Форум Физика Магии :: Том 2, вып. 1, 2005 [4]

Newbie

Я привел неверную ссылку на свою статью. Правильная ссылка следующая http://aklimets.narod.ru/mistika.htm (по поводу дополнительности).

Junior Member

Хорошо, идем по новой ссылке:

Цитата:

Нильс Бор говорил: "Термин "дополнительность" подчеркивает то обстоятельство, что в противоречащих друг другу явлениях мы имеем дело с различными, но одинаково существенными аспектами единого комплекса сведений об объекте" ([1],с.60). "В атомной физике слово "дополнительность" употребляют, чтобы характеризовать связь между данными, которые получены при разных условиях опыта и могут быть истолкованы лишь на основе взаимно исключающих друг друга представлений…

Т.е. дополнительность по Бору есть противопоставление. Диалектическая логика и интуиция не находятся в соотношении Боровской дополнительности, поскольку д. логика не противоречит интуиции, они не взаимоисключают друг друга.

Member

ономатодокс
Т.е. дополнительность по Бору есть противопоставление.
Это не противопоставление.
Бор говорит, что мы не можем свести все явления к одному корню. Что во всех явлениях имеется две стороны, принципиально не сводимые друг к другу. Что описание никакого явления не является полным, если мы рассматриваем его только с одной стороны.

логика не противоречит интуиции, они не взаимоисключают друг друга

Отсюда понятно, что логика и интуиция и есть эти две стороны, не сводимые принципиально друг к другу. Мало того, если мы будем использовать что-то одно, то мы застрянем в своем познании мира.
Нельзя в физике ограничится только волной, нельзя в постижении мира ограничится только логикой.
Мы постигаем мир, попеременно используя оба этих явления и логику и интуицию.
А это и есть принцип дополнительности Бора.

Junior Member

Ain
Это не противопоставление. Бор говорит, что мы не можем свести все явления к одному корню. Что во всех явлениях имеется две стороны, принципиально не сводимые друг к другу.

Принципиально не сводимые - это и есть противопоставление. А Вы наверно думаете, что противопоставление - это или одно, или другое, а дополнительность - это и одно, и другое? Эт' не так. Например, правое и левое. Правое противостоит левому, хотя у человека, напр., есть и правое, и левое.

Ain
Отсюда понятно, что логика и интуиция и есть эти две стороны, не сводимые принципиально друг к другу.

Это верно для примитивной логики на основе да/нет. А вот Гегель построил Науку логики на основе понятия Бытие, т.е. на основе есть/нет. Причем построил правильно: у него есть не только противостоит нет, но и совпадает с ним - Бытие тождественно Небытию. В результате у него получается новое понятие - Становление и мышление, таким образом, у Гегеля получается непрерывным, т.е. становящимся. И такое мышление есть непосредственное знание, т.е. интуиция. И это за сто лет до Бора и квантовой механики. А за 2500 лет до Гегеля Платон дал еще более курутую логику на основе хорошо/плохо. Более крутая потому, что понятие Благо включает в себя понятие Бытие. И все это не тайна, все эти тексты можно найти в Сети. Необходимо лишь научное отношение к интересующему тебя вопросу, а не желание пробалаболить чиво-нибудь эдакое... Бор, видите ли считал... а Гегель что - танцевал?

Advanced Member

онт:
>Принципиально не сводимые - это и есть противопоставление.

Это - невежество и глупость.

Противопоставление - это и есть сведение одного к другому способом отрицания. Например, бытие таким образом сводится к не-небытию.
А вот принципиальную несводимость невозможно "приготовить" способом противопоставления.

>А Вы наверно думаете, что противопоставление - это или одно, или другое, а дополнительность - это и одно, и другое? Эт' не так. Например, правое и левое. Правое противостоит левому, хотя у человека, напр., есть и правое, и левое.

Опять глупости. Левое вовсе не доплнительно до правого. Левое дополнительно до целого правым, то есть это - или+и. Так что, противопоставление - это тока одна сторона дополнительности, а вот другая(дополняющая) сторона - единство.

Ain:
Отсюда понятно, что логика и интуиция и есть эти две стороны, не сводимые принципиально друг к другу.

Это верно.

Онт:
>А вот Гегель построил Науку логики на основе понятия Бытие, т.е. на основе есть/нет. Причем построил правильно: у него есть не только противостоит нет, но и совпадает с ним - Бытие тождественно Небытию. В результате у него получается новое понятие - Становление и мышление, таким образом, у Гегеля получается непрерывным, т.е. становящимся. И такое мышление есть непосредственное знание, т.е. интуиция.

Гегель ничего не построил, Гегель все гениально заболтал. Всеми этими понятиями пользовались задолго до него. Зато Гегель своей идеологической суггестией сбил с понталыку массу народу. Сейчас можно констатировать, что язык(понятийная парадигма) которой он пользовался совершенно не годится для описания интересовавших его "предметов".

>Бор, видите ли считал... а Гегель что - танцевал?

Гегель именно танцевал ... и дотанцевалься в конце жизни ... бедный Гегель.

(Отредактировано автором: 26 Февраля, 2005 - 18:12:45)

Newbie

Ономатодоксу

Вообще-то вы в чем-то правы. В своей статье об обобщенном принципе дополнительности Бора (см.выше) в психике человека мной была выделена, в частности, взаимодополняющая пара "логика-этика". Если Вы под этикой подразумеваете в том числе и интуицию и вообще что-то иррациональное, не поддающееся логическому исчислению, я с Вами соглашусь. Как раз этическое отношение "хорошо-плохо" и относится к разряду иррациональных, субъетивных понятий. Диалектическая логика состоит, с точки зрения обобщенного принципа дополнительности Бора, в учете как логики (рациональная сторона), так и интуиции, этики (иррациональная сторона). Рациональная сторона отвечает за разделение противоположностей, их борьбу, иррациональная сторона отвечает за единство противоположностей, что возможно только при наличии суперпозиции этих противоположностей (и "да" и "нет" одновременно), что в метафизическом мышлении было недопустимо. Так что говоря о диалектическом мышлении, Вы должны учитывать обе стороны - и "примитивную" логику ("да" или "нет") и непрерывную логику (и "да" и "нет" одновременно). "Примитивная" логика является частным, вырожденным случаем непрерывной логики в таком же смысле, в каком классическая физика является частным, вырожденным случаем квантовой физики.

Newbie

И в таком же смысле, в каком неподвижность, покой является частным случаем движения, изменения "вообще", становления.

Таким образом перенос квантовых закономерностей на все явления природы, мышления выводит эти закономерности в ранг философских и обосновывает диалектические законы.

Junior Member

АК, принцип дополнительности есть принцип полноты описания вещи. Что такое полное описание вещи? Это - всестороннее описание вещи. Каков алгоритм всестороннего, полного описания вещи, т.е. как нужно описывать вещь, чтобы состоялось полное описание? Алгоритм, очевидно, таков: начинаем движение-описание с произвольно выбранной точки зрения на вещь; начав движение, движемся непрерывно в одном и том же направлении (перпендикулярно направлению взгляда на вещь

); в процессе движения мы должны дойти до диаметрально противоположной точки зрения на вещь; дойдя до этой точки мы должны вернуться к первоначальной точке зрения, но!!! уже другим путем - не тем, которым мы до нее добирались; возврат к начальной точке зрения происходит с противоположной стороны. Итак, такой алгоритм обращения с вещью гарантирует полноту - со всех сторон - описания вещи. Такой, вот, танец с бубном :dance: и есть диалектика в ее обычном понимании - на уровне какого-нибудь маркса-энгельса-кьеркегора-etc. ... Здесь мы видим, что полнота означает единство противоположностей - необходимо пройти - совместить - противоположные точки зрения; здесь и закон отрицания отрицания - дойдя до противоположной точки зрения, меняем и ее, причем отрицаем ее, возвращаемся от нее, другим путем. Все!!! Более ничего в принципе дополнительности Бора нет, как Вы его не обобщайте. Полнота описания полнотой описания и останется. Описание всегда!!! есть поверхностное описание, не затрагивающее сущность!!! вещи. Взгляд скользит по поверхности вещи и не проникает вглубь.

Строго говоря такое описание, такое отношение к вещи есть феноменология. Совсем другой метод у диалектики. Диалектику интересует сущность, смысл вещи. Диалектик не ходит вокруг вещи, а пытается заглянуь вовнутрь ее Что нужно, чтобы узнать сущность такой вещи, например, как человек? Правильно - нужно заглянуть человеку в глаза и увидеть там душу, т.е. сущность :maniac: Вот, диалектик и пытается найти у каждой вещи ее лицо и глаза. Поскольку не у каждой вещи они есть, то в порядке обобщения это дело у вещи называется именем. Через имя вещи диалектик зрит сущность вещи.

Имя вещи есть предел всех описаний вещи. А как Вы, АК, должны знать, предел нельзя найти методами формальной логики. Он находится "интуитивно". Формальными методами потом только доказывают, что найденное "интуитивно" - предел.

Итак, диалектик и дополнительный квантовый физик заняты разными вещами: диалектик ищет имя вещи, а дпф ходит кругами вокруг нее, заполняя формуляр. Соотношение между мышлением диалектика и мышлением дпф не дополнительно. Это соотношение есть соотношение сущности и явления...

(Отредактировано автором: 28 Февраля, 2005 - 14:12:05)

Member

ономатодокс
Такой, вот, танец с бубном

Хороший пример, так вы и будете танцевать со своим бубном, не поняв главного.
Ну, потанцевали вы с волной, замечательно, затем с частицей, очень замечательно. И что? Вы можете продолжать свои пляски, но вы никогда не постигнете то, что представляется нам то волной, то частицей.
В принципе дополнительности – одно не граничит с другим и нет никакой возможности вывести одно из другого.

начав движение, движемся непрерывно в одном и том же направлении (перпендикулярно направлению взгляда на вещь); в процессе движения мы должны дойти до диаметрально противоположной точки зрения на вещь;
Из частицы не следует волна и наоборот.
Никакая логика не является следствием интуиции и наоборот.
Вы можете танцевать со своей логикой сколь угодно долго, но никогда не придете к интуиции через нее. Только отставив логику в сторону можно переключиться на интуицию.

Вы можете изучать мир через материю и прийти, естественным путем к атеизму. В материи нет Бога, сознания или чего-то подобного. Материя мертва, скажете вы и будете правы.
Вы можете изучать мир через религию и прийти к выводу, что материя это производное от сознания и потому ее можно отбросить вместе со всеми материальными вопросами.
И будете правы.
Но ваша «правда» частна, она «правда» при одностороннем подходе.
И так и так вы будете не правы, поскольку существование ни материя, ни сознание. Существование проявляет себя как материя или как сознание, смотря от точки зрения.
Может электрон проявлять себя волной? Может.
Может электрон проявлять себя частицей? Может.
Значит электрон это и волна и частица? Нет.

Вот, диалектик и пытается найти у каждой вещи ее лицо и глаза.
Любой диалектик в вашем изложении – это человек, который всегда будет скользить по материальной стороне вещей, т.е. по одной из сторон, даже если он что-то назовет душой или сознанием или даже Богом.

Имя вещи есть предел всех описаний вещи.
Имени нет ни у чего. Давать чему-либо имя – это логическая сторона ума. Пока человек смотрит на что-то через имя этого, он находится в полной иллюзии. Он находится под гипнозом имени, которое он сам и дал. Другой человек даст иное имя.
А там и до концлагерей недалеко.

(Отредактировано автором: 01 Марта, 2005 - 06:50:38)

Advanced Member

Есть некое следствие из принципа дополнительности, вот на примере А и Б:
Для начала: целое - результат системной композиции.

1. некое А дополнительно до целого неким Б.
2. А принципиально не выводимо из Б и наоборот.
3. П.1 и 2 можно переформулировать так: системная композиция А и В - есть нечто большее, чем сумма А и В.
Что же представляет собой эта дельта (разница между системной композицией и суммой)? Из опыта мы знаем что при простых А и Б эта дельта достаточно очевидно схватывается интуицией.
4. Можно уверенно предположить, что дельта - это некий результат интеграции(системной композиции) самого композитора(субъекта рассмотрения) в некую систему рассмотрения(восприятия).
5. Значит структура восриятия и сам субъект также находятся в отношении дополнительности относительно системы восприятия и имеется некий дельта-компонент второго уровня.
6. Применив 4 и 5 в цикле получим некое разложение дельты в бесконечно-рекусивный(и точно невычислимый) ряд.
7. Вывод: дельта формально точно невычислима(невыводима) вообще никак и учитывая пункты 4,5,6 "источник" дельты - именно и только всегда САМ субъект рассмотрения.

Легко увидеть что с учетом этой дельты формальная логика не работает, а квантовая логика как раз и должна пытаться ее как-то учитывать(имхо - это проблема квантового наблюдателя).

В сложных системных операциях дельта становится интуитивно неопределенной. В общей теории систем(ОТС) эту дельту называют - системный фактор. Для классических систем дельтой вполне можно можно пренебречь, что и делается, например, в инженерном проектировании, а отработка неопределенностей связанных с дельтой преодолевается серией испытаний опытных образцов и последующих коррекций. Поэтому инженерия - это во многом искусство.

Квантовые системы отличаются от классических тем, что в них системный фактор связанный с интеграцией во всем мироздании(как предельной системы восприятия) становится такой существенной величиной, что неопределенности с этим связанные становятся принципиально невычислимы и неинтуируемы (возникают всякие бесконечности, вероятности и сингулярности). Наверно, поэтому и возник принцип неопределенности Гейзенберга для объяснения сего казуса.
Не буду долго мурыжить, а скажу сразу: источник квантовой дельты (впрочем, так же как и простой) именно и только субъект наблюдения (тока квантовый, трансцендированный для нашей "смешанной" вселенной как предельной системы наблюдения). Вот этого-то физики и никак окончательно понять не могут в силу своей социальности (включенности в классическую вселенную).

А вот диалектики это поняли еще задолго до Платона. И диалектика и была создана(опять жа задолго до Платона) чтобы как-то научиться интуитивно учитывать(навязывать) дельту в рассуждениях и тем самым убеждать друг друга в своих теоретических социопрактических и идеологических измышлениях(фантазиях). По сути именно так с строилась(творилась) наша вселенная как конвенциальная реальность. Осознанные операции с дельтой - это и есть магия, искусство, творчество, а вот диалектика - это лишь техника использования чужой маны в собственных "магических" целях. (Мана - магическая, творческая сила, способность оперировать дельтой). Таким образом диалектики как бы аккумулируют ману в собственных целях.
И "магически" манипулировать диалектикам вполне удавалось пока они имели дело с простыми системами, ведь все философские рассуждения основаны на простеньких житейских примерах (по-читайте-ка Ономатодокса

). Диалектик пытается суггестировать лоха именно так: основываясь на его житейской интуиции он выстраивает структуру рассуждения присваивая "темным(интуитивным) операциям" имена категорий выбирая примеры таким образом, чтобы результаты соответсвовали цели суггестии, а затем "обобщает" эту хрень на вообще. И бедный "озаренный"(зомбированный) лох начинает транслировать в эти инвалидные структуры все свои восприятия и действовать начинает как ... .

Но ... многие диалектики так заманипулировались, что начинали сами себя суггестировать(применять диалектику к самим себе во "внутренних" рассуждениях), зомбировать себя и ... редуцировались в "примитив аутомифологизации" (см. -изм. Ономатодокса.

).

Облом диалектики в современном мире в том, что слишком много таких инвалидных(философских) систем противоречащих друг другу накопило человечество за свою историю и к тому же нахлебалось страданий при претворении некоторых из них в практику. Можно сказать так: наша конвенциальная реальность из существенно "классической" сейчас стала существенно "квантовой". А значит - ждите совершенно неожиданных тотальных "квантовых скачков", гулящих "шредингерских котов" и прочих макро-реализаций всяческих "квантовых перадоксов".

А человечество типа уже почти сказало ША! разным "классическим" болтунам-суггесторам.

Но ... когда же квантовые физики наконец окончательно поймут, что источник системного фактора (квантовость) - это свойство их собственной трансцедентальной природы (наблюдателя), а не иллюзорной "внешней природы"?

(Отредактировано автором: 01 Марта, 2005 - 23:58:49)

Не зарегистрирован!

Результатом всего является тот факт, что вы для меня лишь сконцентрированное сознание. Вы программы. А я для каждого из вас. То есть вас нет, через меня вы спроецированы. А я через вас.
Выходит я тут сам себе это пишу. Выходит я сошел с ума. Выходит я достиг просвятления! Троекратное ура!