Хочу высказаться по трем пунктам:
1.Сергей Доронин в своей статье «Магия запутанных состояний и современная физика» дает свой взгляд на проблему декогеренции и редукции волновой функции. Поскольку, как известно, правильный вопрос – половина решения, попробую задать целых два, как мне кажется, правильных вопроса.
Цитирую:
«Редукция остается простым и изящным вычислительным приемом в том случае, если требуется рассчитать поведение системы, после того как произошло взаимодействие с окружением и при этом “проявлен” один из возможных результатов этого взаимодействия. Другие результаты взаимодействия (остальные члены суперпозиционного запутанного состояния системы и окружения) никуда не исчезают, они остаются лишь в скрытом, латентном состоянии и в любой момент могут быть “проявлены”».
Вопрос: Рассмотрим классический двухщелевой эксперимент. Электрон пролетел через экран со щелями, попал на фотопластинку и засветил её в определенным месте, «проявив» тем самым один из возможных результатов взаимодействия. В каком латентном состоянии и где остались другие результаты взаимодействия?
Цитирую:
«Предварительно можно сделать вывод, что, управляя своим сознанием и изменяя степень запутанности со своим окружением, мы в состоянии воспринимать различные слои реальности и использовать на практике необычные свойства запутанных состояний».
Вопрос: Что означают слова «управляя своим сознанием…мы в состоянии»? Из этой фразы следует, что «мы» и «сознание» разные вещи?
2.Просьба к г-ну Каминскому сформулировать свои мысли, если возможно, в сжатой форме и попроще. Я, честно говоря, мало что понял из Ваших статей, наверное, в силу своей неготовности, но судя по Вашему сообщению на форуме, мы имеем что обсудить.
3. Хочу присоединиться к словам г-на Karras:
«А теперь, чтобы получить ещё один её кусочек, нужно понять, что у тебя ничего нет, всё, что ты считаешь своим достижением - это дар, за который надо быть благодарным дарящему. И то, что ты цепляешься за магию, означает, что на самом деле про свободу ты забыл. Я в такой ситуации выбрал путь религии, осознав, что на нём я буду гораздо более свободным, чем на пути мага».
Видно, что человек имеет реальный опыт «мага» и «религиозного человека», и говорит о том, что Понимает. В дальнейшей дискуссии много сообщений «из ума», когда люди говорят о том, чего не Понимают.
Никита
| Вопрос: Рассмотрим классический двухщелевой эксперимент. Электрон пролетел через экран со щелями, попал на фотопластинку и засветил её в определенным месте, «проявив» тем самым один из возможных результатов взаимодействия. В каком латентном состоянии и где остались другие результаты взаимодействия? |
Они остались в пространстве состояний большей размерности. В данном примере можно рассмотреть замкнутую систему (электрон, экран, фотопластинка) – эта система описывается одним вектором состояния (в силу замкнутости), и он не меняется во времени (нет внешнего наблюдателя с “часами”, который бы мог наблюдать эволюцию этой системы как единого целого). Нет общего абсолютного времени для всей системы, а есть различные локальные времена (пространства событий) для ее подсистем, зависящие от способа разбиения системы на части. Матрица плотности чистого состояния (проектор) имеет одно собственное значение, равное единице, одно состояние, которое не меняется. Для замкнутой системы по-прежнему все возможные результаты взаимодействия между ее подсистемами продолжают существовать в нелокальном суперпозиционном состоянии.
Цитата:
| Вопрос: Что означают слова «управляя своим сознанием…мы в состоянии»? Из этой фразы следует, что «мы» и «сознание» разные вещи? |
Не обязательно разные. Например, даже в физике есть такое понятие, как сомовоздействие. “Мы”, т.е. наше сознание, может изменять само себя, свой “вектор состояния”.
>Не обязательно разные. Например, даже в физике есть такое понятие, как сомовоздействие. “Мы”, т.е. наше сознание, может изменять само себя, свой “вектор состояния”.
Т-а-ак. Способ разбиения системы ... Вам не кажется, что в теории нету логически полноценного кандидата на выбиральщика этого способа?
>Я считаю, что конкретный вид нашей реальности определяется совокупностью процессов на всех уровнях реальности, начиная от первичных, исходных квантовых флуктуаций в ЧЗСУ. Как назвать эти первоначальные квантовые флуктуации – дело индивидуальное, я предпочитаю называть их Словом Божьим, поскольку вижу явную аналогию. Конечно, можно ограничиться и сухими научными фразами, которые говорят об этом ...
Мне все же непонятно, что именно может быть это - "первичные, исходные квантовые флуктуации в ЧЗСУ". По моему, эта штука - таки наследство "классической" космологии Большого Взрыва. У Вас просто вместо БигБаха - Слово Божье. А "чисто квантовые флуктуации в ЧЗСУ" - тоже система? Если нет, тогда что флуктуирует? А если да, то система чего? Система всех систем? Тогда это просто ограничивающая абсолют условность и "живет" прямо в теории декогеренции (пусть и неявно даже), а не в ЧЗСУ, делая и само ЧЗСУ условностью. Еще Рассел "завис" на подобном парадоксе, а Кантор так и не построил свою могучую "лестницу алефов"(какой-то японец, к сожалению, не помню фамилию, разбил эту лестницу до фундамента). И мне нравится, что вы ограничили ЧЗСУ максимальным количеством состояний, а не постулировали бесконечным, а это все-таки автоматически "отнимает" у него статус Бога(абсолюта) ... тогда и флуктуировать ЧЗСУ может типа в "измерениях max++ и max--".
А ведь вот Откровение говорит, что сознание и есть - Слово Божье. А кто обладает сознанием? Тогда кто бог?
ЗЫ: Вот для любителей повеселиться:
// the C++ programm "Изменение максимальной размерности пространства состояний".
// Строго для применения демиургами в командных файлах вселенского устроительства.
// Макрос "init_ special_struct" - это макрос предназначения, а "limit_for_mans" - макрос срока жизни,
// вставляемые в процессе динамической перекомпилляции для конкретного сознания из сменного
// хидер файла formen.h.
// Внешняя функция "СhangingOfMan" - динамически самопрограммируемая целевая функция
// включающая, кроме всего, прочего процедуры тестирования и записи данных на внешние носители типа
// Акаши и прочих штучках, определяемых в ран-тайм библиотеках и динамически самой функцией.
// (особо-секретная технология, совсем-совсем тайная на истинном генераторе случайных чисел, однако)
// Типы данных "special_struct" и "extra_long" и макросы "man_mudak" и "good_man"
// описаны в хидер-файлах liberty.h и courtgod.h
// Предупреждение: компилять строго по назначению врача.
#include <liberty.h>
#include <courtgod.h>
#include "formen.h"
external void СhangingOfMan(special_struct, extra_long);
extra_long main(extra_long InitMax)
{
special_struct а_will_of_god;
extra_long max = InitMax;
extra_long life = limit_for_mans;
init_ special_struct(a_will_of_god);
for(extra_long i=0; i< life; i++) {
СhangingOfMan(а_will_of_god, max);
if(а_will_of_god->good == true) { max++; life++; }
else max--;
if(а_will_of_god->TestOfMan(i) == true) return а_will_of_god->NewStatus;
}
if(max <= InitMax) return man_mudak;
else return good_man;
}
(Отредактировано автором: 02 Октября, 2004 - 12:31:54)
1.Усложним задачу и введем наблюдателя, который исследует поведение частиц в двухщелевом эксперименте и взаимодействует с прежде замкнутой системой, осуществляя её декогеренцию. Если необходимо, можно включить в рассмотрение и внешнюю по отношению к частице-прибору-наблюдателю часть Вселенной, которая декогерирует их. Это подход г-на Панова в известной дискуссии в УФН. Смысл все равно в том, что в мозгу у наблюдателя будет один результат. О каких латентных состояниях может идти речь? Или мы опять приходим к чему-то вроде бесконечного числа эвереттовских миров, по которым предлагает блуждать г-н Менский? Здесь я согласен с г-ном ОлегомОлеговым, который говорит, что «конкретный вид нашей реальности определяется совокупностью процессов на всех уровнях реальности». Это как раз то, к чему я и клоню. Окружающая нас Вселенная декогерирует нас всех и нашу реальность, устанавливая нам одно и то же время, и один и тот же взгляд на мир.
2.Наше сознание может изменять себя само! Это я и хотел услышать! Теперь можно перейти к тому, о чем мы уже говорили. Об аналогии волновой функции и сознания. Этой аналогии, кстати сказать, придерживается и г-н Каминский в работах, где он рассматривает не математический формализм (в котором я ничего не понимаю), а «физический смысл сознания». Если сознание – это волновая функция (как мы договорились до того), то самовоздействие сознания – это самовоздействие волновой функции, то есть волевой акт. Таким образом, мы приходим к выводам г-на Нахмансона о том, что частицы имеют сознание и волю, и выбирают угол рассеяния в двухщелевом эксперименте!!!
| Никита Здесь я согласен с г-ном ОлегомОлеговым, который говорит, что «конкретный вид нашей реальности определяется совокупностью процессов на всех уровнях реальности». Это как раз то, к чему я и клоню. Окружающая нас Вселенная декогерирует нас всех и нашу реальность, устанавливая нам одно и то же время, и один и тот же взгляд на мир. |
Олег процитировал мои слова из статьи
И Ваш комментарий совпадает с моим пониманием роли процесса декогеренции в отношении нашего конкретного мира. Остальные возможные результаты декогеренции остаются для нас в потенциальном, скрытом состоянии, т.е. мы, например, можем перейти в пространство состояний большей размерности (увеличить меру своей запутанности) и оттуда все локальные события в нашем плотном мире уже не будут строго детерминированы, и появится возможность их корректировать, выбирая из потенциального набора другие варианты событий.Цитата:
| Никита Если сознание – это волновая функция (как мы договорились до того), то самовоздействие сознания – это самовоздействие волновой функции, то есть волевой акт. Таким образом, мы приходим к выводам г-на Нахмансона о том, что частицы имеют сознание и волю, и выбирают угол рассеяния в двухщелевом эксперименте!!! |
Если сознание сопоставить с вектором состояния, то да, но для того, чтобы самостоятельно “изнутри” изменять свое состояние, нужна, по-моему, такая вещь, как самосознание, и тут я уже не уверен, что частицы его имеют.
1.Действительно я неправильно привел цитату. Очень хорошо, что наши точки зрения совпадают. Однако я все-таки не могу понять, что означают слова «мы, например, можем перейти в пространство состояний большей размерности (увеличить меру своей запутанности)». Перейти в пространство большей размерности означает, насколько я понимаю, «вырезать» вокруг себя побольше окружения, которое с тобой взаимодействует. Но любое моё окружение декогеритуется вместе со мной ещё большим окружением. И так пока мы не дойдем до всей Вселенной, для которой существует бесконечное количество эвереттовских миров. То есть – приехали. И потом, как я могу по своему разумению выбирать пространство большей размерности. Что конкретно стоит за этими словами?
2.Говоря о самосознании внутри сознания, Вы вводите в рассмотрении уже структуру сознания. То есть Вы, в сущности, говорите о том же, о чем я говорил в самом начале: мы (или Я) и сознание разные вещи. Этот вопрос я и хотел прояснить.
На мой взгляд, сознание структурировано. В нем есть часть, отображающая действительность – это волновая функция. Но это, как я уже говорил где-то на предыдущем форуме, некое «неоформленное видение» или созерцание, если угодно. Это неоформленное видение оформляется в образы, слова, причинно-следственные зависимости и т.п. с потерей информации. На это, как выяснилось, ещё раньше указал г-н Каминский. Здесь у меня с ним полное взаимопонимание. Но существует ещё третий уровень – «Я» или, по Вашему, самосознание, которое смотрит на «волновуюфункцию-сознание», и принимает решение, и в котором Вы отказываете частицам. Это, на мой взгляд, уже волюнтаризм: этому разрешу иметь самосознание, а этому нет. Почему?
| Никита Однако я все-таки не могу понять, что означают слова «мы, например, можем перейти в пространство состояний большей размерности (увеличить меру своей запутанности)». Перейти в пространство большей размерности означает, насколько я понимаю, «вырезать» вокруг себя побольше окружения, которое с тобой взаимодействует. <...> И потом, как я могу по своему разумению выбирать пространство большей размерности. Что конкретно стоит за этими словами? |
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в выражение “«вырезать» побольше окружения”. Я, например, предполагаю, что за этими словами стоят все эзотерические и религиозные практики. Медитация, правильная молитва и т.п. техники, сопровождаемые остановкой внутреннего диалога. Наше сознание перестает анализировать процессы, происходящие в “плотном” мире, и начинает отслеживать потоки энергии в менее плотных энергетических слоях реальности (в квантовых ореолах). Переход сознания (точки сборки) на более тонкий энергетический уровень означает одновременно, что мы расширили окружение, которое теперь можем воспринимать, поскольку на тонких уровнях мы начинаем взаимодействовать и чувствовать влияние квантовых ореолов удаленных объектов. И чем тоньше тот уровень энергии, на который перешло наше сознание, тем большее окружение мы “вырезаем” для восприятия – вплоть до всего Универсума (в нирване).
Цитата:
| Никита Но существует ещё третий уровень – «Я» или, по Вашему, самосознание, которое смотрит на «волновуюфункцию-сознание», и принимает решение, и в котором Вы отказываете частицам. Это, на мой взгляд, уже волюнтаризм: этому разрешу иметь самосознание, а этому нет. Почему? |
Давайте, все же разберемся в терминологии. Мы под одними терминами понимаем разные понятия, поэтому получается путаница. Сначала о сопоставлении “вектор состояния” – “сознание”. Я считаю, что любому сознанию соответствует вектор состояния (либо матрица плотности), но обратное утверждение, что любому вектору состояния соответствует сознание – считаю не верным. Т.е. наличие вектора состояния – это необходимое условие для сознания, но не достаточное.
Теперь о том, что я понимаю под термином “сознание”. Это не просто “отражение” (“Теория отражения” В.И. Ленина, «…логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения» Материализм и эмпириокритицизм, Гл.1. http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v02.htm), не пассивная реакция или механическое изменение своего состояния в результате взаимодействия с окружением, а нечто большее. Свойством отражения обладают все объекты, т.е. в этом случае верно и обратное утверждение, что любому вектору состояния соответствует “отражение”.
Я считаю, что сознание – это более высокие уровни “отражения” – не механическое взаимодействие с внешним окружением, а такое изменение своего состояния, которое не может быть полностью сведено к внешнему воздействию, оно определяется также и внутренними процессами. Например, камень, нагреваясь на солнце, увеличивается в объеме, и все его “отражение”, вся реакция на это воздействие является чисто-механической, и ее можно предсказать (посчитать) заранее. А вот в случае цветка, который поворачивается к солнцу, – ситуация более сложная, поскольку “отражение”, или реакция цветка на солнечный свет уже не такая однозначная, и зависит от процессов, происходящих в самом растении. Растение способно управлять своими внутренними потоками энергии, и этот фактор я считаю определяющим для понимания физической основы сознания. Более подробно на эту тему я пытался рассуждать в статье:
“Физическая модель памяти, сознания и мышления. Основы космологии”
http://physmag.h1.ru/theory.files/article2.html
В зависимости от того, на каких энергетических уровнях объект способен управлять внутренними энергетическими потоками, я предполагаю можно выделить различные уровни развития сознания. Например, животные, в отличие от растений, обладают более развитым сознанием, поскольку помимо плотных уровней, их сознание способно изменять внутреннее распределение энергии на более тонком энергетическом уровне (астральном), связанном с эмоциями. Человек в этом отношении имеет еще более развитое сознание, поскольку своими мыслями способен изменять более тонкий ментальный уровень энергии.
Тут мы подходим к понятию самосознания. Я считаю, что оно связано, прежде всего, с абстрактным мышлением, которое и лежит в основе мыслительной деятельности человека на ментальном энергетическом уровне. Причем, с абстрактным мышлением связывают понятие “самосознание” и многие другие авторы. Один из примеров:
Е.М. Иванов. Материя и субъективность. Часть 2.
http://newasp.omskreg.ru/intellect/f45.htm
Способность к самосознанию предполагает возможность некоторым образом "дистанцироваться" от собственного "Я", возможность как бы "выйти из себя" и взглянуть на себя "извне", оставаясь при этом, однако, самим собой. Вместе с тем, самосознание является необходимым условием существования "нравственного чувства" - дистанцируясь от себя в акте самосознания, субъект обретает способность объективно, с некоторой надличностной точки зрения оценивать свои поступки. С другой стороны - самосознание является также условием существования абстрактного мышления - дистанцируясь от своего "Я" субъект дистанцируется и от той природной среды, в которую его эмпирическое "Я" непосредственно погружено. Но дистанцирование от действительности не есть погружение в "ничто", в небытие. Отрываясь от действительного бытия, субъект находит опору для "полета мысли" в потенциальном бытии, обладающим надындивидуальным статусом. Потенциальное бытие - это и есть "Умопостигаемый мир", элементы которого есть нечто общее, абстрактное уже в силу того, что они лишены качественности, пространственности и временного измерения и, таким образом, представляют собой "чистую структуру", которая может иметь множество различных чувственных воплощений. Абстрактность, общность - есть причастность многому, а идеальное бытие, которое мы отождествляем с потенциальным бытием, относится к чувственному, актуальному бытию именно как множественное к единичному ( возможностей, как правило, много, а действительность всегда одна).
И еще раз я вернусь к животным, в “тайноведении” (этот термин часто употребляет Рудольф Штайнер) принято считать, что животные обладают родовым (или видовым) самосознанием – одним на всех животных данного вида. На старом форуме у меня по этому поводу была небольшая реплика [см. Физика-архив. Re: Забавный пример от Serge (Фев 4, 2003)].
Да, интересные примеры [прим. – речь шла об “эффекте сотой обезьяны”]. Думаю, биологов не очень обрадует перспектива изучать квантовую механику
. С человеком все более-менее ясно, с теоретической точки зрения более интересны случаи наблюдения над животными. Эти данные подтверждают вывод, который дается в эзотерической литературе, о том, что животные, в отличие от человека, хоть и не обладают индивидуальным самосознанием и абстрактным мышлением, но самосознание и абстрактное мышление у них все же существует в виде отдельной самостоятельной энергетической структуры (на квантовом уровне). Оно единое для всех представителей животных данного вида (см., например, Р. Штайнера). Это промежуточный этап развития сознания, который прошел и человек в свое время. Такая система менее эффективна, в предметном мире, поскольку между абстрактным анализом ситуации и командой на использование какого-либо полезного навыка всем представителям данного вида животных (предметным “органами” этого самосознания) проходит достаточно много времени. Объясняется это тем, что в данном случае нет непосредственного взаимодействия (единства) между “тонкой” энергетической структурой самосознания и “плотной” структурой его предметного воплощения (у человека эти структуры составляют единое целое). Животные одного вида связаны со своим общим самосознанием только квантовыми корреляциями.Рудольф Штайнер. Очерк Тайноведения
http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/wsr.txt
Можно в этом смысле у животных в Духовной науке говорить о неком роде (или родовой) или также Групповой Душе.
Еще одна цитата Р. Штайнера, чуть побольше:
Рудольф Штайнер. Теософия
http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/stein2.txt
В животном мире к способностям роста и размножения присоединяется еще ощущение и стремление. Это проявления душевного мира. Существо, одаренное ими, принадлежит к этому миру, получает от него впечатления и производит на него воздействия. Каждое же ощущение, каждое стремление, возникающие в животном существе, исходят из низин животной души. Облик устойчивее, чем ощущение или стремление. Можно сказать, что так же, как изменяющийся облик растения относится к неподвижной форме кристалла, относится и жизнь ощущений к более устойчивому, живому облику. Растение в известной степени всходит облико-образовательной силой, в течение своей жизни оно постоянно причленяет новые облики. Сначала оно пускает корень, затем листья, потом: цветы и т.д. Животное является в законченном в себе облике и внутри его развивает изменчивую жизнь ощущений и стремлений. И эта жизнь имеет свое бытие в душевном мире. Подобно тому, как растение есть то, что растет и размножается, так животное есть то, что ощущает и развивает свои стремления.
<…>
Человек, кроме этих, присущих растениям и животным, способностей, снабжен еще и другими, дабы перерабатывать ощущения в представления и мысли и, мысля, управлять своими стремлениями. Мысль, которая в растении является, как облик, в животном - как душевная сила, выступает в нем как сама мысль в своей собственной форме. Животное - есть душа, человек - есть дух.
Духо-существо спустилось еще на одну ступень глубже. У животного оно душеобразующе. У человека оно вошло в самый чувственно-вещественный мир. Дух присутствует внутри человеческого чувственного тела. И потому, что он является в чувственной одежде, он может проявляться лишь как тот призрачный отблеск, каким является мысль по отношению к духо-существу. В человеке дух проявляется через посредство аппарата физического механизма мозга.
Но зато дух сделался также внутренней сущностью человека. Мысль – есть форма, принимаемая в человеке бесформенным духо-существом, подобно тому, как в растении оно принимает облик, а в животном становится душой. Поэтому для человека, поскольку он - есть мыслящее существо, нет особого, вне его самого, создающего его элементарного царства. Его элементарное царство работает в его чувственном теле. Лишь поскольку человек является существом, обладающим обликом и ощущением, над ним работают элементарные существа того же рода, как те, которые работают над растениями и животными. Но организм мысли вырабатывается в человеке из самой внутренней глубины его физического тела. В духовном организме человека, в его выработанной до степени совершенного мозга нервной системе, мы чувственно наглядно имеем перед собой то, что работает в растениях и животных как нечувственная сило-сущность. Это причина того, что в животном проявляется самочувствие, а в человеке - самосознание. В животном дух чувствует себя душой, он еще не воспринимает себя как духа. В человеке же дух познает себя как духа, хотя, познавая через физический аппарат, только как теневой отблеск духа, как мысль. [выделено мной]
В целом рассуждения Р. Штайнера и описание процесса “проявления” нашего плотного мира из нелокального источника (см. раздел Конспекты на сайте Физика магии), и как происходит при этом развитие сознания человека, – все это у меня находит какой-то отклик и понимание, поскольку довольно хорошо согласуется с теорией декогеренции.
Надеюсь, я немного пояснил, что я понимаю под терминами “сознание” и “самосознание”. И если кратко ответить на Ваш последний вопрос, “почему я отказываю частице в возможности иметь самосознание”, – потому что я сомневаюсь, в том, что частицы обладают способностью к абстрактному мышлению.