|
Автор
|
Тема: Вопросы Алексею Ксендзюку (закрыта)
|
|
Zena
|
написано:24-08-2005 21:27:53
|
226
|
Кот Бегемот
А самоограничение не как самостоятельная ценность, а как, допустим, СРЕДСТВО достижения чего-либо, является тем самым ОГРАНИЧЕНИЕМ (аскетизмом, о котором велась речь выше) или нет? ;)
Можно я вставлюсь:)Бывший алкоголик ведь тоже достигает чего-то. Он перестает пить, потому что доктор прописал и жить хочется.
Чвс в данном случае приз в обществе (очень существенный, потому что охватывает весь круг знакомых ) за "большую силу воли", за то, что сделан "запрет".
Воин же приз - ЧСВ подменяет другим призом. Например, стремлением к чему-то абстрактному. На пустое место (самоограничение) обязательно нужно что-то положить, по крайней мере на первых порах.
Если тебе хочется назвать свое самоограничение СРЕДСТВО достижения чего-либо, то называй как хочешь. Осознавать - это значит понять причину самоограничения, разложив на магнитной ленте собственного ума все детальки своих действий.
ц и т а т а
|
|
Roman
|
написано:25-08-2005 10:42:18
|
227
|
"Аскеты", о которых я говорю, ведут себя точно, как те циррозники. Либо убегают от искушения, либо наслаждаются созерцанием.
Круто сказал! Не в бровь а в глаз.
Добавлю от себя, что оба этих варианта зачастую совмещаются.
Грубый пример: человек убегает от секса (то ли из-за религиозных заморочек, то ли из-за внутренних проблем) и смотрит порнуху. Человек убегает от насилия и смотрит триллеры. Человек Убегает И Смотрит... Это подводит нас к целой бездне общечеловеческой тенденции. По сути мы - общество трусов, которые "убегают и смотрят". Социальные люди в большнстве ситуаций - не больше чем пассивные зрители. Понастроили кинотеатров, библиотек, стрип-баров, компьютерных клубов. Сидят и смотрят... пока всем известная подруга по плечу не похлопает...
Marusika
Я думаю, ты привратно поняла высказывание АПК. Здесь нужно подчеркнуть именно внутреннее состояние. Ясно, что, если ты в компании пьющих, не надо закрывать ладонями глаза и не-смотреть :)
Главное КАК ты будешь смотреть - как подросток пялящийся на переодевающуюся девушку сквозь дырку в раздевалке, или как человек смотрящий в н-ный раз надоевшую комедию "С легким паром", которую показывают уже 33-й год подряд на Новый Год. Надеюсь, моя метафора понятна. Аскетизм, как и все прочее дерьмо, прежде всего ВНУТРИ нас. Именно там надо работать.
Zena
Воин же приз - ЧСВ подменяет другим призом. Например, стремлением к чему-то абстрактному.
Честно говоря, поспорю с этим высказыванием. Думаю, не надо ставить никаких целей. Цель порождает суету и озабоченность. (на себе уже успел убедиться) Желания приза, вознаграждения, "окупаемости" - это уже целая купа небезупречных интенций. Не надо торговли. Сам ДХ писал, что "freedom can not be an investment".
Я помню замечательную метафору ОШО. Все (или многие) наши ценности - это тяжелые камни, которые мы тащим, считая их алмазами. Стоит увидеть, что это не алмазы, а самые простые серые камни - и они сами выпадут из рук. Моментально. И никакого самоограничения! Легко, быстро, и мягко. Надо только ПРОЧУВСТВОВАТЬ.
Думаю, здесь сложность в том, что многие из нас прочитали чье-то послание(не важно, чье - АПК, КК, ДХ, Будда...). Послание гласит: "Ребята, это - не алмазы. Это - обычные серые камни!" Но мы то по-прежнему видим алмазы :) Вот и конфликт, вот и борьба...
А как трансформировать идею в чувство? Сам бьюсь над этим.
Извините, если пишу как умник. И если немного от темы отклонился.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:25-08-2005 11:12:50
|
228
|
Roman
Главное КАК ты будешь смотреть - как подросток пялящийся
Именно так я и буду смотреть. В том смысле, что если я уже оказываюсь в какой любо ситуации, это значит, что я попытаюсь найти в ней для себя что-нибудь интересное.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:25-08-2005 12:18:29
|
229
|
AesirLoki
Когда становится неинтересно пялиться на нажравшихся людей - то есть, нет озабоченности. Вообще говоря, "созерцание" - не вполне корректное слово.
Согласен. Однако, есть вопрос: "неинтересно" не означает ли, что есть более важные вещи? :-) Я понимаю созерцание - как придание всему, что ты наблюдаешь равного значения и тогда ты видишь все, что тебя окружает. Как только начинается "интересно", "неинтересно" ты начинаешь что-то игнорировать. Поэтому мне кажется, аскетизм и питает ЧСВ: появляется нечто ОЧЕНЬ НЕИНТЕРЕСНОЕ, САМОЕ НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНОЕ и т.д. А ЧСВ начинает мешать нашему созерцанию, мы уже не контролируем ситуацию, т.к. видение ситуации отфильтровано через наши "важности". ИМХО.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:25-08-2005 12:28:42
|
230
|
RSD
Есть такое понятие, как "телу нравится" и "телу не нравится". Еще есть "в гармонии с Духом" и "не в гармонии с Духом". Понятие "интерес" возникает, когда человек чувствует отголоски этих двух названных "вещей". То есть, видит, что ему то или иное почему-то более интересно, чем другое. Но это может быть не из придания чему-то важности, а из бессознательного ощущения связи с духом через действие.
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:25-08-2005 12:44:11
|
231
|
Marusika
Сидеть с кислой миной - значит, судить, оценивать.
Убегать - значит, воспринимать это как проклятие.
ДХ говорил, что воин воспринимает любую ситуацию как вызов, тогда
как обычный человек как благословение или проклятие.
Точно так же оказавшись в пьяной компании можно либо вести себя
как воин (сталкер), либо как обычный человек, которого "достали
эти алкоголики".
Другое дело, что воина ждет смерть и воин сам волен выбирать свое
поле битвы, поэтому мне кажется, воин может выбрать не идти в
пьяную компанию, если сочтет, что это не его поле битвы. Причем
сделает это осознанно, а "не убегая".
"Бежать или не бежать" - это вопрос неосознающего человека.
Когда необходимость выбора осознана, вопрос отпадает сам собой.
Если ты осознал, что пьяная компания - не твое, то о каком вопросе
может быть речь? ИМХО.
sergejh
Согласен. Но есть вопрос: "а от чего зависит МОЯ гармония с Духом - от меня, или от того где я нахожусь?"
Конкиста ведь не спрашивала тольтеков - помогает ли она им находиться в гармонии с Духом или нет. Как тут быть?
Или я не совсем понимаю тебя и мы говорим о разных вещах.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:25-08-2005 13:22:13
|
232
|
RSD
Сидеть с кислой миной - значит, судить, оценивать.
Ага ... А сидеть, допустим, с довольной физиономией значит оценивать происходящее с точки зрения внутреннего благополучия. И некоторым это нравится.
sergejh
"телу нравится"
А также: телу нравится больше - телу нравится меньше,
более интресное - менее интересное. Ну и так далее и в том же духе.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:25-08-2005 14:01:03
|
233
|
Marusika
Сидеть с кислой миной - значит, судить, оценивать.
Ага ... А сидеть, допустим, с довольной физиономией значит оценивать происходящее с точки зрения внутреннего благополучия. И некоторым это нравится.
Конечно, ни то ни другое не явл. безупречным отношением к ситуации. Описать же безупречное состояние очень сложно, потому что оно встречается редко и потому не стало фактом общепонятного, согласованного языка.
Можно лишь косвенным образом указать на такую реакцию.
Если мы безупречно наблюдаем пьющую компании, то а) отсутствует оценка их поведения и поступков (это трудно, но, если поработать над безупречностью, достижимо), б) возникает что-то вроде "понимания" (ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ они пьют, ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН этот ритуал, КАКОВА ПРИРОДА ИХ ЭЙФОРИИ И ПОСЛЕДУЮЩЕГО ОТУПЕНИЯ).
Получается что-то, напоминающее сталкинг. Не для того, чтобы манипулировать и вмешиваться ("переносить улитку":)), а чтобы увидеть за пьющим субъектом личность со всеми её особенностями - ведь у каждого собственная причина искать алкогольного опьянения.
Понятно, что увиденная картина не порадует, но устранит бессознательную "проекцию", заставляющую осуждать, презирать или смеяться про себя, испытывая внутреннее превосходство. Здесь нет никакого морализма, потому что настоящее "понимание" безоценочно, оно похоже на "видение", которое просто показывает, но не вызывает эмоций.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:25-08-2005 15:13:36
|
234
|
Ксендзюк
ведь у каждого собственная причина искать алкогольного опьянения.
Я смотрю на это ( и не только) с несколько иной точки зрения. То есть я понимаю сталкинг не как причину по которой человек со своей позиции ищет алкогольного опьянения, а как причину, которая позволит ему остановить это делание.
То есть, пьющему нравится это состояние алкогольного опьянения (неважно, что ему потом может стать плохо). А сталкинг - это причина, которая может привести в состояние сознания которое нравится не меньше, но уже без воздействия алкоголя.
Описать же безупречное состояние очень сложно
Мне кажется, что описать это состояние довольно легко, если иметь в роли критерия надежный симптом, который дает возможность оценить своё собственное состояние как безупречное. И по степени выраженности этого ощущения также оценивать степень отклонения от этого состояния.
Но пока у меня нет в этом абсолютной уверенности. Поэтому я просто экспериментирую.
Немножко не в тему. Пока я думала, как Вам ответить, меня то и дело преследовало ощущение, будто кто-то легко прикасается к макушке. Глюк такой забавный, наверно.:)
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:25-08-2005 15:49:10
|
235
|
Roman
"freedom can not be an investment".
Вот я ещё раз перечитала твой пост и мне почему-то вдруг вспомнилось это:
"Свобода стоит дорого, но цена не невозможна".
КК: Том 4, часть 1, глава 1.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:25-08-2005 20:29:22
|
236
|
Roman
Сидят и смотрят... пока всем известная подруга по плечу не похлопает...
А помнишь передача была «Клуб кинопутешественников»? ЗнАковое однако название было! :-) Что же касается среднестатистического представителя социума в целом, то здесь уже можно наверное навесить ярлык «Жизнь теле-(массмедиа-)путешественника». По крайней мере, все к этому идет.
2 All
Поскольку подняли любопытную тему самоограничений, то считаю необходимым высказаться (да простит меня Алексей Петрович, его тема). Здесь содержится очень интересный парадокс, который, в свое время, достаточно долго действовал мне на нервы. Для тех кто его не осознал:
С одной стороны:
- На пути воина обязательно приходится избавиться от множества вредных привычек, стереотипов реагирования, приобрести большое количество навыков в ОС-ах (врата сновидения), сталкинге себя, пройти множество этапов и т.д. и т.п.
С другой же стороны:
- Ни в коем случае нельзя напрямую бороться с тем, от чего необходимо избавляться. И тем более не следует стремиться вперед путем постановки целей (рубежей) для их героического преодоления путем самолишений и самоограничений.
Тогда спрашивается: а как же двигаться? Как развиваться?
Как объединить, например, свое желание бросить курить с тем, чтобы избежать наложения самоограничения на собственные действия? Т.е. бросить курить не бросая? Перестать пить алкоголь, совершенно не останавливая себя при этом? Или как достичь успеха в ОС-ах не индульгируя в собственных неудачах? Ведь не правда ли: бесит, когда порой месяцами (годами) тратишь время на настройку ОС-а, а получаешь в результате шиш с маслом?
А ведь решение парадокса, воистину блестяще! Для продвижения вперед необходимо, как это ни странно звучит, перестать двигаться именно вперед. Вперед - в смысле следовать алгоритмической цепочке: «исходная точка -> специфическое прилагаемое усилие, техника (период времени)-> достигнутый результат». Техники, как специфические действия, на практике оказываются не важны сами по себе.
Вместо следования цепочке (специфическое действие -> достигнутая цель) воину предлагается только одно: ДЕЙСТВОВАТЬ БЕЗУПРЕЧНО (т.е. по максимуму осознавать каждое свое действие, каждое мгновение жизни, замечать все возможные как внутренние собственные, так и внешние процессы, принимать всю полноту ответственности за каждое личное решение). И не имеет совершенно никакого значения, какое именно действие воин совершает: делает утреннюю зарядку или курит, пьет он воду или пиво, занимается сексом с любимой женщиной или смотрит порнофильм, становится деятелем правозащитной организации или травит газом евреев в Аушвице: СОДЕРЖАНИЕ ДЕЙСТВИЯ НЕ ВАЖНО! Если воин совершает любой свой поступок безупречно и осознанно, - он копит ЛС чем бы он не занимался. Иначе - он ее просирает.
ЛС же такая штуковина, которая по мере накопления дает возможность расширить диапазон воспринимаемого. По другому выразиться: она «открывает тебе глаза» на суть вещей, поступков и последствий твоих собственных выборов. ЛС дает возможность заметить, осознать (в форме личного, безмолвного знания (БЗ), а не в виде информационной заметки от Ксендзюка или еще кого-то), что у тебя в руках именно «камни», а не «алмазы», как выразился Ошо. Что явление (привычка, стереотип, «неправильное действие»), против которого ты собирался усиленно бороться, ПРОСТО ТЕБЕ НЕ НУЖНО. Ты вдруг понимаешь, что оказывается ты больше тратишь сил на то, чтобы ПОДДЕРЖИВАТЬ свои стереотипы-привычки: курить, пить, тусоваться в компаниях с друзьями-даунами и т.д.. Отказ же от них прост, легок, безболезнен и дает тебе Силу для дальнейшего Выбора. Оказывается, что отказаться от чего угодно - совершенно плевое действие, когда это – осознано и прочувствовано изнутри в виде БЗ. На самом то деле все мы Свободны изначально!
И совершенно неважными становятся как социум, который давит на тебя, заставляя идти проторенной дорожкой, так и специфические особенности собственного характера, к которым ты привык и считаешь необходимым им следовать. Все это рушится к чертовой матери. Остаешься только ты и твоя Смерть, которая шепчет тебе на ухо. Твой конечный Путь на этой Земле и Красота окружающего тебя Мира, от которой кружится голова и хочется кричать от счастья и благодарности за возможность воспринимать ее.
И будешь ли ты продолжать рубить себе ногу топором после того, как ОСОЗНАЕШЬ что творишь? Даже если этим занимаются почти все вокруг и косо на тебя смотрят за то, что ты сидишь за столом со стаканом, наполненным минералкой, а не водкой? Да будешь ли ты вообще сидеть за этим столом?
;-)
ц и т а т а
|
|
Кот Бегемот
|
написано:26-08-2005 10:23:45
|
237
|
Indigo
Вот, человек ведёт себя безупречно (ооочень старается :) ), осознанно, принимает ответственность за свои действия, в общем, копит ЛС. И если взять, к примеру, привычку выпивать, то осознание (пришедшее вследствие накопления ЛС) того, что ты имеешь дело с тяжёлым ненужным камнем, который можно легко выкинуть, может прийти очень поздно или … посмертно :) . А может всё быть иначе. Человек понимая, что пить – это плохо (врач подсказал, ну или АПК :) ), просто берёт и ограничивает себя в этом, ещё не осознавая ненужность пития, а осознание того, что ты имеешь дело не с алмазом приходит уже вследствие этого самоограничения. И тогда это самоограничение перестаёт существовать.
Здесь правда есть один существенный недостаток – ты лишаешь себя удовольствия пить безупречно и осознанно ;) .
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:26-08-2005 12:54:28
|
238
|
Кот Бегемот
может прийти очень поздно или … посмертно :)
Ничего в этом мире не происходит не вовремя. Балом на этой Земле правят Силы, которые преследуют свои цели: им на тебя начхать. Не следует считать себя (человека) пупом земли: твоя жизнь, как жизнь любого осознающего существа - не более чем пыль на краю дороги. Иначе чем укажет Дух (если его попытаться услышать) БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Задача воина - услышать его и сделать так, как он требует. В противном случае ты будешь приведен к этому силой или погибнешь.
Человек понимая, что пить – это плохо (врач подсказал, ну или АПК :) ), просто берёт и ограничивает себя в этом, ещё не осознавая ненужность пития, а осознание того, что ты имеешь дело не с алмазом приходит уже вследствие этого самоограничения.
Никогда. Вследствие самоограничения придет только индульгирование в ЧСВ и потеря осознанности. Осознание же приходит только вследствие специфического направления внимания: внутрь себя, на свои действия, на их источники и последствия. АПК или еще кто-то может только ПОДСКАЗАТЬ куда смотреть, но увидеть (осознать) факт последствий своего выбора - должен ты самостоятельно. Иначе это не будет о-со-Знание. Это будет индульгирование.
Здесь правда есть один существенный недостаток – ты лишаешь себя удовольствия пить безупречно и осознанно ;) .
Безупречно (осознанно) пить/курить - лучше, чем индульгировать в самоограничении. Только долго такое осознанное питие продолжаться не сможет. И удовольствия особого, кстати, тоже не принесет. У Ошо, кстати, была техника по "курительной медитации" (осознанному курению): разрушению стереотипа этой привычки и превращению ее в источник ЛС. При упорной практике этой техники курение отмирает достаточно быстро. Дохнет сразу, как только ты начинаешь осознавать что оно такое есть на самом деле.
ц и т а т а
|
|
Кот Бегемот
|
написано:26-08-2005 16:25:57
|
239
|
Indigo
Задача воина - услышать его (Дух) и сделать так, как он требует. В противном случае ты будешь приведен к этому силой или погибнешь.
К чему к этому? К тому чтобы слышать Дух или к тому, что он требует? Я не придираюсь, чесслово! :)
Пожалуй "...к тому, что он требует". :))
Я так понял, что самоограничение (точнее его следствие) от Indigo = индульгирование_в_ЧСВ + x1 + x2 + x3 + ... + xN
А самоограничение, как результат полного осознания своей вредной привычки (о питие, так о питие :) ) со всеми её корнями и следствиями - это уже не ограничение? Это уже, выходит, просто отказ (отказ != самоограничение ?) от ненужного? ;)
Эх, слова – слова...
ц и т а т а
|
|
crazymax
|
написано:26-08-2005 17:14:33
|
240
|
Кот Бегемот
Простой пример:
Ты видишь красивую девушку, хочешь с ней переспать, но не разрешаешь себе, понимая, что дома жена и т.п.
Это - самоограничение
Либо ты видишь старую дряхлую бабку. И хоть у тебя нет ни девушки, хоть есть - ты эту бабку просто не хочешь :) Это - отказ
Чувствуешь разницу? :)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|