|
Автор
|
Тема: Вопросы Алексею Ксендзюку (закрыта)
|
|
April
|
написано:14-03-2005 12:02:29
|
91
|
Ксендзюк
А если Вы НЕ ошиблись, то Вы говорите не о не-делании, а о чем-то другом.
А что, так трудно представить, что я говорю именно о не-делании, и именно не ошиблась, и все-таки говорю о другом? :)
В таком случае Вы должны разъяснить мне
Не вежливо с вашей стороны. :(
Положим, я вам не должна. Как и вы мне.
Не-делание - это разрушение стереотипа, так или иначе.
Мне нечего разъяснять. Я совершенно с вами согласна. :)
Но следовать способу мышления, "который НЕ может НЕ понравиться" - это совсем НЕ преодоление стереотипа, Это простое потакание ему.
Вы хотите сказать, что "следовать добровольно и свободно чужому мышлению" - является вашим стереотипом мышления? И вы можете проследовать за МОИМ мышлением? Верю. :)
И как далеко вы можете проследовать? До конца поста можете? Правда?
Или до первого противоречия? (Что вероятнее)
А дальше?
Вот я и говорю - о "дальше".
А дальше вступает в силу другой стереотип - не понимать, не принимать, отрицать, отвергать..
Разве не так?
А что было бы НЕ-ДЕЛАНИЕМ ЭТОГО СТЕРЕОТИПА?
ц и т а т а
|
|
Creature
|
написано:15-03-2005 13:14:51
|
92
|
Алексей Петрович, небольшой вопрос, если можно.
В своей книге "Человек неведомый" Вы упоминаете Г. И. Гурджиева(стр. 250).
Не могли бы Вы высказать свое мнение о его системе(если не влом :) ).
И прокомментировать отличия гурджиевской системы от Вашей (по сути, т. е. отличие методов и
какие из этого следуют различия в трансформации). В частности, там в принципе нет сновидения.
Если в каком-то месте форума или где-либо еще(книги...) эта тема уже поднималась, то прошу прощения и ссылку на это самое место :).
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-03-2005 13:59:00
|
93
|
Creature
Видите ли, "систему" Гурджиева (если ее можно так назвать) можно оценить только в том случае, если вы уделили ей хотя бы несколько лет серьезной практики. Ведь ценность ее - не в философии и не в концепциях, а именно в практических результатах - конкретных изменениях сознания.
Я не занимался по Гурджиеву и не считаю себя компетентным в этом вопросе.
Знаю, что, как всякая мощная технология, она рискованна. Но и нагуализм - предприятие такого же сорта. И дзэн может привести к "дзэнской болезни", и некоторые формы даосской практики способны довести упрямого, но "тупого" практика до безумия. Даже сайентологические методы время от времени "сносят крышу".
Могу лишь сказать, что мне не очень понятна метафизика, "модель мира", которая является фундаментом гурджиевской практики. Есть ощущение, что его "Свобода" содержит в себе излишнюю (на мой взгляд) агрессивность. Психологически это вполне понятно - человек настолько инертен и ленив, что возникает стремление дать ему под зад, чтобы пошевелился, наконец.:)
НО! такое понятное стремление свидетельствует о том, что человек, его испытывающий, - САМ НЕ СВОБОДЕН. Отсюда ощущение "внутреннего конфликта" у самого Учителя.
Возможно, дон Хуан сказал бы, что "в мире Гурджиева слишком много насилия":)
Отдельные техники (я имею в виду остановку автоматизмов) должны работать - и работать хорошо. Потому я считаю, что Гурджиев - один из крупнейших психотехнологов ХХ в.
Но в целом, когда он говорит о цели Пути, о человеке, достигшем окончательной Реализации, возникает как бы "неопределенность" и "неуверенность".
Свобода ли это? Имеет ли реальную ценность такой, "гурджиевский" прогресс человеческого духа? А может, это иллюзия - "человек-робот" просто заменяет программы?
Вот почему было бы интересно услышать мнение практика, работающего по Гурджиеву хотя бы лет десять. Я же - просто не знаю, но имею ряд интуитивных сомнений.
Если оставить в стороне конечный результат (хотя это самое важное), то Гурджиев, безусловно, стоит в ряду крупнейших "духовных" психотехнологов ушедшего века - вместе с Кришнамурти, Ауробиндо, Кастанедой.
Кастанеда хорош тем, что описанное им знание включает в себя и те моменты, что мне кажутся неоспоримыми у Гурджиева. Лично я не вижу особого смысла специально что-то брать у Гурджиева и использовать в практике нагуализма. По-моему, там (в нагуализме) всё уже есть.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:15-03-2005 14:35:57
|
94
|
Заодно хочу пояснить свое отношение к (психо)технологии.
Одни ее "демонизируют", другие - "прославляют и абсолютизируют".
Технология в опред. смысле "оставляет нас без Божественного" (Сакрального), она редуцирует (сокращает) все, что создано человеком на пути самосовершенствования. Технология суха и безразлична, она не терпит лишних сущностей.
Мистики и маги веками считали технологич. подход отвратительным, "бездушным" и несовместимым с истинной духовностью человека. При этом их результаты, как правило, были неоднозначны, сомнительны даже для самих мистиков и магов.
Но им так нравится. ТАК - "красиво", "таинственно", "ветра Непостижимого овевают" мага-мистика-оккультиста - чем не кайф? А (психо)технология всё "портит" - приземляет, требует алгоритмов, четких формулировок, отшлифованных (насколько это возможно) приемов.
Мне кажется, нагуализм - то знание, которое способно синтезировать, интегрировать в себе эффективную ясность технологии и атмосферу непостижимых тайн, среди которых мы существуем.
Мало кто до сих пор понимает, что "технология" и "магия" (как подходы - в самом широком смысле) дополняют друг друга. Залог успеха - в их всестороннем сотрудничестве и взаимопонимании. "Мистики" лучше чувствуют Целое, "технологи" чувствуют частности. В идеале мы должны уметь и то и другое.
В любом случае, отбросив психотехнологию, практик уменьшает свой шанс, который и без того невелик. Те, кто отказывается от технологии, чтобы, как им кажется, "сохранить духовную традицию", часто тратят жизнь на романтические завывания, за которыми нет ничего, кроме туманных надежд и фантазий.
Вот такая у меня позиция.
ц и т а т а
|
|
Creature
|
написано:16-03-2005 00:16:43
|
95
|
Еще вопросик.
К чему может привести (или не привести) игнорирование практики сновидения вообще. Звучит, возможно, странно %)).
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:16-03-2005 12:59:49
|
96
|
Ксендзюк
Свобода ли это? Имеет ли реальную ценность такой, "гурджиевский" прогресс человеческого духа? А может, это иллюзия - "человек-робот" просто заменяет программы?
Вот почему было бы интересно услышать мнение практика, работающего по Гурджиеву хотя бы лет десять. Я же - просто не знаю, но имею ряд интуитивных сомнений.
Можно попытать на эту тему участников форума
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewforum.php?f=4
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:16-03-2005 17:49:52
|
97
|
Ксендзюк
Технология в опред. смысле "оставляет нас без Божественного" (Сакрального)
А как же то, что "в магии нет процедур и инструкций", "все решает Дух, а безупречный нагваль только его проводник" и пр.?
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:17-03-2005 01:44:41
|
98
|
Ксендзюк
Вы пишете: Манипулирование человеком - значит влиять на него. А всякое влияние своим обратным эффектом имеет зависимость, не-свободу, ибо подразумевает последствия, за которые придется нести ответственность. Вякое участие в человеческих играх создает новый пункт в вашем списке для перепросмотра. Это новые психоэнергетические связи, построенные на все тех же вытесненных комплексах (неполноценности, преувеличенной значимости, страха одиночества, влечения к власти, гордыни и.т.д.и т.п.)
Мой вопрос более относиться к теме участия в человеческих играх. Как по вашему на личную историю и энергетические связи с людьми влияет творчество, даже такое, как ваше? Насколько эти связи укрепляет распространение ИДЕЙ (надеюсь Вы не будете опровергать, что именно они печатаются в книгах или передаются любым другим заочным способом) и последующее привлечение к им нескольких людей, не говоря уже о массах?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-03-2005 09:23:32
|
99
|
tarkt
Как по вашему на личную историю и энергетические связи с людьми влияет творчество, даже такое, как ваше? Насколько эти связи укрепляет распространение ИДЕЙ (надеюсь Вы не будете опровергать, что именно они печатаются в книгах или передаются любым другим заочным способом) и последующее привлечение к им нескольких людей, не говоря уже о массах?
Хитрый вопрос:)
Почему?
Потому что "идеи"-то как раз непосредственно касаются усиления осознания как такового. Если идеи превращаются в действия, зависимость человека от любых "игр" уменьшается, ведь сильное осознание - это незавивисимое и более свободное осознание. Это если говорить о ЧИТАТЕЛЯХ.
Если говорить об АВТОРЕ, то здесь всё зависит от него самого (т.е. от меня :)) Если моя практика приносит мне пользу, то я не вовлекаюсь в "игры" (даже такого сорта).
Видите ли, поскольку речь идет о ПСИХОэнергетических связях, то решающую роль в их "укреплении" или "ослаблении" играет - что? - ПСИХИКА, ОСОЗНАНИЕ. То есть, мы сами.:) Получается этакий парадокс - когда "игры" действительно посвящены "усилению осознания", вместе с "усилением осознания" власть игры и ее роль уменьшается (в идеале - до полного исчезновения).
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-03-2005 09:30:42
|
100
|
Serge
+А как же то, что "в магии нет процедур и инструкций", "все решает Дух, а безупречный нагваль только его проводник" и пр.?+
А ВЫ можете разрешить это противоречие?:)
Помните про великий закон диалектики - "отрицание отрицания"? Хоть Маркс и приспособил его к своим измышлениям, но закон-то от этого не перестал работать! Так оно и происходит. Сначала мы отрицаем то, что в магии нет процедур и инструкций, исполняем "технологию" до посинения:), потом - достигаем такой мощности осознания, когда ни процедуры, ни инструкции более не нужны - и это становится "отрицанием отрицания".
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:17-03-2005 09:53:43
|
101
|
Ксендзюк
А ВЫ можете разрешить это противоречие?:)
Ну, дык, ДХ, по моему, много разъяснял по этому вопросу. Человек должен долго и упорно тужиться, но Дух, Сакральное (не персональное божество, а, скажем, сумма всех сил) все решает, принять или нет усилия практика. И все усилия - это не гарантия, а "шанс получить шанс". Если бы технология могла что-нить гарантировать, то йоги, буддисты, цигунисты за сотни лет практики уже давно бы поставили производство просветленных на поток.
Поэтому я ЗА новые технологии, очищенные от суеверий и ритуалов, но шанс дает таки Сакральное. IMHO. :)
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:17-03-2005 12:45:30
|
102
|
Ксендзюк
Если идеи превращаются в действия
Полагаю, что почти во всех случаях прочитанное в книге, увиденное в фильме или услышанное на каком-нибудь семинаре влечёт за собой такие или другие действия того, кто воспринимал. Действия вне сомнения в более или менее искажённом виде по отношению к идее, так или ниаче транслированные личным тоналем. Но всё-таки! Влияние на индивида происходит. Но случаи правильного (читай - ведущего к более чистому и сильному осознанию) влияния по моему в меньшинстве. Тут срабатывает уже известный фильтр, отсеивающий идущих по Пути.
Возьмём простой пример, новичок читает о системе безупречности, стирании личной истории, в результате он делает вывод о необходимости тотальной чистки личной жизни - покидает семью, детей итп. Всё это создает давольно напряжённый психоэмоциональный "комок" (и с "трансформацией" связанные проблемы) между новичком, теми, кто из за него страдают, подсознательно - так же между новичком и тем, из за которого у него последний напряг возник (здесь - автором), тем, кто создал влияние.
Как вы считаете, такого рода связи образуются между абстрактным автором (не обьязательно речь о вас) и читателем/зрителем или это можно "списать" на Абстрактное Намерение, мол, треснутому горшку - "треснутая трансформация"? :) С другой стороны, он, не прочитав, не услышав о возможности изменений, может оставался бы в своем социальном гомеостазисе, в "тишине, спокойствии и благополучии".
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:18-03-2005 13:48:54
|
103
|
tarkt
Есть вещи, которые ДОЛЖНЫ ПРОИЗОЙТИ. Они неизбежны, потому что их причины лежат так глубоко (или далеко), что, как правило, мы не способны на них влиять. Т.е. поскольку вне нашего контроля причина явления, то и следствие - неизбежно.
Чем замечателен, напр., перепросмотр? Тем, в первую очередь, что уничтожает причины (а вовсе не тем, что позволяет Орлу скушать "копию нашей жизни":)). Но это - настоящий, "магический" перепросмотр. Ему учиться надо лет десять, если не больше. Как бы там ни было, занимаются этим единицы.
А для "нормального" (т.е. стандартного) человека безусловной остается "железная цепь Кармы" (как говорил Будда). Если внимательно разглядеть "стандартного человека", почти всегда можно просчитать, чем закончится то или иное воздействие на него (стимул вызовет определенную реакцию). Это касается не только воздействий духовного характера (книг, семинаров, лекций, принятия религиозной конфессии и под.), но и вполне житейских - жена (муж) ушла (ушел), сын двойку получил, хулиганы на улице по морде дали и т.д.
В данном контексте тот же автор книги никакой ответственности не несет. Точно так же, как Карлос Кастанеда не несет ответственности за то, как сложилась жизнь у Ксендзюка :)
Если человек не смог выйти за границы узкой тропы Кармы, если он - раб своей Судьбы, то никто и ничто не имеет значения. Например, он прочитал евангелия, раздал свое имущество и пошел бродяжничать. Если у него вовремя забрать евангелия, он прочитает, например, Ошо или еще кого-нибудь (вон их сколько, тоннами лежат в магазинах "духовной" лит-ры!) Прочитав, например, какое-нибудь "Учение Вознесенных Владык", он отмочит другую глупость. Лишь уровень его личного идиотизма определяет конкретные последствия. НЕ автор, НЕ семинар и даже НЕ секта.
Все мы живем между двумя "потоками" - Судьбой и Свободой.
Судьба - это программа, сложившаяся к какому-то возрасту (у всех по-разному). Свобода - это осознание, позволяющее маневрировать между программами или совсем отказаться от них (что происходит рано или поздно со Свободным).
Роль автора, учителя, гуру и даже "главы секты" - довольно скромная. Если он не ставит задачу обмануть, запутать и т.п., он только дает шанс обрести Свободу. (Иногда эту роль выполняет обычный психолог или психотерапевт.) Что толку? Человек, порабощенный Судьбой, никого не слышит - слушает и не слышит. Вот подлинная проблема!
Мы живем на распутье. Тут Судьба, тут - Свобода. Про Судьбу все известно, она расписана до могилы. Про Свободу ничего знать нельзя, на то она и Свобода. Поэтому настоящий выбор читателя (слушателя курсов-семинаров-лекций) - выбор между Судьбой и Свободой. Выбравший Свободу никогда не совершит такого действия, которое ему (как существу духовному) навредит.
Вы спросите: а КАК почувствовать свое, условно говоря, "духовное существо"? ВОТ! Это и есть Путь от Судьбы к Свободе. "Почувствовал" - значит, готов, т.е. ПОНЯЛ и видишь все последствия своих действий. Согласен на последствия? Принимаешь. Не согласен (или просто не "видишь") - значит, ты еще "в рабстве у Судьбы". Судьба нас порабощает НЕВЕДЕНИЕМ и НЕСПОСОБНОСТЬЮ ЧУВСТВОВАТЬ (ЗНАТЬ) СЕБЯ.
А что автор? У него своя жизнь. Он написал книгу для тех немногих, кто "готов". Так же, как нек-рые подлинные мастера (не шарлатаны!) делают семинары и тренинги для тех, кто "готов". Поскольку "готовых" всегда очень мало, остальные приходят по ошибке и за эту ошибку расплачиваются разными глупостями. Ну и что? Не писать книги из-за них? Если их Судьба все равно предрешена, может, обойдутся как-нибудь?
Возможно, резко сказано - но тут ничего не поделаешь. Жизнь, она такая.:) НЕТ НИКАКОЙ ЧУЖОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - МЫ ВСЁ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ДЕЛАЕМ С СОБОЙ САМИ.
В связи с этим:
++Всё это создает давольно напряжённый психоэмоциональный "комок" (и с "трансформацией" связанные проблемы) между новичком, теми, кто из за него страдают, подсознательно - так же между новичком и тем, из за которого у него последний напряг возник (здесь - автором), тем, кто создал влияние.++
Если тут и есть влияние, то оно "между собой и собой". Читатель (слушатель) ПОЗВОЛИЛ кому-то СОЗДАТЬ ОБРАЗ У СЕБЯ В ГОЛОВЕ. Вот эти два образа (Я-прежнее и Я-новое) ВЛИЯЮТ друг на друга. Опять же - если он внутри собственной Судьбы, результат предрешен: происходит мутация прежнего "образа Я", соотв. пресловутой "Карме":) Если он вышел на Свободу - пусть скажет спасибо автору и идет своим новым, неведомым Путем.
ц и т а т а
|
|
Хосефина
|
написано:19-03-2005 12:42:25
|
104
|
Ксендзюк
Вот ваша цитата:
Я знаю по другим воспоминаниям, что Карлос с тех пор буквально возненавидел Лири практически до конца жизни. Он старался всеми силами БЫТЬ ДРУГИМ - до старости не носил потертых джинсов, не употреблял жаргонные словечки, избегал дешевых американских тусовок. При этом он ЗНАЛ, что это - его ЧСВ, понимал, что не в силах его победить, из-за чего то и дело впадал в глухую депрессию, и неделями, бывало, не выходил из своей довольно скромной квартирки.
Мой вопрос:из каких источников Вам это известно?
Спасибо
ц и т а т а
|
|
Шушпанов
|
написано:10-04-2005 15:33:55
|
105
|
Мне кажется, Алексей Петрович, вы вредите собственному делу неудачным выбором выражений.
Взять хотя бы это:
НЕТ НИКАКОЙ ЧУЖОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - МЫ ВСЁ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ДЕЛАЕМ С СОБОЙ САМИ.
Прочитав это, ваш последователь начинает винить себя, далее бороться с самим собой, далее наказывать себя. Зачем это надо? Кому это надо? Врагам вашего дела - может быть, но не вам точно.
В том-то и дело, что для перемены в поведении, какого-то совершенствования, человек прежде всего должен заметить помеху и осознать её чуждость себе. Затем возненавидеть это чуждое нечто, ставящее помехи. И отделить это от себя.
Например, какое-нибудь курение. Осознать чуждость-возненавидеть-отделить. Так же и всяческое индульгирование.
А программа "презирать себя-бороться с собой-наказывать себя" ВРЕДНА и ведёт к самоуничтожению. И такими формулировками вы ПРОВОЦИРУЕТЕ включение подобной программы у ваших последователей.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|