Форум Физика Магии ::

Администратор

Года два назад, еще на старом форуме, с описания практического опыта совместных сновидений мы начали обсуждать физическую модель сновидений.
Возможно, имеет смысл снова вернуться к этому вопросу. Да и новые участники форума, прежде всего те, кто имеет практический опыт осознанных сновидений, может быть, пожелают высказаться

Для начала я воспроизведу основные моменты нашего прошлого обсуждения.

Автор сообщения: м.и.
дата: 20.10.03

Я напишу о своём опыте взаимодействия через "тонкие слои".

Осязаемо я почувствовал эту возможность года 3 назад, когда начал целенаправленно встречаться во сне со своим другом.
Поначалу мы записывали, где мы были и что делали, потом сравнивали.
Обычно было более 80-90% совпадений, причём при описании достаточно сложных картин, типа остова желтой машины вроде "Пазика" в болоте, поросшего определённым красноватым мхом.

Детали восприятия, цвета иногда выходили различными, но не сильно.

Вначале этой практики мы назначали некое "место" встречи в виде образа (любого, в пасте у щуки, например), потом и это делать перестали.

Встречаемся и сейчас, только не записываем. Улыбнёмся, посмеёмся над нашими проделками во сне при личной встрече, и всё.

А года полтора назад начали происходить более удивительные вещи.

Я стал довольно регулярно получать письма от незнакомых людей из разных городов и стран (4 письма за прошлый год), в которых говорилось примерно следующее:
"Это Вы мне приснились тогда-то? Мы занимались тем-то (например, я показывал, как воспринимать и входить в пустое пространство, или проходить через ступени боли). Это продолжалось несколько дней. Вы представились во сне, и по поисковику в интернете я Вас нашёл (нашла). Это были Вы? В любом случае, благодарю за уникальный опыт".

И знакомые мне часто говорили, что-то подобное, но это не так впечатляло.

Первые два подобных писем я воспринял очень осторожно, и даже думал о каком-либо подвохе. Опасался тогда связываться с психами, а этих снов не помнил. Один раз даже скромное расследование провёл. Никакой лжи или причин для неё не обнаружилось.

А потом научился вспоминать сны, любые сны. Надо создать намерение, прилечь, убрать мысли, и, чуть меняя положение тела, неизбирательным вниманием послушать его, иногда просканировать определённые участки. И сон всплывает, во всех подробностях.

Для меня это было открытием – оказывается, я существую одновременно на нескольких планах, и не всегда об этом знаю! И даже не знаю, что вытворяю там сейчас!

И со мной подобное стало происходить, когда кто-то во сне мне что-то показывает. Правда, реальных прототипов я пока не искал

В принципе, сейчас мне кажется, что я могу залезть в сон к любому человеку.
Только не факт, что он об этом потом вспомнит, даже при всём желании. Он может не находиться на тех уровнях сознания из-за сильных привязок к более грубым слоям.

Апофигеем этой истории был приезд на наш тренинг этим летом психолога Ирины Васильевой (сайт – http://www.strannik.de ) из Берлина. Попала, по её словам, она к нам так. Ирина задала какой-то вопрос в сон, явился я (очень похожий, по словам Ирины, на меня реального) и показал на невообразимом аппарате типа трубы граммофона картинку в интернете с ссылкой на наш сайт.

На следующий день Ирина легко нашла наш сайт, связалась, и позже приехала, вместе с В.С.

Совершенно нормальные, взрослые, цельные, реализованные, и очень творческие люди.

Легко воспроизводимым примером взаимодействия через тонкие пласты является, на мой взгляд, и проведение "магической психодрамы", основные идеи которой я воспринял у Влада Лебедько. Происходит это так: есть "клиент" с проблемой, которую коротко озвучивает, несколько "актёров", и ведущий.

Я (ведущий) "зануляю" актёра, а затем "клиент" с помощью короткого ритуала передаёт актёру определённую роль, по моему указанию. Это может быть как реальный человек, так и что-то более абстрактное, - боль, например. Далее всё актёры могут делать всё, что хотят. Им разрешается абсолютно всё!

Я могу добавлять персонажей (в том числе мифологических), менять время и место действия, и т.д.

Точность показа никому не известных (кроме клиента) деталей такова, что возникает ощущение тотальной подлинности и включённости, и очень часто "клиент" проходит через катарсис. По словам актёров, они вдруг оказывались в совершенно другой реальности, на них находили самые неожиданные чувства и слова, и для них всё это чрезвычайно убедительно. Конечно, одновременно они присутствуют и в реале.

Узловые моменты здесь – "зануление" и "передача". Зануление я провожу так: направляю внимание на ощущение пространства внутри живота, и распространяю его вокруг, захватывая "актёра". При этом прошу его дефокусировать зрение. Субъективно это пространство напоминает мне Absolute Space у Ньютона, вечное и неизменное, вмещающее всё, что происходит.

Пытались это делать и другие, без передачи пространства. Лажа выходит.

(Добавление)
Некоторые материалы из обсуждения. Ответы м.и. на отдельные вопросы участников форума (в основном ЮБ и Meskalito).

>>О каких возможностях идет речь? Ну встретился человек во сне с другим, побывал, возможно, в ином месте. Современная цивилизация предоставляет не менее удобные и более надежные средства общения - телефон, радио, телевизор, интернет наконец. При желании можно добраться в любую точку мира за приемлемое время.
Честно говоря не вижу никаких особых возможностей которые бы открывались перед людьми.
Но при этом я не отрицаю существование "тонких" миров, но отношусь к их практическому использованию с большой осторожностью.>>

Вы можете что-то привнести в свою жизнь, а можете не делать этого.
Если Вы будете исходить только из критериев практической пользы, вероятность появления в Вашей жизни чего-то нового, отличного от линейного улучшения жизненных обстоятельств, будет близка к нулю.
Вот и всё!

>>Как показывает практика тема "тонких миров" становится поводом для спекуляций и обманов. Уж слишком много развелось экстрасенсов готовых делать что угодно и для кого угодно.
По моему проблема лежит не в том существуют или нет тонкие миры в данном случае а в том почему люди бегут от реальности скрываясь в эзотерике от реальных проблем. К сожалению такое встречается на каждом шагу.>>

Да! И я никому не советую заниматься практикой "осознанных" сновидений в стиле Лабержа. И вообще чрезмерно увлекаться сновидениями.
Одна из причин такого моего отношения проста – тот пласт реальности очень часто начинает восприниматься как более "истинный", более "правильный", дающий неизмеримо больше возможностей для ловли кайфа. Обычно это идёт в ущерб реальной жизни.
Чуть поясню. Есть несколько типов того, что можно назвать "осознанным сновидением".
В одном из них ты "просыпаешься" во сне, и используешь новые возможности для удовлетворения потребностей эго. Тут можно сколько угодно летать, трахаться, ловить кайф, тащиться от могущества, решать дневные проблемы, и якобы чего-то постигать. Преимущественно они и описаны Лабержем. Многие люди, практикующие подобное, даже внешне напоминают курильщиков опия с приличным стажем.
В другом ты тоже знаешь, что спишь, но полностью отдаёшься стихии сна. День – дневному, ночь – ночному. Это, чаще всего, я и практикую (впрочем, эпизодически).
Описанные встречи проводились больше для эксперимента.

>>что касается исходного сообщения, то его информационная ценность очень низка, так как автор не сделал даже попытки физически проинтерпретировать свой опыт.>>

Извините, в каких таких интерпретациях нуждается возможность встречи с соседом по дому, если вы о ней договорились? Или знакомства на улице?

В интерпретациях может нуждаться только вопрос, почему одному это доступно, а другому нет. Или что такое "улица" и "сосед" во сне.
Ответ достаточно очевиден, и Сергей не раз его давал.

>>описанная вами картина по сути не отличается от виртуальной реальности которую моделируют на компьютерах. Можно представить это как некую сетевую игру - можно к ней подключиться а можно не подключаться. Но весь этот мир существует лишь благодаря компьютеру. Поэтому для меня интересен не столько сюжет ваших манипуляций а их основа железо и софт так сказать.>>

Тот опыт, который имеете Вы в обыденной жизни, принципиально ничем не отличается от описанного мной.
Любой опыт, основанный на разделении субъекта и объекта, индусы называют майей. Вопрос здесь не сводится к тому, всё вокруг иллюзия или нет. Вопрос в том, что в этом случае невозможно отличить реальность от иллюзии.

>> >В интерпретациях может нуждаться только вопрос, почему одному это доступно, а другому нет. Или что такое "улица" и "сосед" во сне.
Ответ достаточно очевиден, и Сергей не раз его давал.>
>>если ответ очевиден для Вас то может стоит его еще раз повторить? или его очевидность вещь не очевидная, как мне кажется.>>

Что касается интерпретаций, сейчас они меня не очень занимают, хотя о них, как профессиональный физик, я иногда задумываюсь.
В настоящий момент, со стороны квантовой физики меня вполне устраивает концепция Сергея о цепочке взаимодействующих квантовых полей, отличающихся характерной энергией взаимодействия, между которыми идёт обмен информацией, в обе стороны.
Со стороны психологии, меня вполне удовлетворяет интерпретация в духе концепции "спектра сознания" Кена Уилбера.

(Добавление)
А теперь, собственно сама модель, которую я попытался сформулировать в то время.

23.10.03
Физическая модель сновидения

Сообщение Михаила стимулировало меня попытаться построить физическую модель сновидения. Я постарался представить себе то “железо и софт” (по образному выражению Meskalito), на котором “работает” сновидение.

В качестве исходного предположения будем исходить из того, что по мере уменьшения средней объемной плотности энергии увеличивается мера квантовой запутанности, соответствующая данному уровню энергии. Это предположение можно достаточно уверенно обосновать из физических соображений, но примем его сейчас без доказательства, как основную гипотезу.

Этого одного предположения уже достаточно, для того чтобы построить некую упрощенную физическую модель сновидения. Все последующие рассуждения можно рассматривать лишь как развитие этого исходного предположения.

Сновидение определим как активность сознания в определенном диапазоне “тонких” уровней энергии, при отсутствии анализа информации от “плотной” реальности, за исключением отдельных сигналов от физиологических процессов внутри организма, которые по-прежнему оказывают некоторое влияние на сознание в сновидении.

Переходя на язык квантовой механики, мы можем рассмотреть систему, состоящую из двух подсистем:
1) сознание, активное на определенном уровне энергии (здесь и далее под сознанием будем понимать реальную физическую структуру с малой плотностью энергии, осознающую себя единым целым, т.е. выделенную структуру в соответствующем энергетическом диапазоне, над которой может манипулировать сознание);
2) окружающая реальность с соответствующей плотностью энергии на том уровне, где находится сознание в данный момент.

Каждой из этих подсистем поставим в соответствие свой вектор состояния, описывающий временную эволюцию. Матрицы плотности каждой из двух подсистем определяются как проекторы соответствующих векторов состояния. Состояние системы в целом определяется как тензорное произведение полученных матриц плотности двух подсистем (это только в начальный момент времени, когда еще не было взаимодействия, и состояние можно считать сепарабельным).

Исходя из основной гипотезы, предполагаем, что чем “тоньше” уровень энергии, тем больше мера запутанности. На языке квантовой механики это означает, что матрицы плотности можно разложить на две части: одна из них соответствует классической смеси с общим вероятностным множителем близким к нулю, а вторая часть состоит из суперпозиционных состояний, с общим множителем (вероятностью) близким к единице.

Количественная характеристика (мера) запутанности (например, окружающей реальности) может быть найдена как из вектора состояния, так и из матрицы плотности. В первом случае определяется как модуль суммы квадратов коэффициентов разложения данного вектора состояния в “магическом базисе” векторов с максимально запутанным состоянием, (кстати, термин “магический базис” в данном случае общепризнанный, и он как нельзя лучше отражает истинную суть этого базиса). Другой вариант (количественно совпадает с первым) исходит из матрицы плотности и основан на характеристике, которая называется “согласованность” (гармония) (concurrence).

То, что видит сознание наблюдателя в окружающей реальности, может быть также формализовано, например, с помощью супероператоров POVM (positive operator valued measure). В настоящее время этот математический формализм достаточно успешно развивается в теории измерения, как ее обобщение. Супероператор можно рассматривать как отображение одной матрицы плотности на другую. Унитарное преобразование, которое запутывает две подсистемы А (внешняя среда) и В (наблюдатель) при их взаимодействии (измерении А из В), и само ортогональное измерение на подсистеме В могут быть записаны как POVM на А в суперопероператорной (Краусовой) форме.

Таким образом, для описания процесса мы можем использовать общий подход, принятый в квантовой механике.

Ну а теперь начинает работать наша основная гипотеза. Матрица плотности “плотного” окружения имеет очень незначительную меру запутанности, и, следовательно, в нашем “дневном” сознании мы видим примерно одинаковую для всех реальность. Но во сне, когда сознание перемещается в тонкие слои реальности, ситуация меняется, здесь уже велика доля суперпозиционных состояний, поэтому нет одинаковой для всех реальности, а есть лишь большой набор потенциально возможных “картинок”, которые может увидеть сознание наблюдателя, разрушая суперпозицию состояний при взаимодействии (наблюдении, измерении окружения), происходит декогеренция. Каждая конкретная картинка, которая получается в результате взаимодействия, здесь уже зависит от вектора состояния сознания.

Таким образом, содержание сна определяется: во-первых, тем энергетическим диапазоном, куда перемещается сознание во время сновидения, во-вторых, состоянием самого сознания, которое зависит (в общем случае) от физиологических и нейропсихологических процессов в организме. Причем второй момент является определяющим, т.е. энергетическая характеристика сознания определяет тот уровень энергии, на котором оно будет находиться во сне.

Здесь мы уже можем попытаться с физической точки зрения объяснить, чем отличается обычный неконтролируемый сон от осознанного сновидения. Если во время обычного сновидения вектор состояния в подсистеме сознания случаен и определяется в основном внутренними процессами, протекающими в организме, то во время осознанного сновидения сознание уже не просто пассивно “плывет по течению”, а берет “управление” вектором состояния своей подсистемы на себя. Сознание начинает его изменять в личных интересах, причем потенциальная возможность для этого существует, т.к. на тонком ментальном уровне энергии мысли уже оказывается достаточной для того, чтобы изменять состояние соответствующей энергетической структуры, в которой эти мысли возникают. Чтобы такая возможность была реализована, необходимо лишь осознать этот факт во время сна. Сознание должно перестать “плыть по течению”, ему нужно остановиться, “проснуться” во сне. В этом случае оно будет делать то, что привыкло делать в “дневном” состоянии, т.е. контролировать поведение несущей структуры, но с одним существенным отличием. На том уровне энергии, где сознание начинает “работать” во время сна, состояние окружающей реальности имеет большую меру запутанности. Поэтому сознание может “выбирать” нужную “картинку” из суперпозиции, изменяя характеристики (вектор состояния) в собственной подсистеме, и тем самым, управляя процессом декогеренции суперпозиционного состояния.

Отсюда опасность, о которой предупреждал Михаил, человек, освоивший эту методику, может “подсесть” на такую заманчивую возможность создавать в сновидении вокруг себя собственный “мир”.

Интересно также рассмотреть вопрос, при каких условиях два человека могут оказаться в общем сновидении. Исходя из модели, следует, что для этого необходимо, чтобы их сознание переместилось на один и тот же энергетический уровень, и векторы состояний в собственных подсистемах были одинаковы (близки). Оба этих условия автоматически выполняются, если два человека умеют “отключать” сознание от анализа физиологических сигналов организма и имеют одинаковые мысли, последнее обеспечивается, например, заранее обговоренным “местом” встречи, причем само место значения не имеет, главное, что при этом возникают одинаковые мысли (Михаил, привел такой необычный пример, когда в качестве места встречи была выбрана пасть щуки). Из модели следует еще один вывод, что вид окружающей реальности, которую они видят во сне, будет примерно одинаковым, поскольку состояния подсистем у каждого из них будут близки (с точностью до того насколько близки их собственные состояния). В противном случае, они просто не смогли бы “встретиться”, и это подтверждается в сообщении Михаила на 80-90%.

Модель объясняет, почему человек часто не помнит свои сны. Информация о них остается “записанной” на том энергетическом слое, на котором происходило взаимодействие. Поэтому, чтобы вспомнить сон, необходимо либо успеть “перезаписать” информацию о нем на более плотные уровни, которые проходит сознание в момент просыпания, вплоть до того, с которым работает дневное сознание, либо снова переместить сознание на тот уровень, где оно было во время сна, что сделать гораздо сложнее. Если сновидения, да еще и осознанные, часто происходят на одном и том же уровне, возникает относительно самостоятельное существование на данном уровне, со своей “историей” памятью и т.д., причем человек может мало знать об этом в своем “дневном” сознании, на что также указывает Михаил.

До сих пор речь шла лишь о сновидениях, т.е. об энергетическом уровне с очень малой плотностью энергии – на уровне ментального тела.

Но данная модель описывает и более общий случай, когда сознание “работает” на более плотных структурах астрального и эфирного тела. Довольно часто это состояние называют “выходом из тела”. В этом случае (особенно для уровня эфирного тела), запутанность состояния окружающей реальности гораздо меньше, поэтому вид окружающей реальности будет намного ближе к ее привычному “плотному” виду.

(Добавление)
Еще одно сообщение от м.и.

Сергей, и у меня сложилась модель, вполне аналогичная твоей, только чуть менее детализированная.

Расскажу ещё о нескольких типах наблюдаемых мною снов.
В предыдущих постингах я описывал то, что можно назвать "сны в настоящем".

Помимо них, я чётко замечаю существование "снов из прошлого", "снов из будущего", и "посланий".

"Сны из прошлого" очень конкретны, реальность там достаточно близка к реальностям дневной жизни, в них обычно идёт повторение основных сюжетов прожитого дня.

"Сны из будущего" совершенно другие. Они мягче, тоньше, необычнее. Называю я их так потому, что, регулярно сопоставляя эти сны с событиями следующего дня, можно найти значительную степень сходства.

Далеко не всегда в таких снах "предсказываются" конкретные будущие события. В них, скорее, видится тончайшая режиссура будущего, и это замечается обычно лишь при систематических сопоставлениях снов и последующих событий. Речь идёт не только о психологических состояниях, но и, к примеру, совершенно неожиданных встречах и ситуациях.

Сам я этим мало интересуюсь, однако одна моя знакомая уже много лет ведёт соответствующий дневник. Если интересно, могу вас свести.

Наконец, "послания". Это самый интересный для меня тип снов. Они случаются, невозможно заставить их появиться. Случаются достаточно редко, по крайней мере, у меня.
У разных людей они принимают разные формы, от повторяющихся кошмаров до изысканных снов, впечатление от которых остаётся очень надолго. Любой сон с повторяющимся сюжетом – это послание.

С терапевтической точки зрения, это просто подарки.

В них содержится решения самых важных для человека текущих и экзистенциальных проблем.

Только бери!

А не берут, ибо не могут. Чтобы взять, надо уметь давать себя, надо уметь тотально сдаваться. В том числе, снам.

Интерпретация снов из прошлого и будущего на базе твоих концепций совершенно очевидна, что-то подобное ты рассматривал на примере волн уплотнения и разрежения энергии.

С "посланиями" тоже, в общем, никаких проблем нет, только совершенно не виден их конкретный источник. Раньше я относил их появление к активности отрицаемых нами сторон собственной психики, но сейчас ясно, что дело не только в них. Источник гораздо дальше.

P.S. Я тоже не уверен, что во время дельта-сна что-то снится. Моё сознание там неактивно, я иногда улавливаю только вторичные ощущения от медленного сна. Это что-то вроде глубочайшего единения и покоя.

И еще один его ответ:

>>тогда что может добавить Ваш опыт в вопрос познания реальности?>>

Не надо путать абсолютную и относительную реальности. Хотим мы этого или не хотим, при разделении на субъект-объект мы сталкиваемся только с относительной реальностью. В свете квантовой механики, и в особенности теории декогеренции, это достаточно очевидно. Индусы же давно знали об этом и называли подобный опыт майей.