Форум Физика Магии :: Нельзя придумать то,чего нет.

Super Member

Как то на Мембране завелась интересная тема для разговора...
Жалко,что она ни во что не развилась.
Думаю,она заинтересует не только приверженцев Сумрака.
Эпиграф :"Когда ты закрываешь глаза,то видишь пустоту...
Она без движения,и спрятана в чёрный цвет.
Но если видеть её,не закрывая глаз,
проносящуюся мимо с большой скоростью,
человеческая природа начинает реагировать
на это,раскручиваясь,как огромный маховик.
В результате человек,словно подключаясь к невидимому источнику,черпает гигантскую энергию,вырывающуюся потом самыми причудливыми формами.
Сегодня таких скоростей нет...
Разве что бросится среди ночи с отвесного утёса,не закрывая глаз..."
("Теория скорости.Заметки" Леонардо да Винчи,1518 год).

Итак...цитата:
;--------------------------------------------------------------------------------
vilix
Мне кажется нужно начинать все сначала.
И напомнить базовые положения Новой теории Информации:

- Информация есть основа всего материального и нематериального;
- Любую информацию можно закодировать всего одним Символом;
- Два Базовых Статичных Символа Информации: "Да" и "Нет";
- Один Базовый Динамичный Символ Информации: "Ни да - ни нет" или "Не знаю";
- Информация развивается в сторону роста объема информации (от простого к сложному);
- Ключевую роль играет случайность (непредсказуемость) происходящих событий.

Кто против, воздержавшиеся, за?

))

А если более серьезно. То на сегодня нет ничего, что говорило бы от том, что предложеное мной хуже чего-то другого предложенного в области Теории Информации.
;---
mike41 To vilix
Немного моих соображений:
;---
vilix: Информация есть основа всего материального и нематериального
mike41: Никто еще не брался определять
понятия "материя".Поэтому предлагаю
свою редакцию:
"Информация есть основа всего."
;---
vilix: Любую информацию можно закодировать всего одним Символом.
mike41: Так то оно конечно так,но что с того толку,ведь тогда в ЕИП придется
вносить декодер,а этого сейчас даже Бог
не может...
Нет,ну скажем если локализировать задачу,
то почему бы и нет...но как бы того...
мир не прихлопнуть бы...
;---
vilix: Два Базовых Статичных Символа Информации: "Да" и "Нет";
mike41: Если речь идет о дискретной
информации,то что нибудь вроде:
"Элементарная частица дискретной информации
-бит(не очень удачно,но уже устоялось),
имеет два значения:"есть","нет".
;---
vilix: - Один Базовый Динамичный Символ Информации: "Ни да - ни нет" или "Не знаю";
mike41: Явно избыточен.
;---
vilix: Информация развивается в сторону роста объема информации (от простого к сложному);
mike41: "Информация имеет свойство изменяться лишь в сторону увеличения количественных и качественных показателей".
;---
vilix: - Ключевую роль играет случайность (непредсказуемость) происходящих событий.
mike41: А вот это просто придется выкинуть,
как абсолютно не соответствующее практике.
;---
vilix: человечество - это на сегодня высшая форма Информации.
mike41:
1.Почему среди разумных существ Вы выделяете именно человека?
Критерий?
2.В мире достаточно сущностей,оперирующих
только аналоговой(изначальной)информац ией.
Человек еще не выработал критериев для их
оценки.
;---
vilix: Именно мы наилучшим образом приспособлены ее (информацию) "перерабатывать", а самое главное генерировать все новую и новую информацию
mike41: "перерабатывать"-транслировать -
согласен.Насчет генерации новой-то это
как посмотреть,для нас она новая,а для
мира-большой вопрос!
;---
vilix: живое и неживое
mike41: Опять же неоднозначно...
Никто этих понятий не определил.
;---
vilix: "Сначало было Слово, и Слово было от Бога, и Слово было Бог".
mike41: Все изначальное - аналоговой
природы,слово-дискретно-аналоговое,а
посему:"Сначало была Идея-единственная
Абсолютная Истина в этом мире".
;---
mike41: Не забудьте включить в модель
аналоговую информацию-иначе модель
сыпаться начнет,всенепременнейше...
Успехов в единственно стоящем деле!

(Добавление)
2 mike41

>"Информация есть основа всего."

В принципе согласен. Но тогда продолжив размышления, приходим к тому, что она есть основа Бога. Не противоречит ли это моему высказыванию, что Бог есть Информация?

---

Когда я говорю, что "Любую информацию можно закодировать всего одним Символом.", я имею ввиду, что в сущности своей непрерывный континюум - весь мир, мы квантуем на какие-то сущности-понятия присваивая им символы-слова-понятия. Но мы всегда можем присвоить всего лишь один символ-слово-понятие все более и более сложной (объемной, информационно насыщенной) сущности.

---

vilix: - Ключевую роль играет случайность (непредсказуемость) происходящих событий.
mike41: А вот это просто придется выкинуть,
как абсолютно не соответствующее практике.

Не понимаю почему. Растолкуйте пожалуйста.

---

vilix: человечество - это на сегодня высшая форма Информации.
mike41:
1.Почему среди разумных существ Вы выделяете именно человека?
Критерий?

Ну с позиций размышлений о Боге потому, что наверху всего находится Бог, а человек создан по образу и подобию Его.

К стати, если Бог наверху всего, то так мы отделяем "все" от Бога. (это к тому что было выше)

С собственных позиций, то что только Человек способен творить, создавать что-то (А главным образом новую Информацию).

---

2.В мире достаточно сущностей,оперирующих
только анлоговой(изначальной)информац ией.
Человек еще не выработал критериев для их
оценки.

А почему вы разделяете аналогувую и неаналогувую информации? Это так важно?

---

vilix: Именно мы наилучшим образом приспособлены ее (информацию) "перерабатывать", а самое главное генерировать все новую и новую информацию
mike41: "перерабатывать"-транслировать -
согласен.Насчет генерации новой-то это как посмотреть,для нас она новая,а для мира-большой вопрос!

Ну здесь я могу процитировать то, что Бог может создать не только такой камень, который сам не сможет поднять, но и того кто сможет поднять этот камень.

Почему мы не можем быть творцами? Почему не можем создавать новое?

---

vilix: живое и неживое
mike41: Опять же неоднозначно...
Никто этих понятий не определил.

Насчет понятий.
Никто не сможет до конца определить ни одно понятие кроме тех трех, что я привел как базовые - это "Да", "Нет", "Ни Да ни Нет или Не знаю".

Мир непрерывен и бесконечен все со всем взаимосвязанно и, цитируя, объясняя любое понятие вы никогда не сможете остановиться и сказать "Ну вот это все". Потянув за ниточку вы вытяните все остальное.

---

vilix: "Сначало было Слово, и Слово было от Бога, и Слово было Бог".
mike41: Все изначальное - аналоговой
природы,слово-дискретноаналого вое,а
посему:"Сначало была Идея-единственная
Абсолютная Истина в этом мире".

Слово, Идея, Абсолютная Истина - для меня это все едино и есть Информация.

---

mike41: Не забудьте включить в модель аналоговую информацию-иначе модель сыпаться начнет,всенепременнейше...

Повторюсь: не пойму важность выделения сущности "аналоговая информация".

;--------------------------------------------------------------------------------
mike41 To vilix
;---
vilix:Не противоречит ли это моему высказыванию, что Бог есть Информация?
mike41:Да нет,не противоречит.
;---
vilix: присвоить всего лишь один символ-слово-понятие
mike41: Ну да,я понял.Типовое человеческое мышление построено на "слово-образных понятиях".У разных народов-своя система
словообразных понятий,и даже у групп
людей одной народности-тоже.Отсюда-
сложность транслирования...
Попробуйте перевести стихотворение чукчи,
о бескрайних снегах и ночи трех собак,
на язык племени тумба-юмба.Интереснейший
процесс получится!
;---
vilix: Не понимаю почему. Растолкуйте пожалуйста
mike41: Все дело в правилах игры,заложенных
в основах мира.Можно сказать,что все предопределено,от начала до конца мира.
Но очень хитрованно...
До появления причины уже существует определенное множество следствий,когда
бесконечное количество,а когда и ограниченное.Ограничения возникают тогда,когда виртуальное(возможное)событие
может нежелательно, для программы существования мира,повлиять на конечный итог.Нам это кажется абсурдным,но что поделаешь-что есть,то есть!
Для нас время-некий параметр,разделяющий
причину и следствие.
А где в природе 3-х мерное пространство,время,причина-следствие?
Ау-у-у!!!
Не откликаются,нет там ничего подобного...
И время-всего-лишь наше психо-физеологическое восприятие...ну типа как цвета в природе нет,но мы же его видим!
Ву компренэ?
Продолжу по позжее...
;--------------------------------------------------------------------------------
To vilix
;---
vilix: человечество - это на сегодня высшая форма Информации
mike41: Вопрос по какому критерию мы
будем выбирать из разных форм информации-
высшую форму?
;---
vilix: а человек создан по образу и подобию Его
mike41: Имеется ввиду,что от рождения человек не обладает логикой,и этим похож на бога(по крайней мере в объеме нашего
мира).На старте имеется аналоговая системная прога,осуществляющая заодно и
связь с комбином,из которого он был
выделен,или выделился сам(но это уже не
человек а ...пусть будет люден),и та анало-
говая инфа которую удалось протащить с собой...
Ну вобщем это длинная история.
В лоб ее просто так не взять...
;---
vilix: К стати, если Бог наверху всего, то так мы отделяем "все" от Бога
mike41: Под "наверху" имеется ввиду то,
что Бог-самое изначальное этого мира.
Ну типа Бог-причина,истина и суть...
А так,наш мир-трансформа Бога,т.е.Бога,
как единого целого в нашем мире-нет.
Есть высшие изначальные силы-неразлучная
парочка-Порядок-Энтропия...ну это опять
же не втему...
;-------------------------------------------------------------------------------
To vilix
;----
vilix:Человек способен творить, создавать что-то (А главным образом новую Информацию).
mike41: подозреваю,что ничего нового(для Бога)
человек не творит,мы один из инструментов
транслятора аналог-дискрета (в масштабе
мира).
Свинство,правда?
;---
vilix:А почему вы разделяете аналогувую и неаналогувую информации? Это так важно?
mike41: Без этого разделения горели очень
многие теории...
Да и вообще,желательно иметь мух в одной
куче,а котлеты в другой.Вместе-просто неудобно...
;---
vilix:Бог может создать не только такой камень, который сам не сможет поднять, но и того кто сможет поднять этот камень.
mike41: Такая постановка вопроса некорректна.Вроде:а что если слон на кита
навалится-то кто кого переборет.
Наш мир-это камень,который Бог может
поднять.Для меня этого достаточно.Мое
учение не идет за пределы нашего мира.
При таком уровне развития это не имеет,
по моему убеждению,никакого смысла...
;---
vilix:Почему мы не можем быть творцами? Почему не можем создавать новое?
mike41: Ну со своей точки зрения-можем...
Надо же себя хоть чем то потешить!
А вообще то НЕЛЬЗЯ ПРИДУМАТЬ ТО ЧЕГО НЕТ.
Это правила игры-не я их придумал.
;---
vilix:Никто не сможет до конца определить ни одно понятие
mike41: Вобщем -нет.
Но в частности "для себя"- можно.
Достаточно просто договориться о терминах.
;---
vilix:Слово, Идея, Абсолютная Истина - для меня это все едино и есть Информация.
mike41: Слово относится к епархии дискретной информации,а вот она то появилась,лишь с первыми разумными(с нашей
точки зрения)существами,поэтому слова вначале быть не могло...
;---
vilix:не пойму важность выделения сущности "аналоговая информация".
mike41: Поверьте,это очень важно,ну хотя
бы только потому ,что носитель аналоговой
информации "уже заложен в основе пространства",скорость передачи-если и
ограничена какими то величинами-то величины
эти запредельны.Ну про перспективы говорить
можно долго...
Кстате колдуны с незапамятных времен поль-
зуются свойствами пространства,лежащими
за пределами нашего понимания(я имею ввиду
людей).
За сим с гордым видом удаляюсь(весь такой
хромой и убогий)...

(Добавление)
;-------------------------------------------------------------------------------
mike41: Все дело в правилах игры,заложенных
в основах мира.Можно сказать,что все предопределено,от начала до конца мира.
Но очень хитрованно...
До появления причины уже существует определенное множество следствий,когда
бесконечное количество,а когда и ограниченное.Ограничения возникают тогда,когда виртуальное(возможное)событие
может нежелательно, для программы существования мира,повлиять на конечный итог.Нам это кажется абсурдным,но что поделаешь-что есть,то есть!

vilix:
Мне все таки больше импонирует такой взляд, что предопределены законы развития, а не само развитие. Остальное происходит по эволюционным законам.
Но непредсказуемо. Поскольку непредсказуема сама основа. Сюда я отношу вещи описываемые квантовой механикой, и в частности неопределенность состояния кванта.

С точки зрения размышлений о Боге: "Бог создал этот Мир" в том смысле, что он создал "правила игры". А дальше "плодитесь и размножайтесь".

---
mike41:
Для нас время-некий параметр,разделяющий
причину и следствие.
А где в природе 3-х мерное пространство,время,причина-сле дствие?
Ау-у-у!!!
Не откликаются,нет там ничего подобного...
И время-всего-лишь наше психо-физеологическое восприятие...ну типа как цвета в природе нет,но мы же его видим!
Ву компренэ?

vilix:
Любопытный взгляд на время. Это нужно обдумать.
Но все таки что-то позволяет нам выделить такое понятие как время. И зачем это нам? Наверное не просто так?

---

mike41: Вопрос по какому критерию мы
будем выбирать из разных форм информации-
высшую форму?

vilix:
Мне кажется, по скорости эволюционирования, или возможности быстрее и быстрее менятся по пути развития от простого к сложному, по пути накопления, обработке и передачи Информации.

Сюда я отношу, например, то, что возможность передачи накопленной информации на генном уровне гораздо медленнее, чем передача информации (знаний) родители - дети, от поколения к поколению.
Причем, человек создает и совершенствует устройства, которые позволяют делать это все быстрее и накапливая все больше и больше.

---
mike41: Под "наверху" имеется ввиду то, что Бог-самое изначальное этого мира.
Ну типа Бог-причина,истина и суть...
А так,наш мир-трансформа Бога,т.е.Бога, как единого целого в нашем мире-нет.

vilix:
Я думаю Бог есть одновременно в двух противоположностях: В Абсолютной Идее, которая охватывает все, едина и цела. В Матрице, которая распределена во всём, все есть Матрица, т.е. Бог.

---
mike41: подозреваю,что ничего нового(для Бога) человек не творит,мы один из инструментов
транслятора аналог-дискрета (в масштабе мира).
Свинство,правда?

vilix:
Мне ближе то, что я говорил выше о законах эволюции. Или о создании "того кто может поднять неподъемный камень".

И, возможно, мы для Бога теже кванты. Он дал нам разум, и мы принимаем свои решения, которые для него непредсказуемы. Он только направляет нас (по пути эволюции).
И для него интересно "А что же будет дальше?".

И здесь, по моему, есть связь с понятием время. Ведь если Бог есть все он сразу и "был" и "есть" и "будет", то зачем это все?

Здесь, мне кажется, и проявляется смысл "создал Он день и ночь", т.е. создал Время.

---
vilix:А почему вы разделяете аналогувую и неаналогувую информации? Это так важно?
mike41: Без этого разделения горели очень многие теории...
Да и вообще,желательно иметь мух в одной куче,а котлеты в другой.Вместе-просто неудобно...

vilix:
Не знаю, я как-то вижу (могу говорить) просто две формы Информации аналоговую и цифровую, но они присущи ей одновременно в единстве противоположностей.
И если говорить об аналоговых сигналах, то нужно говорить и о квантах, которые их передают.
;------------------------------------------------------------------------------
Wladimir:человек становится человеком только среди людей,
mike41:Я это заметил давно,именно поэтому
я и ввожу дуалистическую природу информации.Логика начнет развиваться в достаточном объеме лишь при "дискретном"
общении.
;---
Wladimir:Понимание законов древними шумерами было так хорошо развито, что НЕКОТОРЫЕ из них только 1500 лет спустя были снова открыты греками.
mike41:Шумеры,а затем и египтяне были
восприемниками чужого знания.Переданный
уровень знаний не был востребован,про-
грессорство неферов удалось лишь частично.
Налицо перерождение "чистых" знаний в
культ и постепенное вырождение оных.
;---
Wladimir:Не человек установил законы гравитации, скорости света и звука и т.п. Он только их открыл.
mike41:Тут вынужден несогласиться.В природе
нет никаких законов.
Есть модели абстрактного физического мира,
в той или иной степени соответствующие
реальности.Реальность тоже штука субъективная.Поэтому человек познает не
мир,как таковой,а его отражение в себе.
;-------------------------------------------------------------------------------
To vilix
;---
vilix:Но все таки что-то позволяет нам выделить такое понятие как время. И зачем это нам? Наверное не просто так?
mike41:На нашем сознании стоит блокировка
уровня восприятия(ограничение-трехмер ность),а время для нас-это все остальное.А иначе просто крыша поедет.
Человеку за порог трехмерности нельзя,
людену-можно.
;---
vilix: Мне кажется, по скорости эволюционирования
mike41:Но почему именно человек?
Ну,если в масштабе одной планеты,то быть
может...
;---
vilix: Я думаю Бог есть одновременно в двух противоположностях: В Абсолютной Идее, которая охватывает все, едина и цела. В Матрице,
mike41:Ну если рассматривать Абсолютную
идею как статическую часть,а Матрицу как
динамическую,то пуркуа бы ине па!
;---
vilix:И здесь, по моему, есть связь с понятием время. Ведь если Бог есть все он сразу и "был" и "есть" и "будет", то зачем это все?
mike41:Дык скушно яму!Вот решил посмотреть
на себя состороны.
Вот мы,все разумные этим зеркалом и являемся...
;---
vilix:И если говорить об аналоговых сигналах, то нужно говорить и о квантах, которые их передают.
mike41:Помните,что я говорил о мухах и котлетах? Аналоговым может быть только тип
информации.
"Аналоговый сигнал"-понятие условное и не
корректное.Аналоговый-непрерывный,не имеющий начала и конца!
Аналоговой инфе не нужен особый носитель.
Честное пионерское!

(Добавление)
;-------------------------------------------------------------------------------
К Mike41
<<<До появления причины уже существует определенное множество следствий>>.
Не согласен: Следствие не может быть без причины.

И кто вам сказал, что наше положение в мире 3-мерное, расположенное в трех координатах. Время - 4-е измерение.

Vilix
<<<Информация основа всего и материального и нематериального.
Когда не было Вселенной была информация как создать ее.>>>]

Согласен. Только с уточнением. Инфа была в уме Создателя. А Создатель Первопричина. Значит Он - начало, а не инфа.

Mike41
<<Налицо перерождение "чистых" знаний в
культ и постепенное вырождение оных.>>
Значит идет деградация, а не развитие или эволюция?

<<<Wladimir:Не человек установил законы гравитации, скорости света и звука и т.п. Он только их открыл.
mike41:Тут вынужден несогласиться>>>

Дело хозяйское.Но законы есть законы. И не мы их установили. Бог вложил в нас, например, такой закон.Чувство голода. И попробуй я нарушь этот закон. Могу умереть.
А сон.Не нами придуман.А Конструктором.Но что будет, если я и этот закон нарушу? Примеров можно массу приводить. Законы нас окружают повсюду, о которых мы даже и не догадываемся.

В словаре Ожегова нормально записано определение Инфы: "Это сведения (я бы сказал еще и знания) об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами".
Таким образом, сама по себе ИНФА - не материальна, но ее можно записать на бумагу, в ум, в комп и т.п. И даже то, что мысли в нашем уме тоже материальны (это электрохимические связи и процессы между нейронами), то и это не делает ИНФУ материальной. Это просто понятие.
;--------------------------------------------------------------------------------
To Wladimir
;---
Wladimir:Следствие не может быть без причины
mike41:Простите,а как Вы тогда объясните существование ведунов?
;---
Wladimir:Время - 4-е измерение.
mike41:Ну дык ясен пень,а я что зря говорил
о блокировке на уроне третьего измерения.
;---
Wladimir:Значит идет деградация, а не развитие или эволюция?
mike41:Какая ж это деградация?
Нормальный возвратно-поступательный про-
цесс.
;---
Wladimir:Дело хозяйское.Но законы есть законы. И не мы их установили. Бог вложил в нас, например, такой закон.Чувство голода. И попробуй я нарушь этот закон. Могу умереть.
А сон.Не нами придуман.А Конструктором.Но что будет, если я и этот закон нарушу? Примеров можно массу приводить. Законы нас окружают повсюду, о которых мы даже и не догадываемся.

В словаре Ожегова нормально записано определение Инфы: "Это сведения (я бы сказал еще и знания) об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами".
Таким образом, сама по себе ИНФА - не материальна, но ее можно записать на бумагу, в ум, в комп и т.п. И даже то, что мысли в нашем уме тоже материальны (это электрохимические связи и процессы между нейронами), то и это не делает ИНФУ материальной. Это просто понятие.
mike41:Без коментариев...

;-------------------------------------------------------------------------------
To vilix
;---
vilix:Информация может существовать только отображенной в материальных объектах,
mike41:Тут следует уточнить,что значит
"материальных".
Вот скажем "великое ничто"-материально?
;---
vilix:Но если Бог обладает Информацией, то где та материя которая несет Информацию Бога.
Может это и есть весь наш Мир?
mike41:Дык больше ничего другого вокруг не наблюдается...
;-----------------------------------------------------------------------------------
2 mike41
<<Вот скажем "великое ничто"-материально?>>

Мне это понятие что-то не нравится. Какое-то оно несеръезное

;-----------------------------------------------------------------------------------
To vilix
Наоборот очень серьезное-это "потенциальное
все что угодно"...
;----------------------------------------------------------------------------------
vilix не могут обяснить как же всетаки мы думаем
;---
mike41: Так и будут колбаситься,пока не допрет,
что человек не одним мозгом думает...
;----------------------------------------------------------------------------------
Неофит:
<<Живая природа от неживой различается неким "несоответствием формы и содержания" материального объекта. Причем этот "разрыв" увеличивается с возрастанием организации живого организма, достигая бесконечности у разумного существа (т.е. человека).>>
mike41: Живая природа имеет присущее только ей свойство -
способность к взаимотрансляции аналоговой и дискретной информации.
;----------------------------------------------------------------------------------
lvn Несчётно-неисчерпаемы миры ВОЗМОЖНЫЕ, и нет без них мира ЭТОГО, который - единственный для нас - свидетельствует
vilix аминь

mike4 Несчётно-неисчерпаемы миры ВОЗМОЖНЫЕ, и нет без них мира ЭТОГО, который - единственный для нас - свидетельствует
о нашем множественном существовании в
несчётно-неисчерпаемых мирах ВОЗМОЖНЫХ,
и нашем структурировании этого,как мира
ЭТОГО...
Аминь- два раза , КУ - три ...

-----
Нельзя придумать то,чего нет.