|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Nahal
|
написано:14-04-2006 01:39:38
|
931
|
Ну тогда сама наука построена на вере в научный подход =) Масло масленое...
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:14-04-2006 10:11:49
|
932
|
Nahal,смертный
Уважаемые ученые-философы, о чем вы спорите? О какой-такой науке? Классическая фундаментальная наука, созданная по лекалам эпохи Просвещения приказала долго жить (заявляю это как гробовых дел мастер - см.мою тему могила горбатого). Теория Хаоса, расшифровка генома червя, нано- и квантовые компьютеры, память воды, торсионные поля и пр. и пр. Это уже не наука, это шаманство. Поэтому грех обвинять АПК в желании производить случку города и деревни (пардон науки и магии). Это мейнстрейм, магистральный процесс нашего времени. Это постнаука. АПК один из многих. Возьмем к примеру Лайтмана (http://www.antropolog.ru/doc/persons/laitman/laitman6) и увидим там точно такой же подход, только не к нагвализму, а к Каббале. Это многоуважаемый советско-израильский исследователь тоже вполне резонно заявляет, что Каббала - это не мистическое учение иудаизма, а универсальная наука об информационном устройстве мира. Еще у нас есть суфии, утверждающие что суфизм вполне самодостаточная система не нуждающаяся в следовании Исламу (http://sufism.ru) и дзен-буддисты, ничего не слышавшие о Четырех Благородных Истинах, но успешно ловящие "здесь-и-сейчас"(http://klein.zen.ru). Тенденция, однако.
Ну а с другой стороны наседают академики РАН (замете РАН, а не РАЕН), дающие рабочие модели телепатии и с формулами в руках доказывающие Божественное происхождение Вселенной.
Так что расслабьтесь - АПК - делает нужную и полезную работу в наступившем Новом Эоне (пардон, Новом Цикле) - добавляет по мере своих сил свои плюсы и минусы к общим дигитальным операциям по исчислению нечеловеческого числа.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:14-04-2006 10:16:37
|
933
|
Nahal
Ну тогда сама наука построена на вере в научный подход =) Масло масленое...
Эмм.. на вере в эффективность научного подхода ... Так наверное будет точнее ...:)
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:14-04-2006 10:59:54
|
934
|
Nahal
А вы случайно себя избранным не считаете?
Я не избранный, я простой смертный.
А фразы о мировом тонале, Орле и т. п. делает возвышенным нездоровое воображение "избранного" оккультиста
Как лихо вы фильтруете учение Кастанеды. Это нам, как ученным подходить…а это уже нет. Похоже мысль о том, что учение является целостной и неделимой структурой в вашу голову не приходит.
Фактов целое море - почему вы не хотите почитать книги Ксендзюка?
С чего вы взяли, что я не читал Ксендзюка. Просто факты, приводимые им я нахожу неубедительными. А эффект АРВИ, если честно, уже набил оскомину. Д а и что он доказывает в рамках нагуализма.
Неужели все таки придется давать вам ссылки на его бесконечные посты о разницы веры и научного подхода
Лучше дайте ссылку на факты бесконечных достижений нагуалистов на их пути продвижения.
Ну вы как ребенок, опыт-то эмпирический, интимный, никто им просто так делиться не будет
Не надо прятаться за ширму интимности. Интимный нагуализм…как весело.
Marusika
На вере в научный подход, судя по всему ...
Согласен.
Бабаюнок
АПК один из многих.
АПК один из немногих кто берет на себя ответственность утверждать, что остальные учения, дескать, идут не туда и вообще не тем путем и вообще нагуализм это супер-пупер, а все остальные – бестолковые бараны, и только одни нагуалисты знают истинный путь в бесконечность…к тому же он еще и самый короткий. Откуда такая непримиримость в отношении других учений?
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:14-04-2006 11:56:55
|
935
|
смертный
Позвольте с Вами не согласиться - убежденность в своей правоте и уникальности выбранного пути - это очень распространенное явление среди людей с "пророческим" складом ума. Пережив в своей жизни инсайт, послуживший причиной импринтинга того или иного "откровения", "пророк" потом начинает 1) рационализировать свой "мистический" опыт, что бы вписать его в свою картину мира и 2)пропагандировать свою идеологию, предлагая как можно большему количеству людей разделить с ним его карту реальности.
Более того, ученый, делающий действительно оригинальные открытия в науке, тоже действует по подобному "пророческому" принципу. Убежденность в своей правоте и уникальности - это креативистское топливо, позволяющее не только создавать свой "бренд", но и продвигать его в массы. Это один из механизмов рынка, одинаково верный в наше время и в продвижении нового стирального порошка, и новой научной теории и нового духовного пути. Ведь границы между ними неуклонно стираются:)
Деятельность АПК в этом плане хотя и достаточно локальна на рынке "духовных услуг", но вполне успешна - он является автором целого ряда книг, издающихся в известном издательстве и имеющих приличные тиражи, у него есть свой круг читателей и почитателей, проявляющих энтузиазм по продвижению его идеи вне зависимости от материального вознаграждения(а это очень важный показатель, т.к. за деньги в наше время можно раскрутить практически любую идею). Все это говорит о его незаурядности и наличии высокого творческого потенциала.
В отличии от вышеупомянутых "обнаучиваний" тех или иных Традиций(гемантии,суфизма,дзен-буддизма), нагуализм АПК интересен тем, что является 100% поостмодернистским продуктом, т.к. очень точно характеризует понятие симулякра - т.е. не некой 101-ой копии давно исчезнувшего оригинала, а копией никогда не существовавшего продукта. В этом IMHO его основная научная и философская ценность.
ц и т а т а
|
|
Nahal
|
написано:14-04-2006 13:24:29
|
936
|
смертный
+++Я не избранный, я простой смертный.+++
Человек который утверждает, что знает истинный путь толтеков всегда бессознательно считает себя избранным.
+++Как лихо вы фильтруете учение Кастанеды. Это нам, как ученным подходить…а это уже нет. Похоже мысль о том, что учение является целостной и неделимой структурой в вашу голову не приходит.+++
Похоже о том, что нагуализм является целостной и неделимой структурой Ксендзюк пишет в каждой книге. Каким местом вы их читали? =) Но разве мысли об Орле и всяком там огне изнутри нужны нам в сегодняшней практике? Зачем нам эта метафизическая мастурбация?
+++С чего вы взяли, что я не читал Ксендзюка. Просто факты, приводимые им я нахожу неубедительными. А эффект АРВИ, если честно, уже набил оскомину. Д а и что он доказывает в рамках нагуализма.+++
Да успокойтесь, все что вам тут не предложат, вы все найдете неубедительным.
+++АПК один из немногих кто берет на себя ответственность утверждать, что остальные учения, дескать, идут не туда и вообще не тем путем и вообще нагуализм это супер-пупер, а все остальные – бестолковые бараны, и только одни нагуалисты знают истинный путь в бесконечность…к тому же он еще и самый короткий. Откуда такая непримиримость в отношении других учений?+++
Да уж, обижанный, избранный Духом философ...
Бабаюнок
Ну тут я не совсем согласен. Думаю, если бы ученые провели серьезное исследование над такими же серьезными нагулистами как АПК, то обнаружили бы очень много интересных фактов о работе осознания, внимания и восприятия. Это ведь не какие-то абстрактные гипотезы об устройстве мира, которые и проверить-то нельзя.
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:14-04-2006 16:23:44
|
937
|
Бабаюнок
Если бы господин Ксендзюк продавал стиральный порошок его бы позиция была бы вполне уместной. Но он предлагает, по его словам, научную теорию. Называет себя ученным. А ученный должен быть более объективен и уж тем более, если он вступает на такую зыбкую почву как духовные изыскания. Не кажется ли вам, что в нагуализме полностью утрачена та духовность, которая есть у толтеков. Одна только замена воин-ученный стоит многого. Как на меня, нагуализм в сравнении с толтекским учением выглядит каким-то выхолощенным.
Nahal
Человек, который утверждает, что знает истинный путь толтеков
Я говорю не о знании истинного пути а оригинальном учении, представленном Кастанедой, которое вы, господа ученные, очень лихо обкарнали.
Похоже о том, что нагуализм является целостной и неделимой структурой Ксендзюк пишет в каждой книге… Но разве мысли об Орле и всяком там огне изнутри нужны нам в сегодняшней практике? Зачем нам эта метафизическая мастурбация?
Лихо у вас господа получается. Было целостное учении толтеков…вы ему делаете трепанацию и у вас получается целостное учение нагуалистов псевдо-ученных. Интересно если бы кто-то точно также обкарнал буддизм, выкинув из него будду и назвал это нео-буддизмом, что бы из этого получилось.
все что вам тут не предложат, вы все найдете неубедительным
Откуда такая уверенность, я человек свободных взглядов не зацикленный на каком-то определенном направлении. Попытайтесь доказать свою правоту имея факты в руках. С фактами трудно спорить.
ц и т а т а
|
|
Nahal
|
написано:14-04-2006 16:43:30
|
938
|
смертный
Да вы даже элементарной вещи понять не можете. Книги Кастанеды - это интерпретация Кастанеды уроков дона Хуана ему + искажающая передача этой интерпретации европейскому уму + интерпретация его книг переводчиками. Это не святое писание, где каждое предложение закон. АПК является на сегодняшний день лучшим интерпретатором книг Кастанеды, способным уловить суть в этих дебрях. Вы совершаете настолько распространенную ошибку, что тут ничего удивительного.
+++Лихо у вас господа получается. Было целостное учении толтеков…вы ему делаете трепанацию и у вас получается целостное учение нагуалистов псевдо-ученных. Интересно если бы кто-то точно также обкарнал буддизм, выкинув из него будду и назвал это нео-буддизмом, что бы из этого получилось.+++
Когда же вы поймете разницу между научным критическим подходом и верой, на которой основаны все религии, в том числе и буддизм?! И если бы нашелся такой человек, который бы выбросил из буддизма слепую веру, и назвал бы это нео-буддизмом, получилось бы просто замечательно - остались бы только практические техники, помогающие что-то достичь. Чего же тут плохого?
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:14-04-2006 21:18:23
|
939
|
Nahal
И если бы нашелся такой человек, который бы выбросил из буддизма слепую веру, и назвал бы это нео-буддизмом, получилось бы просто замечательно - остались бы только практические техники, помогающие что-то достичь. Чего же тут плохого?
Плохого - ничего. А зачем гадать "Если бы?". Такая штукенция давно есть, и имя ей - дзен или чань.
Буддизм неоднократно реформировался и реструктуризировался, и выкидывали из него при этом немало. Дзен, хоть и находится в рамках Махаяны, весьма оригинален и продуктивен. И уж гораздо поболее отличается от класической Хинаяны, чем нагвализм в понимании Ксендзюка от учения толтеков (этот термин, видимо, в понимании смертного - неискажённая магия дон Хуана).
Кстати, никогда не понимал, почему критики Ксендзюка упорно приписывают термин «нагвализм» именно его трактовке наследия Кастанеды. Ведь нагвализмом своё знание назвал сам дон Хуан, а не Ксендзюк!:
...В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием было бы «нагвализм»... (с) сила безмолвия.
Знаешь, в древней Индии существовала развитая культура публичных споров. Индийские спорщики перед началом дебатов обязаны были как можно детальнее пересказать третьему лицу точку зрения друг друга. И только после того, как каждая сторона признавала, что оппонент правильно понимает её позицию и спорит именно с ней, а не со своими домыслами и предубеждениями, спор считался открытым.
смертный
АПК один из немногих кто берет на себя ответственность утверждать, что остальные учения, дескать, идут не туда и вообще не тем путем и вообще нагуализм это супер-пупер, а все остальные – бестолковые бараны, и только одни нагуалисты знают истинный путь в бесконечность…к тому же он еще и самый короткий. Откуда такая непримиримость в отношении других учений?
Было бы вообще отлично, если бы вы смогли указать ссылки или источник, на чём вы основываете такие заявления? Я нигде не встречал, чтобы Ксендзюк называл всех остальных бестолковыми баранами, или что только одни нагуалисты знают истинный путь в бесконечность, или что все остальные учения не могут привести к свободе.
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:14-04-2006 21:58:54
|
940
|
Nahal
АПК является на сегодняшний день лучшим интерпретатором книг Кастанеды
Упс…оказывается книги нужно не только перевести, но еще и дополнительно интерпретировать. Но позвольте вас спросить, почему вы так уверены, что интерпретация Ксендзюка такая уж непогрешимая. Это научный подход дает вам такое право? Не кажется ли вам, что в данной интерпретации было утрачено нечто важное, то без чего это учение вообще теряет смысл?
Когда же вы поймете разницу между научным критическим подходом и верой
И вот мы опять натыкаемся на стену из отсутствия фактов. Это и отличает слепую веру от науки. Ну так как, факты все же будут предоставлены?
остались бы только практические техники, помогающие что-то достичь
Не кажется ли вам, что это что-то, как раз и было утрачено ввиду некорректной интерпретации? Тот Дух или дух о котором я уже говорил.
vindicator
Плохого - ничего
По определению ДХ, воин является рабом духа. Это постулат полностью отсутствует в нагуализме. Образовывается некий вакуум, который ничем не заполнен. Чему служит ученый? Науке? Самому себе? У кого в услужении находится ученный? Похоже только у собственного эго. Не есть ли это эгоизм? Не теряет ли из-за это смысл само учение, вот в чем вопрос.
Было бы вообще отлично, если бы вы смогли указать ссылки или источник
Рекомендую перечитать четвертую книгу АПК, особенно концовку. Про баранов там конечно ничего нет, но вот про то, что все учения заняты не тем, чем надо, определенно есть. Вот только напрашивается вопрос, почему только нагуалисты знают, что надо.
ц и т а т а
|
|
Nahal
|
написано:14-04-2006 23:17:31
|
941
|
смертный
+++Упс…оказывается книги нужно не только перевести, но еще и дополнительно интерпретировать. Но позвольте вас спросить, почему вы так уверены, что интерпретация Ксендзюка такая уж непогрешимая. Это научный подход дает вам такое право? Не кажется ли вам, что в данной интерпретации было утрачено нечто важное, то без чего это учение вообще теряет смысл?+++
Упс... оказывается в английском тексте встречаются места, которые разные переводчики переводят по-разному. И я уверен что интерпретация Ксендзюка (не в смысле перевода, а понимании учения) во многих местах очень даже неправильная. Но это это не отменяет того факта, что на сегодняшний день он является лучшим интерпретатором.
+++Не кажется ли вам, что это что-то, как раз и было утрачено ввиду некорректной интерпретации? Тот Дух или дух о котором я уже говорил.+++
Ну Боже мой, еще наверно 1000 вещей не замечено нагуалистами. Для этого и существует форум, чтобы делиться находками. Вот скажем пришли вы, поделитесь своим понимением истинного духа учения толтеков! Но с чего вы взяли что ваш взгляд по-настоящему истинный? Нагуалисты занимаются тем, что все проверяют на собственной шкуре - они интерпретируют факт, затем при необходимости интерпретацию заменяют на другую.
+++По определению ДХ, воин является рабом духа. Это постулат полностью отсутствует в нагуализме. Образовывается некий вакуум, который ничем не заполнен. Чему служит ученый? Науке? Самому себе? У кого в услужении находится ученный? Похоже только у собственного эго. Не есть ли это эгоизм? Не теряет ли из-за это смысл само учение, вот в чем вопрос..+++
А вы не пробовали понять что этот вакуум образовывается в вашей фантазии? Да и кому может служить воин как не самому себе? В чем тогда смысл свободы?
vindicator
Позабавиться уже нельзя.. =)
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:15-04-2006 10:36:39
|
942
|
Nahal
Но это это не отменяет того факта, что на сегодняшний день он является лучшим интерпретатором.
А Вы их сколько штук интепретаторов знаете всего ?
ц и т а т а
|
|
Nahal
|
написано:15-04-2006 13:20:52
|
943
|
Marusika
Если более-менее известных, то штук 10 (не считал).
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:15-04-2006 13:32:43
|
944
|
Nahal
И я уверен что интерпретация … во многих местах очень даже неправильная. Но это это не отменяет того факта, что на сегодняшний день он является лучшим интерпретатором.
Как-то не вяжутся эти ваши два высказывания. Лучшая и одновременно очень даже неправильная. Теперь вы начинаете грешить тем, в чем обвиняли меня. Видимо вам как раз и известно правильное толкование учения толтеков. Так кто из нас избранный?
Ну Боже мой, еще наверно 1000 вещей не замечено нагуалистами. Для этого и существует форум, чтобы делиться находками
Тут дело не в находках, а преднамеренном искажении основ учения. Господин Ксендзюк очень лихо выкидывает из учения духовный аспект, и это понятно, так как его любимая наука относится к духовности, мягко выражаясь, пренебрежительно. Но насколько это правомерно жертвовать тем, что составляет основу учения, ради науки. Что остается от самого учения, рожки да ножки, то есть я хотел сказать практики. Но практики ради чего? Ведь связующее звено с Духом утрачено.
Да и кому может служить воин как не самому себе? В чем тогда смысл свободы?
О-ля-ля…а теперь вы вообще ставите все учение с ног на голову. А как же разрушение структуры эго, очистка тоналя. Тот, кто служит самому себе, служит своему эго, и только ему одному. Странное у вас понятие свободы. Делаю, что хочу, и так, как мне любимому нравится. Эгоизм чистейшей воды. Насколько я помню высказывания ДХ, именно Дух принимает за воина решения, а воин им безукоризненно следует…дабы не уподобляться упрямому ослу. Если можно, ссылочку на ДХ, где говорится о том, что воин должен служить самому себе.
ц и т а т а
|
|
Nahal
|
написано:15-04-2006 14:45:13
|
945
|
смертный
+++Как-то не вяжутся эти ваши два высказывания. Лучшая и одновременно очень даже неправильная. Теперь вы начинаете грешить тем, в чем обвиняли меня. Видимо вам как раз и известно правильное толкование учения толтеков. Так кто из нас избранный?+++
Что-то у вас с логикой не в порядке. Как будто лучшая интерпретация должна быть идеальной. Даже смешно комментировать... И вы специально некоторые слова из моих предложений выкидываете? Например "во многих местах". В следующий раз перечитывайте предложение раза три, и потом пишите.
+++Тут дело не в находках, а преднамеренном искажении основ учения. Господин Ксендзюк очень лихо выкидывает из учения духовный аспект, и это понятно, так как его любимая наука относится к духовности, мягко выражаясь, пренебрежительно. Но насколько это правомерно жертвовать тем, что составляет основу учения, ради науки. Что остается от самого учения, рожки да ножки, то есть я хотел сказать практики. Но практики ради чего? Ведь связующее звено с Духом утрачено.+++
+++О-ля-ля…а теперь вы вообще ставите все учение с ног на голову. А как же разрушение структуры эго, очистка тоналя. Тот, кто служит самому себе, служит своему эго, и только ему одному. Странное у вас понятие свободы. Делаю, что хочу, и так, как мне любимому нравится. Эгоизм чистейшей воды. Насколько я помню высказывания ДХ, именно Дух принимает за воина решения, а воин им безукоризненно следует…дабы не уподобляться упрямому ослу. Если можно, ссылочку на ДХ, где говорится о том, что воин должен служить самому себе+++
Насколько я знаю позицию АПК, слова про Дух всегда относятся не к какому-то мистическому персонажу извне, а к абстрактному понятию Духа воина, который именно внутри нас и есть. Такому Духу воин и служит. Где же тут искажения основ? Это скорее искажение вашей веры. Кстати есть некоторые интересные замечания АПК об абстрактных ядрах в архиве. Поищите. И самое главное то, что понимание Духа и абстрактных ядер приходит уже на очень продвинутом этапе пути. Посмотрите на каком этапе учения дон Хуан стал рассказывать Кастанеде про абстрактные ядра. А это отменяет то ваше утверждение, что это "основы учения".
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|