВСЕМ ТЕМ, что человек из себя представляет в ЭТОЙ МОДЕЛИ - а именно как существо ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ.
Ну так это именно это я и талдычу, что одним умом (умишком, умищем) не обойтись. А попытка утянуть весь нагулизм в область умственных игр (гипотез, теорий, логики) выхолащивает его, даже я бы сказал кастрирует%))). Пипа же либо этого не понимает, либо прекрасно понимает и делает это вполне осознано. А может она полковник спецслужб по борьбе с сектами:))). Пипа колись:))).
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-10-2003 13:16:22
|
45
|
Сяо Лао
А попытка утянуть весь нагулизм в область умственных игр (гипотез, теорий, логики) выхолащивает его, даже я бы сказал кастрирует%))).
Тебя это беспокоит?
..Истины магов - это не то, что нужно защищать, и тем более, защищать с пристрастием...(КК)
ц и т а т а
|
|
|