Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум Физика Магии ::
Журнал Квантовая Магия
Вход Регистрация Забыли пароль? Помощь Пользователи Поиск Физика Магии
Квантовая теория и физика магии


 Список форумов: Форум Физика Магии »  Сайт \\Физика магии\\ »  Религия
 (Модератор: Вл.Травка)
Поиск в теме :: Версия для печати
Reply to this topic Новая тема     Тема - Страниц (1) 
 
СообщениеОтправлено: 08 Июля, 2006 - 14:29:16 ID   
Presston
Full Member

Дата рег-ции: Янв. 2006 :
Всего записей: 171 :
Покинул форум.




Перед Вами электронная версия книги А. Штейнзальца "Простые слова".

Б-Г

Многие из нас совершенно искренне говорят: «Я бы хотел верить в Б-га. Если бы только я мог увидеть что-нибудь, что убедило бы меня в Его существовании, я с радостью поверил бы». К сожалению, когда речь идет о Творце, то, что большинство людей может увидеть, не имеет отношения к делу, а то, что и впрямь существенно, увидеть невозможно.

Есть народная песня на идиш, которая имеет прямое отношение к данной проблеме и в которой суть ее, несмотря на легкомысленность формы, передана очень глубоко:

Скептик спрашивает верующего:
«Что есть Б-г? Что есть Б-г?»
Верующий отвечает скептику:
«Ах ты, несчастный осел!
Нет мысли, которая могла бы Его охватить,
Нет места, которое не было бы наполнено Им»1.
Скептик спрашивает верующего:
«Где Б-г? Где Б-г?»
Верующий отвечает скептику:
«Нет места, которое не было бы наполнено Им,
Нет мысли, которая могла бы Его охватить».

Однако существует другой вопрос, имеющий значение как для верующего, так и для неверующего: во что именно ты веришь или не веришь? Это вопрос не из области высокой теологии, он относится к каждому в его повседневной жизни, будь то интеллектуал или простой человек. Непритязательная песенка отражает всю остроту проблемы веры в Б-га. Для тех, кто верит, нет вопросов, а для тех, кто не верит, не имеют значения ответы.

Возможно, наибольшей трудностью для нас в отношениях со Всевышним является наша врожденная неспособность сформировать хоть сколько-нибудь отчетливое представление о Нем. Несмотря на миллионы доводов, высказанных устно и письменно как в пользу Его существования, так против этого, несмотря на все богословские книги и молитвенники, очень многое из сказанного по-прежнему остается в области пустых словопрений. Само слово «Б-г» широко используется – и в публичных молитвах, и в обращении к Нему отдельного человека, в обычном разговоре и в проклятьях – с одинаковой бессмысленностью. Для большинства людей оно означает все – и ничего.

Причина такой путаницы заключается, несомненно, в самом предмете обсуждения. Однако, используя слово «Б-г», мы, не задумываясь об этом, еще больше усугубляем проблему. Мы доверяем разного рода умозрительным конструкциям, которые должны, по идее, служить нам удобными подпорками, костылями, но на самом деле именно они делают нас инвалидами.

Одним из самых широко используемых костылей можно считать антропоморфизм. Психологически очень трудно составить эмоциональное отношение к чему-либо абстрактному, ни в чем не похожему на человека, и мы наделили Б-га человеческими чертами. Антропоморфизм помогает нам познавать окружающий мир. Как мы воспринимаем других людей, животных, растения, неодушевленные предметы? Экстраполируя самих себя на все, что наблюдаем. Верен он или ошибочен, но это единственный для нас способ понять окружающее. Чтобы постичь его эмоционально, мы все подгоняем под человека: возносим низкое и принижаем высокое2.

К примеру, те, у кого есть собака или кошка, наделяют их элементами своего собственного образа, очеловечивают их, благодаря чему по отношению к ним возникает особое эмоциональное отношение. Даже инопланетяне и роботы в научно-фантастических фильмах наделены человеческими качествами. Разработчики придают голоса людей машинам и компьютерам. Зачем? В этом нет особой нужды, но для нас более приемлемы те предметы, которые обладают нашими собственными характеристиками. Это нерационально, возможно, в какой-то мере ограничивает человека, однако потребность в антропоморфизме глубоко заложена в нашей психике.

Испытывая необходимость в эмоциональном отношении ко всему, что нас окружает, мы создаем образы – вот почему их так много в поэзии. Чем ярче образ, тем сильнее эмоции. Но представьте любовное письмо математика, где он, описывая глаза любимой, называет их эллипсоидами. С математической точки зрения такое сравнение может быть и точным, но оно вряд ли пробудит сильный эмоциональный отклик у адресата. Нам необходимы образы; они являются частью нашего эмоционального достояния, но ограничены по определению. Поэзия прекрасна, но не следует ожидать, что Б-г будет подстраиваться под созданный человеком образ.

И все-таки мы ожидаем этого. Для очень многих людей образ Б-га однозначен: огромный седобородый старец, сидящий на троне высоко в небе. В одной руке у него дубинка, в другой – пакет со сладостями, и он попеременно потчует нас то одним, то другим. Многие молитвы и горькие жалобы в сущности сводятся к одному: дай мне побольше сладостей, поменьше тумаков. Вы можете сказать, что подобная идея инфантильна и смехотворна, но ответьте-ка на такой вопрос: многие ли люди в реальной жизни продолжают развивать свои религиозные представления, выйдя из детского возраста?

Несмотря на всю привлекательность, подобный образ Б-га-дедушки несет в себе зерно саморазрушения. Просыпающийся в каждом десятилетнем ребенке атеист или агностик не может – и с полным основанием! – продолжать верить в такое определение Всевышнего. К сожалению, подросток может вместе с этим детским образом выбросить навсегда и саму идею Б-га. Если у него нет возможности или желания менять инфантильные представления, то он останется атеистом или агностиком на всю жизнь. Когда первые советские космонавты вернулись из космоса, Хрущев спросил их: «Вы видели кого-нибудь там, наверху?» Космонавты ответили, что никого не видели. Хрущев радостно объявил: это, мол, лучшее доказательство, что Б-га не существует.

Более умудренные люди, не ожидающие увидеть Всевышнего старцем, гуляющим по облакам в длинных белых одеждах, просят о чуде в доказательство того, что Он есть. Если Б-г хочет доказать Свое существование, почему бы Ему не сотворить что-нибудь этакое, безусловно впечатляющее? С точки зрения философии (как было справедливо указано много лет назад Маймонидом3), чудо ничего не доказывает. Оно означает, что произошло нечто экстраординарное, и ничего более. Чудо, которое опровергает то, что мы называем законом природы, вызывает оторопь, удивление или восхищение, может быть, еще и страх, но это и все. Оно не несет внутреннюю смысловую нагрузку. Превращение стакана вина в цветок можно считать потрясающим и зрелищным, но это не доказывает, что дважды два будет пять с половиной или что Б-г существует. Одно к другому не имеет никакого отношения.

Несостоятельность чуда в качестве доказательства существования Всевышнего отмечалась во времена, когда наука была более суровой и непреклонной. Для наших современников это менее очевидно. Чем отличается ученый девятнадцатого века от ученого двадцатого? Если бы перед первым появился дьявол, тот заявил бы: «Ты не существуешь». В двадцатом веке ученый, взглянув на дьявола, сказал бы: «Ты феномен» – и записал, что наблюдал феномен с такими-то характеристиками. Однако изменения в научном подходе к различным вещам не играют роли, когда речь идет о вере. Даже если сегодня люди не отвергают понятие «чудо» и не борются с ним, это не меняет их мировоззрение. Они могут столкнуться с ним, зафиксировать и пойти своей дорогой, так что увиденное никак не повлияет на их жизнь. Другими словами, несмотря на то, что наука претерпела определенные изменения, это не отразилось на ее отношении к чуду.

С давних времен многие из нас сожалеют о том, что мы больше не видим чудес, а другие просто удивляются, почему их больше нет. Возможно, они случаются до сих пор, но мы их не наблюдаем, а если все-таки замечаем, то они кажутся нам неубедительными. Чтобы стать свидетелем настоящего, значительного чуда, нужно уверовать в эту его значительность. Без этого мы не увидим в нем ничего чудесного. Убедительность чуда в качестве доказательства не присуща ему самому, она зависит от нашей готовности принимать его в таком качестве. Если человек не хочет считать определенное событие чудом, то оно таковым и не станет, – о нем будут говорить, что это совпадение, необъяснимый феномен или просто случайность, и дальше этого дело не пойдет. Если же я верю, что события важны и кроме самого факта своего существования имеют какое-либо значение и смысл, то, чтобы увидеть чудо, мне не нужны экстраординарные, сверхъестественные происшествия. Я могу идти по улице, смотреть на солнечный свет, и этого будет достаточно. Но если я не готов к нему, вид тридцати танцующих ангелов не произведет на меня впечатления. Я их сфотографирую, отошлю фото в газету, и на этом все закончится.

Между прочим, это относится практически к любой отрасли знания. Для начала мы должны поверить в то, что факт или цепь событий имеют значение, и только тогда мы можем интерпретировать их каким-то образом. Если они не осмысленны в наших глазах, то воспринимаются как данность и никак иначе – мол, а почему бы и нет? Мой покойный дядя однажды сидел в поезде и читал научно-популярную книгу под названием «Почему горит огонь?» Спустя некоторое время его сосед напротив спросил: «Вы похожи на интеллигентного человека. Почему вы читаете такие глупые книги? Одно название чего стоит!» Дядя спросил: «А что здесь не так?» Незнакомец воскликнул: «Что это за вопрос? Если вы не зажжете огонь, он не будет гореть; если вы его зажжете, то почему он не должен гореть?» Если какой-то конкретный вопрос покажется нам бессмысленным, мы не обратим на него внимание. Попытка выстроить идеи или события в осмысленном порядке зависит от веры в то, что такой порядок существует.


... Продолжение следует


(Добавление)
Между прочим, это относится практически к любой отрасли знания. Для начала мы должны поверить в то, что факт или цепь событий имеют значение, и только тогда мы можем интерпретировать их каким-то образом. Если они не осмысленны в наших глазах, то воспринимаются как данность и никак иначе – мол, а почему бы и нет? Мой покойный дядя однажды сидел в поезде и читал научно-популярную книгу под названием «Почему горит огонь?» Спустя некоторое время его сосед напротив спросил: «Вы похожи на интеллигентного человека. Почему вы читаете такие глупые книги? Одно название чего стоит!» Дядя спросил: «А что здесь не так?» Незнакомец воскликнул: «Что это за вопрос? Если вы не зажжете огонь, он не будет гореть; если вы его зажжете, то почему он не должен гореть?» Если какой-то конкретный вопрос покажется нам бессмысленным, мы не обратим на него внимание. Попытка выстроить идеи или события в осмысленном порядке зависит от веры в то, что такой порядок существует.

Дабы проиллюстрировать эту точку зрения, давайте обратимся к понятию «письменность». Человек, умеющий читать, попытается расшифровать строчку текста на другом языке, даже если там много непонятных знаков. Тот, кто не знаком с понятием «письменность» и никогда прежде с ней не сталкивался, примет буквы за узор или пятна. Если вы заранее не готовы согласиться с тем, что тот или иной вопрос имеет смысл, вы не станете его задавать.

С этой точки зрения, каким бы ни было чудо: сверхъестественным, или не вступающим в противоречие с законами природы, или даже привычным, – оно полно значения только тогда, когда человек готов воспринимать его, готов «читать книгу». Если я не верю в то, что в чуде скрыт некий тайный смысл, мне и в голову не придет искать его. Не факты изменили бы мое мнение, а наоборот: оно повлияло бы на интерпретацию фактов. Мои представления о том, что следует искать, будут определять то, какие вопросы я буду задавать.

Некоторые люди, обладающие более интеллектуальным складом ума, ищут Б-га с помощью философских доказательств. Есть множество доказательств Его существования – как, впрочем, и обратного – в различных книгах по философии и теологии. Однако ни одно из этих не будет убедительным4, если человек сам не захочет, чтобы его убедили. Человека, который не желает верить в Б-га, невозможно превратить в верующего – и наоборот. Что бы он ни узнал, ничто не сможет убедить его до тех пор, пока этот человек не будет готов воспринимать увиденное как доказательство. Если он еще не готов к этому, в ответ вы услышите: «Ну и что? Какое это имеет значение?»

Готовность принять новые аргументы и доказательства зависит от уже сформированных убеждений человека, но не ограничивается одной лишь сферой религиозных верований. Нечто подобное случается и в других областях человеческой деятельности. Один юрист описывает в своих мемуарах, как он пережил подобную ситуацию. Он был стажером у окружного прокурора, и ему было поручено выступать в суде с обвинением по определенному делу. Посреди процесса его стажировка закончилась, и он был принят на работу младшим партнером в частную адвокатскую фирму. Первое же дело, которое было ему поручено, оказалось защитой того самого человека, которого он до этого обвинял. «Тогда, – пишет он, – я начал понимать, насколько все субъективно. Доказательства были у меня перед глазами, но мне пришлось занять позицию по другую сторону, и это изменило весь процесс моего мышления».

Такая проблема существует не только для юристов; в любых ситуациях мы обнаруживаем, что ни один глухой не может быть так глух, как тот, кто не хочет слушать. При всем этом следует помнить, что доказательства или вера имеют мало общего с реальной действительностью. Если я буду убеждать человека скептического склада ума в существовании жирафа, он может сказать, что это выдумка; существование такого животного кажется ему иррациональным: судя по описанию, ничего такого на свете быть не может, поэтому он в него и не верит. Но жирафу-то это все равно, наша вера или неверие никак не влияют на него. И микроб, и Альфа Центавра, и жирафы все равно существуют, и их абсолютно не интересует, верим мы в них или нет. Аналогичным образом, существование Б-га ни в малейшей степени не зависит ни от нашей веры или неверия, ни от наличия или отсутствия доказательств.

Разумеется, очень трудно примириться с представлением, не основанном на нашем собственном опыте. Поскольку людям свойственно интерпретировать неизвестное, проецируя его на уже известные факты, мы запутываемся в своих ограниченных знаниях. В арабской литературе существует притча, применимая к данному случаю (хотя изначально она была предназначена для совершенно иных целей). Старый философ оказался выброшенным на берег вместе с молодым учеником. Он воспитал мальчика и обучил его всему, что знал сам. Когда мальчик вырос, он спросил философа: «Как ты появился на свет?» Старик объяснил ему. Молодой человек, несмотря на хорошее воспитание, ответил: «То, что ты мне сейчас рассказал, просто сказка, в это нельзя верить. Из собственного опыта и экспериментов я знаю, что если не буду дышать в течение двух минут, то умру. А ты мне говоришь, что я не дышал целых девять месяцев! Это невозможно с точки зрения логики и является лучшим доказательством того, что весь твой рассказ – чистейший вымысел».

Дело в том, что даже если теория выглядит неправдоподобно, это никак не влияет на ее истинность. Верим мы в нее или нет, в состоянии ли объяснить, считаем разумной или абсолютно иррациональной, дети все равно рождаются, и никакие мнения не влияют на реальный ход событий.

И тем не менее, хотя наша вера (или отсутствие таковой) может не иметь значения для Б-га, она очень много значит для нас самих, изменяет наши социальные установки, наш подход к реальности, наше поведение. Вот почему вопрос о ней всегда злободневен.

Религия – это формализованные взаимоотношения между людьми и Б-гом. Кто-то пришел к этому через глубокие убеждения, кто-то – по инерции, для других религия – общепринятая общественная норма. Вера носит менее формальный и в то же время куда более общераспространенный характер. С другой стороны – за исключением отдельных личностей – она менее постоянна и стабильна. Когда у нас все в порядке, нам всегда не хватает времени или желания подумать о Б-ге. Если мы счастливы и довольны, то лишь изредка благодарим Его, но обычно это просто затверженная формула. Во времена кризисов и катастроф появляется очень мощная и острая потребность в понимании происходящего. Это еще не обязательно вера, но хотя бы желание верить. Порой люди оказываются в ситуации, когда им приходится опираться на Б-га, существует Он, в их понимании, или нет. Человек, однажды переживший землетрясение, описал подобное состояние так: «Больше всего мне было необходимо во что-то поверить: в Б-га или в идола, – на что-то опереться, ибо мир рушился».

Когда рушится мир – в буквальном смысле или в метафорическом, – у нас появляется потребность в чем-то таком, что не будет уничтожено во всеобщем хаосе. Это «нечто», хотя оно не всегда приносит утешение и не всегда является ответом на вопрос «почему?» или «за что?», тем не менее, удовлетворяет эту потребность в постоянстве и надежности. Поэтому во время личной или всеобщей катастрофы вера прибывает, как морской прилив. С точки зрения философии, бедствие – не основание для веры. Даже на уровне теологии это не самая лучшая причина, хотя по-человечески это можно понять. Подобная вера, порожденная критическими обстоятельствами, с окончанием кризиса обычно пропадает. Иногда люди стесняются неожиданно появившейся веры, но, даже если это не так, она носит у них временный, а не постоянный характер.

Тяготы или благоденствие ничего не доказывают в вопросе о существовании Б-га, но наглядно показывают, что жажда веры увеличивается и уменьшается в зависимости от ситуации. То, что происходит с людьми в тяжелые времена, свидетельствует о наличии внутреннего источника веры, который обнаруживается, когда в нем появляется потребность. В такие времена даже те, кто давным-давно забыл свои детские молитвы, внезапно вспоминают их, а никогда не молившиеся и не собиравшиеся это делать пытаются сформулировать свое обращение ко Всевышнему. Самое интересное, что в душе «неверующего» находится достаточно веры, чтобы надеяться. Точно так же человек, попавший в беду, кричит: «Мама!» Вовсе не обязательно, что мать его жива или что она сможет ему помочь. Просто она олицетворяет для него надежность и преданность.

... Продолжение следует

(Добавление)
возможности заставить это чувство исчезнуть, ибо оно является неотъемлемой составной частью человеческого существа. Голод, страх, половое влечение и стремление к общению – категории того же порядка. Эти присущие нам черты можно как-то регулировать, изменять, ограничивать и привязывать к определенным рациональным принципам, но от них невозможно избавиться. Более того, эти примитивные желания и эмоции, существовавшие изначально и существующие вне зависимости от любых культурных влияний, являются частью самой сущности рода человеческого. Они связаны с нашим разумом и лежат в основе любого процесса познания.

Вера в Б-га может быть наивной и детской, изысканной и утонченной. Имеющиеся у нас представления о Нем могут быть просто вздором или же виртуозно выстроенными философскими конструкциями. Тем не менее, суть этой веры, очищенная от лишних слов, проста: наше существование имеет смысл. Иногда человек может полагать – возможно, ошибочно, – что он точно знает, в чем этот смысл заключается, в то время как другие люди лишь задумываются о нем. В любом случае у него имеется твердое убеждение, предвосхищающее любую мысль, рациональную или иррациональную, в том, что окружающий мир имеет смысл. Опытным путем, с помощью разума или эмоций, мы способны воспринять лишь отдельные факты, не видя связи между ними. То, что мы каким-то образом соединяем эти разрозненные частицы информации, вытекает из нашей изначальной веры в существование связи между ними – изначальной, потому что вера предшествует разуму.

Согласие с вышесказанным станет первым, наиболее ответственным «шагом к вере». Нужно именно поверить, а не согласиться на основе личного опыта. Конечно, люди не назовут это «религиозной верой» и не сочтут за веру как таковую. Тем не менее, если должным образом проанализировать данное убеждение, оно оказывается – для людей, боящихся этого слова, – предельно близким к вере в Б-га. Она подобна вере в существование мира, являясь основой нашего отношения к чему бы то ни было, а в некотором смысле даже более фундаментальна5. Эту глубокую врожденную веру можно обнаружить, отвергнув навязанные нам в детстве представления и зачеркивая, стирая все, чему нас учили относительно веры. Потом мы должны найти ответ на вопрос «что есть Б-г?» не на философском уровне, требующем объективных дефиниций, а в виде попытки по крайней мере понять, «что есть Б-г для меня?» Для этого необходимо избавиться от предвзятых и заученных понятий и стереотипных образов, лишь затемняющих подлинную веру. Мы должны очень глубоко погрузиться в себя, в самые первичные свои мысли – одним словом, в самом деле начать сначала.

Человек начинает думать задолго до рождения. Плод способен думать, имея достаточно развитый мозг, на последних месяцах беременности. Ученые считают, что ребенок видит сны в утробе матери: импульсы его мозга соответствуют импульсам взрослого человека, которому что-то снится. Что он может видеть во сне? На этот вопрос никогда не будет точного ответа, потому что мы забываем свои внутриутробные сны, какими бы они ни были. О чем думает зародыш? Возможно, у него появляются первые зачатки самосознания, ибо, несмотря на то, что он все еще является частью материнского тела, у него есть собственный мозг и сознание. Однако единственной темой, которую зародыш в чреве матери мог бы обдумывать, является теология. В таком контексте этот термин может вызвать улыбку. Очевидно, плод не формирует свои мысли при помощи слов, ибо его разум еще не способен использовать их. Слова становятся значимыми только в зрелом возрасте, и то не всегда. Однако теология – это не обязательно тяжеловесная терминология и громоздкая манера изложения (такие книги никогда не читают). В своей основе она – знание о Б-ге или любая система размышлений о Б-жественном.

У плода, не имеющего жизненного опыта за пределами материнской утробы, могут существовать две отправные точки для мысли: «я» и «все остальное». Если попытаться выразить это другими словами, получится примерно следующее: «Я поглощен целостностью существования: она во мне и вокруг меня. Она – пища, убежище, матрица всего, бесконечность». Потом мы скажем, что это была всего лишь материнская утроба, но для плода это вселенная, весь его мир. Мы начинаем жизнь с опыта «недифференцированного целого». Рождаясь, ребенок сталкивается с массой отдельных деталей, каждую нужно идентифицировать и каким-то образом интегрировать в сознании. (На этой стадии каждый ребенок переходит от чистой теологии к гносеологии: выделяет частности, отличает истинное от ложного, определяет главное значение существующих вещей). В каком-то смысле ребенок утрачивает то, что знал до сих пор. (Та же самая идея описывается в Талмуде («Нида», 30б), только в более поэтической форме. Там сказано, что в материнской утробе проходит самый счастливый период жизни: плод видит весь мир и изучает Тору. Когда ребенок рождается, ангел шлепает его, и тот все забывает). Позднее, когда мы становимся старше, способность соединять воедино смысл разрозненных понятий возрастает, но в основе ее лежит предродовой опыт.

Вера в то, что все сущее каким-то образом сочетается в едином целом, имеющем смысл, – это самая примитивная, самая первичная вера, причем парадоксальным образом она же, вероятно, является и самым изощренным абстрактным верованием. Она настолько первична, что предшествует самой вере в Б-га. Понятие об осмысленности мира, об исходной посылке всего сущего настолько просто и очевидно, что мы даже не осознаем это как исток веры.

Насколько нам известно, такова же и вера самых примитивных племен: монистическое или монотеистическое восприятие Целого. Политеизм не изначален, он – результат более поздней попытки дифференцировать, разбить основное понятие унифицированной целостности на отдельные части: они конкретнее, их легче определить. Подобное развитие деструктивно, поскольку разрывает наше базовое интуитивное понимание на фрагменты. Чтобы обрести смысл, политеизм должен развивать мифологию и давать объяснение каждому феномену в отдельности. Должно смениться много поколений, прежде чем человек вернется к целостному восприятию6.

В конечном счете, высокая теология и философия могут ответить на вопрос «Что есть Б-г?» только так, как это сделал бы новорожденный:

«Б-г – это единство всего сущего». Мистические письмена говорят о Б-ге то, что знает каждый ребенок. Как сказал «Зоѓар»: «Г-сподь, Ты – совершенная полнота всего»7. Понимание Б-га как «полноты всего» является очень простым и ничего общего не имеет с антропоморфным представлением о Нем, это не образ, который может получить зрительное воплощение, – оно настолько естественно и целостно, что почти не воспринимается разумом.

С другой стороны, это очень абстрактное понятие, его сложно передать словами. Дети не способны выразить свою веру; к тому времени, как у них развиваются речь и сознание, они начинают воспринимать мир только в виде отдельных разрозненных частей. Возможно, на ранней стадии ребенок понимает целостность, единство, и если никто не разрушит эту веру, он сохранит ее, где бы и как бы он ни жил. Секрет веры состоит не в том, чтобы ожидать чудесных видений или грандиозных мистических переживаний, а скорее в том, чтобы сохранять врожденное чувство, с которым мы появляемся на свет. Вместо того, чтобы добавлять к нему что-то еще, следовало бы убрать все лишнее, ненужные слова и идеи. Если добраться до самой сути и осторожно развить самые основополагающие отправные точки нашего разума, то можно обнаружить, что Б-г всегда существовал внутри нас.

ПОКА ВСЕ

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru
  Профиль : E-mail : WWW : ICQ Top

Тема -
 Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Религия
Гость,эта тема закрыта или перемещена.
Но Вы можетеначинать темы
Вы можете отвечать на сообщения в других темах
Вы можете редактировать свои сообщения в других темах
Вы можете удалять свои сообщения в других темах
Вы можете голосовать в опросах других тем
Reply to this topic Новая тема Страниц (1) 

Поиск в теме :: Версия для печати ::


Powered by ExBB 1.9.1
Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus®


[ Script Execution time: 0.006 ]   [ Gzip Disabled ]