| Форум Физика Магии » Сайт \\Физика магии\\ » Религия » Детерминизм и свобода |
| 1. Никита - 15 Октября, 2004 - 12:29:55 | |
| Уважаемые коллеги! Хочу выделить в отдельную дискуссию вопрос о свободе и детерминированности. Этот вопрос, на мой взгляд, является ключевым в различных науках и областях человеческого знания. Ответ на него всегда звучит противоречиво. То есть, вроде как, есть и свобода и детерминированность. Я сознательно не буду в рамках этого поста давать свой ответ на этот вопрос, так как я его уже где-то высказывал, но и ответ и сам вопрос как-то не был принят сообществом к обсуждению. ИТАК: Религия. В большинстве традиционных религий, в том числе в христианстве, вопрос о свободе воле и детерминированности формулируется следующим образом. С одной стороны считается, что всё, включая судьбу конкретного человека, определяется волей Бога, с другой стороны предполагается, что человек имеет личную свободу. Имея свободный выбор человек может следовать воле Бога или действовать, исходя из личных интересов. Приоритет личности перед волей Бога связан с понятием гордыни, одним из главных грехов христианина. В религиозной концепции указанная проблема сводится, по сути, к тому, что у человека имеется альтернатива, совершать правильные поступки, то есть следовать воле Бога, или грешить, то есть жить, исходя из собственного эгоизма. Наличие свободы у человека определяет существование понятий добра и зла. Поскольку при полном детерминизме поведения теряется смысл нравственных критериев, а следовательно исчезают и сами понятия добра и зла. Психология. Аналогичная проблема, только в несколько другой формулировке, имеется в психологии. Здесь можно говорить о том, что человек при рождении получает некую наследственность, определяющую, грубо говоря, половину его личности. Другая половина личности формируется под воздействием среды и воспитания. То есть после своего окончательного формирования личность , в сущности, не имеет свободы выбора и действует дальше как некий биоробот, который хочет только то, что может хотеть, и отрабатывает свои желания, выбирая в разных ситуациях только тот вариант, который соответствует, заложенной в него программе. Однако, эта очевидная логика находится в противоречии с личным опытом любого человека, согласно которому человек имеет свободу выбора и, в принципе, может изменить заложенную в него программу. Таким образом, мы приходим к тому, что свобода это некий иррациональный фактор, который и отличает человека от робота. Физика. В физике указанный парадокс имеет следующию формулировку. Если предположить, что физика или наука, вообще, полностью описывает окружающую Вселенную, то такое описание лишает человека (и вообще говоря, любой живой организм) свободного выбора, поскольку эволюция Вселенной может быть вычислена наперед. Это, опять же, находится в противоречии с личным опытом любого человека, осознающим свою свободу. Если у кого есть мысли по этому поводу, высказывайтесь, пожалуйста. С уважением, Никита | |
| 2. Beaverage - 15 Октября, 2004 - 13:55:08 | |
| Мысли: Абсолют проявляет себя через индивидуальные сознания (нас с вами) забывая свою истинную природу, как мы во сне или под гипнозом можем играть различные роли, примерять различные маски, полностью отождествляя себя с этой ролью, это игра, но смысл ее не ясен (мне по крайней мере). Свобода заключается как в возможности отдаться этой игре и бесконечно менять различные маски/личины/персоны, так и возможности осознать, что это игра. Первый путь ограничен законами типа кармического, но нельзя сказать, что они даны кем-то сверху, ведь если ты забудешь, что это твоя рука и отрежешь себе палец - будет больно, но некого, кроме себя, в этом винить. Эти кармические программы прописываются нами самими и могут фиксироваться и в генетическом материале, на соматическом уровне. Т.е. во многом определяют наше текущее существование, однако нельзя сказать, что не в нашей воле эти программы переписать. Второй путь, можно назвать его волей Бога, но мне ближе понятия Пути, Дхармы, Дао, ведет к освобождению от обусловленности, снятию масок, можно сказать, что ты вспоминаешь себя. Понятия добра и зла - относительны и действительно исчезают на определенном уровне осознания. При этом, в мире проявлений, Майе, Иллюзии в"добре" всегда содержится семя "зла" и наоборот, свойство дуализации. Короче, не вижу противоречий между детерминизмом и свободой, поскольку источник волеизъявления один. По физике ничего не скажу (языками не владею), но имхо каждый живет в том мире, который сам создал, декогерировал из квантового хаоса. (Добавление) Цитата:
Добавочка, вопрос о приоритете личности перед волей Бога или наоборот, имеет смысл только в рамках креационистских парадигм, типа иудаизма и христианства, которые вообще имхо сотканы из противоречий, в религиях манифестационного плана такой вопрос не стоит. (Добавление) Под христианством понимаю не учение Христа, которое по сути манифестационно. | |
| 3. Вл.Травка - 15 Октября, 2004 - 15:22:44 | |
| Свобода воли и детерминированность - диалектически связаны. Абсолютной свободы нет, это самоисчерпывающееся понятие. Значит можно рассматривать эти два понятия только в связке. Тогда есть определенные частные законы, характеризующие некое понимание механизмов детерминирования, и движение от этих частных к более общим законам, это движение и есть свобода "веления", предоставляющая через осознание расширение степеней свободы. Об остроте этого вопроса только в рамках креационистских аврамических религий согласен. Впрочем и там он вполне успешно разрешается опытом мистиков, подобных Мейстеру Экхарту. | |
| 4. Илья - 17 Октября, 2004 - 19:20:08 | |
| Бог создаёт бесконечную сеть сценариев, которая предусматривает все поступки всех людей. (Можно думать об эвереттовской модели мироздания). Бог помещает монаду духа каждого человека в нужное место и нужное время. В этом Его всемогущество (в создании граничных условий). Каждый человек в каждом своём поступке делает свободный выбор и поэтому ответственен перед Богом. | |
| 5. Mike - 12 Ноября, 2004 - 11:44:48 | |
| Свобода - состояние совпадения внутренних ограничений с внешними. Понятия "внутреннее" и "внешнее"- условные,т.к. в природе нет ничего замкнутого. Возьмём предельный случай: некая система абсолютно ограничена в действиях внешними причинами,но при этом ограничения внутренние не побуждают её ни к каким действиям. В таком варианте система находится в состоянии абсолютной свободы. | |
| 6. LIS-FAUSTUS - 01 Апреля, 2006 - 23:17:08 | |
| Свобода выбора:выбирать свободу или быть свободным,равно как и принимать ограничения или ограничевать себя-ничто иное как возможность проявления себя Неотемлемой частицы всего Сущего | |
| 7. Гость - 02 Апреля, 2006 - 10:10:07 | |
Цитата:
Уважаемые коллеги, Михаил Николаевич! Позвольте заметить, что вопрос поставленный д-м Никитой Александровичем Соловьёвым приводит нас к фундаментальным свойствам рандоминистичности нашего пространственно-временного континуума. Давайте вспомним замечательные построения д-ра Сергея Ивановича Доронина. http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6 http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=11 Например, обсуждая протосингулярное состояние БВ Сергей Иванович вполне справедливо указывает: "...у ЧЗСУ нет досингулярных состояний, эволюция его вектора состояния непрерывна. Я бы сказал, что ЧЗСУ – это состояние надсингулярное. Это для подсистем возможны сингулярности, например, возникновение классической реальности будет являться сингулярностью с точки зрения классических тел, но для ЧЗСУ это будет лишь небольшое “шевеление” амплитуд в его векторе состояния, никакой сингулярности для ЧЗСУ не будет. Простой пример – двухсоставная двухуровневая системы (две подсистемы А и В). Если взять ее вектор состояния в самом общем виде: |Ψ>= a|00> + b|01> + c|10> + d|11>, |a|2 + |b|2 + |c|2 + |d|2 =1 – условие нормировки. То непрерывное изменение амплитуд (для наглядности их можно задать тригонометрическими функциями), будет приводить к сингулярностям с точки зрения подсистем. Подсистемы А и В будут периодически “проявляться” (при декогеренции) в локальном виде (типа, появляется классическая реальность) и снова “растворяться” в нелокальном состоянии. Когда подсистемы начинают локализовываться – для них это сингулярность, поскольку они возникают из “пустоты”..." В данном случае механизм физического опосредования ЧЗСУ Доронина ОПРЕДЕЛЯЕТ ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ нашего Мира. В науке имеет смысл говорить только о объективной реальности логическоговыбора решений (мы конечно-же априори отметаем религиозно-мистическую шелуху). Здесь в словесной эквилибристике метафизиков "а-ля "омнодиплодокс" поможет разобраться сопоставление человеческого мозга с цифро-аналоговым комрьютером, по-существу им и являющимся. Если область рандомизированности ЧЗСУ Доронина распространяется в ВФ Мультиуниверсума и допускает механизмы макроквантового усиления, то наш Мир допускает свободу выбора, если нет - Человеческий мозг, как супербиокомпьютер жестко запрограмирован на определенные решения в границах истории нашей Метагалактики. | |
| 8. Эзоп - 16 Апреля, 2006 - 11:59:43 | |
| Mike Цитата:
Замечательно сказано! Майк молодец. Все дополнения будут отражать лишь попытки определить относительные свободу и детерминизм, что, безусловно, важно... Один момент хочется отметить особо: ограниченность и есть причина, побуждение к любым действиям. А вот какая ограниченность имеет приоритет относительно всех иных? Иными словами, что вызывает несвободу в сознании? В связи с этим вопросом хотелось сказать еще раз о моем взгляде на попытки противопоставить физиков метафизикам (мета - вместе), идеалистов материалистам и т.п. Эти попытки отражают ограниченность или двумерность мышления. У древних философов не возникало мысли разделять материалистический и идеалистический подходы в познании, они исходно были едины, причем взаимодополнительно едины, все зависит лишь от выбранной точки рассмотрения и цели... | |
| 9. Гость - 16 Апреля, 2006 - 21:51:48 | |
| Характер детерминированности зависит от информированности. А свобода это состояние души. см. времяоника |
Powered by ExBB 1.9.1 Original design created by Vjacheslav Trushkin. Converted to exBB by Markus® |