Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум Физика Магии :: Определение сознания
Журнал Квантовая Магия
Вход Регистрация Забыли пароль? Помощь Пользователи Поиск Физика Магии
Квантовая теория и физика магии


 Список форумов: Форум Физика Магии »  Сайт \\Физика магии\\ »  Религия
 (Модератор: Вл.Травка)
Поиск в теме :: Версия для печати
Reply to this topic Новая тема     Тема - Определение сознания Страниц (50): [1] 2 3 4 » последняя страница  
 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 07:42:24 ID   
С.И. Доронин
Администратор

Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 1106 :
Покинул форум.




Я так понимаю, что мы постоянно упираемся в проблему сознания. ИМХО, если четко определить это понятие, то можно будет попытаться ответить, и на замечание Олега:
<<И тока не надо "одинокую начальную случайную квантовую флуктуацию" приплетать, ибо её причину и что это такое ваще объяснить гораздо трудней.>>,
и на вопрос Никиты:
<<Сергей! Не уходите от вопроса. Я уже несколько раз спрашивал, что означают Ваши слова типа «система сосредотачивает внимание»? Вы же должны отдавать себе отчет в том, что в Вашей модели нет ни внимания, ни механизма его сосредоточения, ни того, кто этим вниманием пользуется. То есть это внемодельные слова, которые Вы даже определить не удосужились. Вы сделали мертвую неходячую модель и пытаетесь незаметно приделать ей костыли.>>

Попытаюсь немного “оживить” модель и убрать отдельные “костыли” . Для этого, как правильно заметил Никита, необходимо сформулировать несколько конструктивных определений относительно понятия “сознание”. Конструктивных в том плане, что они должны формулироваться в физических терминах, чтобы была возможность ввести их в общую физическую модель. Хочу предложить свои варианты таких определений. Можете их критиковать, корректировать, или предлагать собственные определения, но опять, необходимо, чтобы они были конструктивными.

Итак, предлагаю следующее основное определение:

Определение 1. Сознание – внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

С одной стороны, как мне кажется, это определение способно охватить все другие определения, которые только могут быть сформулированы в самых различных науках (философии, психологии и т.д.), а с другой стороны – оно вполне физично, и допускает количественное описание, о чем я буду говорить чуть ниже.

Согласно Определению 1, будет справедливо следующее утверждение:

Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является способность системы различать и реализовывать свои допустимые состояния.

Определение 2. Элементарным сознаниемназывается сознание односоставной двухуровневой системы, способное различить два основных своих состояния и реализовать любое из этих состояний.

То есть, элементарное сознание – это способность системы:

ф=а1|0> + а2|1>, (*)

где
1|2 + |а2|2 = 1

“изнутри” нарушить суперпозицию состояний и перейти в одно из двух основных своих состояний: ф1=|0> или ф2=|1>.

Предлагаю также ввести некоторые количественные характеристики сознания:

Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различить.

Т.е. вводится характеристика, количественно описывающая первую особенность сознания – способность различать состояния.

Поскольку мера сознания связана с числом состояний, она может быть выражена в терминах количества информации, которой способна оперировать система. Элементарное сознание, например, оперирует одним битом классической информации или одним кубитом квантовой информации (способно перевести квантовую информацию в классическую и обратно).

Для количественной характеристики второй особенности сознания – способности реализовывать, т.е. переходить в одно из допустимых состояний, которые система сумела различить, можно ввести другое определение:

Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

Предполагается, что самостоятельно система может реализовать только те состояния, которые она сумела различить. Максимальная (абсолютная) воля при этом равна мере сознания, когда система может самостоятельно перейти в любое из состояний, которое она сумела различить. Нулевое значение воли соответствует такой системе, которая, несмотря на то, что сумела различить некоторое число допустимых для нее состояний, но не способна изменить свое текущее состояние и перейти в новое состояние.

И еще несколько дополнительных определений:

Определение 5. Вниманием называется способность сознания выделять из общего числа различимых состояний системы отдельные классы состояний, качественно различные по своим характеристикам.

Определение 6. Классом состояний называются состояния, принадлежащие гильбертову пространству в некотором заданном диапазоне размерностей. В наиболее простом случае минимально-узкого диапазона, класс состояний принадлежит гильбертову пространству одной размерности.

В последнем случае, например, для системы А состояния типа (АВ), (АС), (АD) … принадлежат одному классу состояний. Состояния (АВС), (АСD), (АВD) … принадлежат другому классу состояний, и т.д.

Определение 7а. Степень развития сознания определяется количеством различных классов состояний, которые система способна выделить своим вниманием.

Определение 7б. Уровень сознания характеризуется тем классом состояний, на который сознание направляет свое текущее внимание.

Определение 8. Самосознание – способность системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.

Сознание самой замкнутой системы, таким образом, совпадает с самосознанием, поскольку оно способно непосредственно оперировать состояниями на верхнем уровне. Для открытой системы эти два понятия различаются. Подсистема должна еще “дорасти” до возможности “произносить слова” (хотя бы мысленно), вносящие свои (порой самые незначительные) изменения на верхнем уровне сознания.

Здесь пока остановлюсь.

Возвращаясь к замечанию Олега о флуктуациях, могу предложить такой вариант ответа. ИМХО, достаточно, чтобы в равновесной замкнутой системе возникло одно элементарное сознание, чтобы запустить лавинообразный процесс развития сознания. Можно представить это следующим образом. Возьмем линейный гармонический осциллятор, описываемый вектором состояния (*), амплитуды которого изменяются по гармоническому закону (одна по синусу, другая по косинусу, сумма их квадратов как раз равна единице). Постепенно он может заметить разницу в своем внутреннем состоянии, когда будет находиться в своих крайних положениях. Эта “ощутимая” разница в двух основных состояниях будет существовать, поскольку каждое из этих состояний по-своему нарушает исходную суперпозицию состояний, и будет иметь свой “отклик” со стороны окружения. Осциллятору достаточно будет выбрать и зафиксировать одно из понравившихся ему состояний, чтобы нарушить исходное сепарабельное состояние, и на некоторое время “продлить себе удовольствие” – на то время, пока возникающие потоки энергии вновь не выправят ситуацию и не заставят его снова гармонически колебаться. При этом все остальные подсистемы будут “ощущать” незнакомые для себя “переживания”. Память об этой маленькой “радости” у нашего осциллятора может остаться (не спрашивайте где ), и он будет снова пытаться повторить это состояние, постепенно объединяясь в своем стремлении с другими подсистемами, т.е. сознание будет “разрастаться”, увеличивая число степеней свободы. Я понимаю, что такое объяснение слишком примитивно и “ненаучно”. Но у меня есть некие подозрения, что его можно обосновать и в физических терминах. Например, два различных состояния осциллятора обладают различной энергией, поскольку при отклонении от равновесия этот осциллятор будет находиться в классическом поле взаимодействия со стороны остальной части системы, и он будет стремиться к состоянию с наименьшим значением энергии. Что-то типа этого…

  Профиль : E-mail : WWW : Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 14:28:42 ID   
Mike
Super Member

Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Всего записей: 755 :
Покинул форум.




Определение сознания с кошачьих позиций.
Сознание - аналогово-дискретная информационная система,способная к взаимотрансляции
двух видов информации.
  Профиль : E-mail : ICQ Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 17:39:41 ID   
bald
Junior Member
Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 74 :
Покинул форум.




Цитата:
"если четко определить это понятие..."


Безусловно необходимо определится с понятиями, тем паче из разных предметных областей, включая и общенаучные категории...
Это-то и будет отвечать конструктивности, рационализму, которые позволять нам понимать (понят.ь :)) друг друга "на этом уровнереальности :)" - на уровне "построения/развития ТЕОРИИ".

Прежде чем определять понятие(я), прийдётся выбрать :) ту или иную методику (как говаривали древние - типа "делай так и ты получишь") построения (конструирования) понятий.

Из того, что мне приходит на ум - предлагаю ФОРМ.ировать понятия по РОДО-ВИДОВОМУ ПРИЗНАКУ. Соответствуя которому можно отсеять всю (?) ту блажь, коей грешат практически все (?) ГУМАНИТАРНЫЕ науки (теории), и что несомненно сдерживает их развитие, оставляя на задворках количественных (формально-объективных) методов используемых ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками. Не считая эйфории "локальной статистики".

В ходе наполнения СОДЕРЖАНИЕМ этих конструкции, призываю, ещё раз, прежде всего ТЩАТЕЛЬНО следить за ПРЕДМЕТНЫМИ областями используемых при определении ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ТЕРМИНОВ. Не лениться делать ОГОВОРКИ :) на каждом "тонком" моменте.

Прошу прощения - цейтнот. Известную мне Родо-Видовую схему и, вероятно, определение приведу чуть позже...

P.S. Прошу предлагать и другие методики.
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 18:41:20 ID   
Никита
Member
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Всего записей: 119 :
Покинул форум.




Я тут подготовил послание про то, как я себе представляю схематично картину Всего. Потом увидел письмо Сергея про определения. Думаю, будет кстати поместить моё послание рядом с последним, поскольку определения не могут существовать вне модельных представлений и наоборот.

Про определения пока не понял до конца, хотя кое-что понравилось. Но из общих соображений думаю, что, в любом случае, кроме определений должны быть сформулированы определенные постулаты. Только новые постулаты могут разрешить противоречия и дать новую жизнь КМ для объяснения феномена сознания.



Итак!

Хочу более подробно обрисовать свой взгляд на Всё, не фрагментально как раньше, а целиком.

Напомню своё видение структуры Вселенной и человека:

1.Человек состоит из:
1.1.Материальное тело
1.2.ВФ тела (или мозга) – то, что отражает мат. мир, отражательная часть сознания
1.3.Высшее Я человека или монада, которая рассматривает ВФ, и принимает решения.

2.Вселенная состоит из:
2.1.Материальная часть Вселенной
2.2.Вектор состояния Вселенной (то, что описывается при помощи вектора сост.)
2.3.Бог или Высшее Я Вселенной, который модулирует коэффициенты ai

Как видно из приведенной схемы, я вовсе не против Бога, который всё время играет в коэффициенты ai. Я только за то, чтобы об этом открыто говорить. Смысл и механизм этой модуляции нам никогда не узнать. Бог имеет свой План развития Вселенной, и мы должны понимать, что этот План будет реализован, хотим мы того или нет.

Человек является некой выделенной сущностью во Вселенной, имеющей свою волю. Эту волю он может применять в рамках своей компетенции. Компетенция человека определяется тем, что у человека отражается в сознании. Отражательной частью сознания является волновая функция мозга. То есть человек принимает при помощи своей воли решения по коллапсу своей волновой функции, переводя потенциальные возможности, отраженные в сознании, в действительность. В этом смысле одной из функций сознания является коллапс ВФ. Как происходит коллапс ВФ мы, скорее всего тоже, никогда не узнаем.

Таким образом, мы имеем полную аналогию с электроном имени г-на Нахмансона, который (электрон) имеет волю выбрать угол отклонения, исходя из своей ВФ. Я полностью согласен с г-ном Нахмансоном, что электрон имеет сознание и волю (но только не интеллект). При этом мы, не зная волю электрона, считаем его поведение случайным. Необходимость признания наличия у электрона сознания следует из того факта, что мы не можем провести черту, за которой сознание кончается. У физика теоретика сознание, очевидно, есть. А у экспериментатора, а у водителя трамвая, а у кошки, а у рыбки, а у бактерии, а у вируса, а у кристалла, а у электрона???

Таким образом, Вселенная выглядит как квантовый компьютер, на котором мальчишка гоняет в тетрис. Но это не простой тетрис. В нем каждый элемент имеет свою волю, действовать в неких отведенных для него рамках. В данных рамках есть и наиболее правильный выбор – это, условно говоря, главный максимум ВФ. Поэтому если элемент (например, человек) или сборище элементов (например, человечество) будет куралесить в областях, далеко отстоящих от главного максимума, то за много шагов накопится значительное отклонение от Плана. Эта ошибка будет исправлена Богом за счет изменения коэффициентов ai. Для объекта это может быть болезненной процедурой, например, болезнь, смерть, апокалипсис и т.п.

Наличие воли у объектов Вселенной определяет течение времени. Вначале Бог создал неоднородность при помощи коэффициентов ai. Далее за счет своей личной воли, дарованной Богом, объекты начали редуцировать свои ВФ в определенном порядке, меняя картину распределения неоднородности. Эта смена картинок и определяет течение времени, то есть воля – это движущая сила времени. При этом квант времени определяется самыми частыми и близко расположенными волевыми актами каких-нибудь там микрочастиц.

Эта картина слегка похожа на картины имени А.Каминского и С.Доронина. В ней только не отнимается личная воля у человека, что соответствует экспериментальным данным, и не делается вид, что всё объясняется исходя из частных принципов КМ, применимых только к материальной и низшей духовной (ВФ мозга) части Вселенной. Так, например, здесь никуда не девается возможность гуляния по планам сознания имени С.Доронина, однако это происходит за счет воли, которая управляет вниманием.

Я глубоко убежден, что вопросы, выпяченные здесь, не могут быть решены «снизу» из принципов КМ. Это вопросы, относящиеся к метафизике, и они должны решаться исходя из высших, если угодно, духовных принципов, изучение которых возможно только экспериментальным путем. Также как эксперимент определил постулаты и развитие квантовой механики и теории относительности, также и сейчас эксперимент должен быть положен в основание метафизики.

Никита

P.S.
Я думаю надо постулировать, что сознание может осуществлять коллапс волновой функции. Не заниматься поисками внутри КМ механизма коллапса, а именно постулировать этот факт. Тогда возможно всё и встанет на свои места.
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 19:18:05 ID   
С.И. Доронин
Администратор

Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 1106 :
Покинул форум.




Когда начинал работу наш старый форум, уже заходила речь о сознании. Поскольку мы говорим об определении этого понятия, я думаю, здесь будет уместно воспроизвести часть сообщения В.О. Леонтьева, от 12 февраля 2003 г., где речь шла об определении этого понятия в психологии:

В психологии нет единого строго определенного понятия сознания. Например, В.М. Аллахвердов в книге "Сознание как парадокс"
http://www.colibri.ru/binfo.asp?cod=85036&up=6&RP=0&lvl=2&prt=
перечисляет около десятка различных смыслов этого слова в психологии.
<…>
Вот несколько точек зрения:
Симонов П.В. http://www1.df.ru/~jvnd/
"Сознание есть знание, которое с помощью слов, символов и образов может быть передано другим людям."
Это, скорее, описание, чем определение. Есть точка зрения, что сознание это способность выделять себя из внешнего мира как отдельный объект, т.е. то, что Вы называете самосознанием.

Теория повторного входа Дж.Эдельмана (нобелевский лауреат по биологии).
Осознание информации происходит через время около 100 мс после ее получение органами чувств. За это время возбуждение в мозге проходит по кольцу и возвращается к точке ее получения. Т.е., видимо, происходит сравнение с информацией имеющейся в памяти. Эта теория экспериментально проверена А.М. Иваницким, о чем можно прочитать в его статье "Главная загадка природы; как на основе работы мозга возникают субъективные переживания" в Психологическом журнале 1999,№3. Обзор книги Эдельмана есть в Журнале Высшей Нервной Деятельности №3,2002.

Нужно сказать, что понятие осознания отличается от понятия сознания. Осознание это процесс восприятия , т.е. распознавание внешней информации в сравнении имеющейся в памяти плюс описание набора потребностей, целей и желаний, которые можно удовлетворить с помощью осознаваемого объекта. Критерии распознавания меняются в зависимости от состояния, т.е. имеющихся в данный момент потребностей.

Ф.Крик (нобелевский лауреат). Осознание объекта возникает при синхронизации разрядов нейронов по частоте и фазе. Например, пока мы видим облако как бесформенную массу, то все нейроны, воспринимающие его разряжаются не синхронизированно. Как только мы увидим в облаке, скажем, лошадиную голову, произошло осознание и импульсы синхронизировались. Но если в этот момент мы голодны, то скорее увидим в облаке кусок колбасы или что-либо в этом роде. Если считать, что синхронизация происходит с помощью памяти, то эта теория может включать в себя теорию Эдельмана. Это есть в книге Н.Н. Даниловой "Психофизиология".

Т.е. осознание обязательно связано с мотивацией (потребностями, желаниями ...). Это не голое узнавание и запоминание. Например, Р.С. Нахмансон считает, что вариационные принципы можно считать аналогом целенаправленного поведения частиц. Мне кажется, что вариационные принципы лучше считать аналогом потребностей частиц. Тогда уже легче говорить о процессе осознания (но не о сознании).

Еще одна цитата. М.К. Мамардашвили, А.М. Пятигорский "Символ и сознание".1997, стр.61
"Поскольку не все в психике может быть рассмотрено объективно и в той мере, в какой оно не может быть рассмотрено объективно - есть сознание, постольку то в психике, что является нам вне сознания, может быть приурочено к сознанию в качестве его состояния".
Сложно закручено, но смысл здесь очень точный.
  Профиль : E-mail : WWW : Top

 
СообщениеОтправлено: 25 Октября, 2004 - 21:07:04 ID   
Никита
Member
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Всего записей: 119 :
Покинул форум.




Вдогонку к картине Всего, посылаю своё видение аксиоматики "квантовой метафизики".


1.Определения:

Сознание – нематериальная часть системы, способная реализовывать её различные допустимые состояния и отражать существующие состояния системы и окружения.

Волновая функция – часть сознания, отражающая допустимые состояния системы и окружения.

Воля – способность сознания свободно реализовывать допустимые состояния системы.


2.Постулат:

Реализация допустимых состояний системы происходит за счет редукции её волновой функции.




Никита
  Профиль : Top

 
СообщениеОтправлено: 26 Октября, 2004 - 01:41:09 ID   
Каминский
Newbie
Дата рег-ции: Сент. 2004 :
Всего записей: 22 :
Покинул форум.




Сергею

Значит так:
Различать – это осознавать.
Реализовывать – проявлять волю.

Но в чем отличие между ними с т.з. физики?
Мне, честно говоря, удивительно, что Вы взялись объяснять это на примере односоставной системы. Это означает, что Вы собираетесь обойтись без ТЗС?.
Но что означает "реализовать" скажем состояние |0> из суперпозиции ф=а1|0> + а2|1> если некому или нечему измерять? Окружения то нет !? Что будет нарушать когерентность и осуществлять суперотбор? Вообще где нет измерения и редукции там нет и сознания. Так я думаю. Порассуждаем чуть - чуть.
Пусть этот Ваш вектор ф находится где –то между |0> и |1>. Там он и останется в стационаре. Включим поле и он начнет крутиться (осцилляции Раби), как Вы говорили . Конечно у него есть некоторая вероятность застрять по собственной "воле" на некоторое время, например в |1>. Это приведет к квантовому шуму, обусловленному естественным уширением линии перехода. То есть память о "маленькой радости" останется в поле. Хотя, поле это тоже осцилляторы и его можно рассматривать как окружение.


-----
каминский
  Профиль : E-mail : WWW : Top

Тема - Определение сознания
 Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Религия
Гость,эта тема закрыта или перемещена.
Но Вы можетеначинать темы
Вы можете отвечать на сообщения в других темах
Вы можете редактировать свои сообщения в других темах
Вы можете удалять свои сообщения в других темах
Вы можете голосовать в опросах других тем
Reply to this topic Новая тема Страниц (50): [1] 2 3 4 » последняя страница  

Поиск в теме :: Версия для печати ::


Powered by ExBB 1.9.1
Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus®


[ Script Execution time: 0.0144 ]   [ Gzip Disabled ]