А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Ариадна]

то есть локальные и глобальные переменные, классы, объекты, экземпляры классов, дочерние.... бесконечные всякие структурные образования. И кто-то один (или "структура") это всё "творит/порождает", модифицирует  и "сопровождает".
Все как у взрослых.

Вот и я про то, что усё как у взрослых по идее должно быть.
Программист создаёт одну прогу на всех пользователей и каждый юзает её по своему усмотрению, настраивая под свои задачи, осуществляя выбор в диалоговых окнах, пустые поля переменными заполняя...
А у товарища Каминского с его тотальным детерминизмом получается, что программист для каждого пользователя пишет отдельную уникальную прогу. Не эффективно, однако  

Таким образом, у нас пока вырисовывается следующая модель:
S - субъект программист (обладающий С и V)  
D - программа (в которой предусмотрены всевозможные обнаружения объектов (О) или субъект-объектных отношений S1O, или как вы там это ещё  называете  )
S1 - субъект пользователь (обладающий С1 и V1) 

[Oleg.Ol]

Ариадна

А у товарища Каминского с его тотальным детерминизмом получается, что программист для каждого пользователя пишет отдельную уникальную прогу. Не эффективно, однако

Да нет. У Каминского в модели все нормально. Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ... То есть, по сути, эпифеномен и волен вести себя как угодно и воспринимать что угодно и квалифицировать как угодно ... да и "размножаться" сколь угодно бесконечно - все равно это никакого влияния на сам механистично дереминированный "материнский слой" не оказывает.

Слой эфемерной субъективной "бездны миров" над механистической "материнской реальностью" крутящихся шестеренок ... ну ... или там "щелкающих триггеров" ...

У нейрофизиологов эпифеноменалистов так же объясняется сознание - как эпифеномен над вполне механистически детерминированной функциональностью нервной системы ... Они говорят, что это вам только кажется что вы произвольно ручками, ножками и мыслишками двигаете и чего-то там выбираете - на самом деле это просто ваши "внутрисистемные" авто-рефлесксии, "внутрисистемный субъективный шум" ... которые вообще никакого влияния на сам детерминированный "материнский" механизм не оказывают и принципиально не может оказывать ...

И эпифеноменализм логически очень трудно опровергнуть ... у него только один недостаток, на который вот сам Камнский так примерно указывает:

В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу.

Но эта "маленькая неувязочка" способна полностью дискредитировать и сам подход в принципе.

Дело в том, что и у эпифеноменалистов тоже получается "бесконечная регрессия" по той же самой причине ... ну никак не могут они "заткнуть" систему наглухо логически.

И похоже, это фундаментально.

И это - радует.  

Но на мой взгляд такой эпифеноменалистический подход очень продуктивен как исследование возможностей "состояний осознания" для специально, намеренно полностью изолированных систем восприятия - тех самых классов состояний осознания, при которых мы имеем дело с "объективной физической реальностью", то есть состояний "бодрствования в объективном мире" ...

[Феникс]

Oleg.Ol

Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ... То есть, по сути, эпифеномен и волен вести себя как угодно и воспринимать что угодно и квалифицировать как угодно ... да и "размножаться" сколь угодно бесконечно - все равно это никакого влияния на сам механистично дереминированный "материнский слой" не оказывает.

Да, и это достаточно грустно. Но лучшего-то ничего и нет.

О том же самом пишет и Е. Иванов, например ("Сознание в квантовом мире"):

Анализ проблемы измерения ведет к двум противоречащим друг другу выводам:
1. Сознание (наблюдателя) неизбежно должно учитываться в физической картине мира.
2. Сознание не может быть описано и объяснено с помощью математического аппарата квантовой теории.

К аналогичному парадоксу ведет и анализ психофизического отношения. Здесь мы также получаем противоречие:
1. Сознание должно действовать в физическом мире.
2. Физический мир причинно замкнут (в силу действия законов сохранения) и, следовательно, воздействие сознания на физические процессы не возможно.

Оба этих противоречия в нашей модели легко разрешаются. Сознание не описывается в рамках физического формализма, но оно должно учитываться при анализе чувственного восприятия физической реальности...

А какая может быть альтернатива?

Только утверждение о принципиальной "гуманитарности" сознания (или, точнее, нашего выбора) - и о невозможности поверить алгеброй гармонию.

Я тебя правильно понял?

[Quangel]

Только утверждение о принципиальной "гуманитарности" сознания (или, точнее скажем, нашего выбора) - и о невозможности поверить алгеброй гармонию.
Я тебя правильно понял?

Ничего лучше чем "атман есть Брахман" по этому поводу человечество пока не придумало.

[kadh]

Но на мой взгляд такой эпифеноменалистический подход очень продуктивен как исследование возможностей "состояний осознания" для специально, намеренно полностью изолированных систем восприятия - тех самых классов состояний осознания, при которых мы имеем дело с "объективной физической реальностью", то есть состояний "бодрствования в объективном мире" ...

Совершенно согласен. Об этом и я писал Каминскому.

Его субъект лишён "сновиденной части" сознания.

Это недоработка его модели.

Между тем, философская разработка "субъект-объктных отношений" в случае именно сновидений, чрезвычайно перспективна.

В этой ситуации "наблюдатель" и наблюдаемое" представлют одно целое. И не существует способа выделить субъекта из "наблюдаемой реальности".

Действительно, что является субъектом, а что объектом в сновидении?

Попробуйте оба ответить на это вопрос.

[Ариадна]

Ничего лучше чем "атман есть Брахман" по этому поводу человечество пока не придумало. Подмигивающий

Ну есть ещё что-то про змею, кусающую себя за хвост   ББ частенько эту модельку вспоминает, надо уважаемого Каминского к нему на консультацию послать, аватар ему сразу модель замкнёт  
Или про сокровища в тёмной претёмной глубокой пещере.
Шри Ауробиндо тоже вещал про открытие солнечного сознания наверху (1-я стадия) и открытие того же солнечного сознания внизу, в Материи (последняя стадия)  
Ещё есть тайна риши Вед с "великим переходом", миром "нерушимого Света" внутри скалы Бессознательного: "Наши отцы силой мантры обрушили стены крепостей твердых и неприступных, пророки Ангирасы   силой своего крика превратили в прах скалистую твердыню; они создали в нас путь к Великим Небесам, они открыли День и солнечный мир" (Риг Веда, I.71.2), они открыли "Солнце, обитающее во тьме" (III.39.5). Они нашли "Небесное сокровище, скрытое, подобно птенцу, в тайном гроте внутри бесконечной скалы" (I.130.3).  

[Владислав]

"атман есть Брахман"

Красивая тавтология. Красивая, потому что "скрыто уже незнакомыми словами"     НулЁвая информация.
БРАХМА (РОД)
ат=ата= отец  (патриархальная {взамен матриахальной - Большой (Ягой) Бабы} интерпретация мироздания)
ман = Человек, мужик
"Человек-Отец есть Род человеческий" = "атман есть Брахман"

БРАХ=Прах   МА (мать) - нету (чертма) Непроявлено. Непрах=Брахма Или нема = нету. Было "ма, стало "не-ма"    - цикличность прям как типа "День - ночь". День Брахмы - Ночь Брахмы.
А́тман (आत्मन्, , «самость, душа», высшее «Я») А́тман - Отец человек
А́т_ма  "нет самости души" чертма её души-самости. Непроявлено.

Но давайте не  будем мешать Беседе!

[Quangel]

Ну есть ещё что-то про змею, кусающую себя за хвост   ББ частенько эту модельку вспоминает, надо уважаемого Каминского к нему на консультацию послать, аватар ему сразу модель замкнёт  
Или про сокровища в тёмной претёмной глубокой пещере.

Какая ты у нас эрудированная,я даже не слышал о половине цитируемых авторов... Тут дело в простом выборе,уходит ли суть сознания в бесконечность,или нет. Каминскому с Кравченко например бесконечности не нравятся. У них сознание зарождается где-то между трениями квантов действия или материнских миров. А вот СИДу с Ивановым,и примкнувшим к ним Олежкой,нравится. Да и мне собственно тоже.
У нас сознание - бесконечность,полученная делением единицы "эго" на нуль НИРа. Конечной алгоритмизации не поддается. Любая конечная алгоритмизация будет выделением ограниченного из Олежкиных апофатических не-структур сферы Блоха.

[Ариадна]

У нас сознание - бесконечность,полученная делением единицы "эго" на нуль НИРа.   Конечной алгоритмизации не поддается.

А воть ещё стихотворение у ША душевное, надеюсь меня не забанют за флуд, ибо и про нуль, и про отрицания, и про бесконечность, и про сны в нём естя  
   
Мистерия вселенной

Загадочна Мистерия вселенной,
Таинственное действо Бытия.
Вначале был воздвигнут странный базис,
Фундамент аномальный пустоты,
Безмерный ноль, в себе таивший Целость,
Скрывавший бесконечности итог —
Ничто и Все едины были в нем,
В извечном «Нет», в первичном Отрицанье...
Затем обратно двинулось творенье:
Незримый Огнь исторг вселенский газ,
И эти несчислимые созвездья
Родились из его густых колец;
Над ширями земли новорожденной
Всевышнего послышались шаги.
Сквозь плотный дым невежества земного
Прозрел и наслаждался формой Разум,
Идя наощупь к знанью в безднах Тьмы:
Томясь в незрячих каменных оковах,
Свой дивный план сформировала Сила,
Явив во сне весь механизм вселенной,
Чтобы Материя в себе постигла душу,
И повивальной бабкой сила жизни
Избавила Ничто от бремени Всего.
Божественной сияя чистотою,
Предвечный взор проник в земные бездны
И тень Непостижимого узрел,
Как в зеркале, во сне бездонном Несознанья —
И побрело творенье в путь к себе.
И дух возгрезил в недрах тьмы вселенской,
И Ум воскрес в бездумном пульсе жизни;
Материя своей могучей грудью
Выкармливала Замысел всевышний.
И зародилось чудо Абсолюта;
И Бесконечность облачилась в душу,
Весь океан в единой ожил капле,
Безбрежный поселился в теле бренном;
И наши души низошли сюда,
Чтобы прожить Мистерию вселенной.

Да нет. У Каминского в модели все нормально. Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ...

А я думала, что он программиста "субъект-объектной целостностью" зовёт, ну или на крайний случай программу. Вроде у него эта целостность на самом высшем уровне иерархии стоит 

[kaminski]

kaminski

Цитата:
Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...

Напротив, эта способность связывать по исключению и дает нам способность ассоциирования совершенно непохожих вещей в единство, например, знака и его денотата.
Без этого мы вообще и говорить бы не могли ...

А как насчет формализации? Сказать можно все, что угодно. Я это вижу по-другому. Денотат, который находится в физ реальности, проецируется на подпространство ментального, искусственного слоя реальности. Так возникает абстракция.

Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.

Если вас озарила идея (я не вас конкретно имею в виду), то вы должны ее формализовать. В противном случае это все уйдет в слова, которые все понимают по-разному. Математики в этом смысле поступают конструктивно. 

Это противоречит моему опыту. Кирпичей вот много, а смысл один ... какая, нафик, дихотомия. И наоборот, нечто одно мы способны осмысливать противоположными смыслами одновременно ...
Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.

Вы часто апеллируете к своему опыту. Мне здесь трудно возразить.  Множественность предметов, объединенных общим смыслом – иллюзия. Сколько элементов содержит это множество S={a,b,a,c,b,a}?. Правильно – 3.  А кирпичей много от того, что с ними сцеплены атрибуты. Возьмите один кирпич {K}, помножьте его на множество атрибутов A={a1,a2,a3…an} и Получите n кирпичей. Дешево и сердито! А как, по вашему,  Христос накормил одной буханкой несколько тысяч человек?   

Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.

А может и не тю-тю! Ведь смыслы относительны, так же, как относительны бесконечности. Для меня – абсолют, а для кого-то и не абсолют вовсе… 

Сказать то можно все что угодно. Но вот что мне делать с НЕ-структурами которые я таки научился наблюдать в себе самом в некоем особом состоянии ... ну скажем типа ОС ?
Только не надо меня посылать к психиатру!

НЕ-структуры это, как я уже понимаю – отпечатки, негативы "вывалившегося" из вас феноменального мира? Это, собственно говоря, есть ни что иное, как априории Канта? Это круто!
<Ведь  говорил я  ему тогда за завтраком: "Вы,  профессор,  воля  ваша,  что-то нескладное  придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно>.   

моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

Согласен, но нужно двигаться от простого к сложному. Иначе вы не отличите главное от второстепенного.

[Oleg.Ol]

kaminski

НЕ-структуры это, как я уже понимаю – отпечатки, негативы "вывалившегося" из вас феноменального мира? Это, собственно говоря, есть ни что иное, как априории Канта? Это круто!

Нет. Априории Канта позитивны - время, пространство, причинность.
Но нечто подобное ... более конкретное.  
Кантовские априории - это уже конструкции из них ...
И с ними удивительные вещи можно делать ... типа "магические"  

Если вас озарила идея (я не вас конкретно имею в виду), то вы должны ее формализовать. В противном случае это все уйдет в слова, которые все понимают по-разному. Математики в этом смысле поступают конструктивно.

Воот ... Тут я еще нахожусь не перепутье. Я не уверен в возможности формализации тех идей, что меня волнуют. И по этой причине, возможно, и личного смысла то у этих "социальных" мотиваций не слишком уж и много?
Квазинаучную теорию соогрудить и книженцию очередную накатать? Да их накатано уже немерянно ... и ежедневно тысячами накатываются ... и нафига?

Это для меня важно. Чисто лично.
Может и смысл у этого всего только в личном понимании?
Может ... в пещеру отшельничать?

Какое мне дело по гамбургскому счету поймут "все" или не поймут?

Нет ... нет ... я тут не в чем не уверен. Увы. Сомнения ...

Вот у вас, Каминский, как с этим делом? Не кажется ли вам бессмысленным все эти "культуральные" танцы со всем этим "доведением" до ... ?  

Не лучше ли плюнуть на этот загнивающий мир и идти своим путем?

Ибо смотрю я вокруг ... и такое ощущение, что уже не нанести вреда ближним и дальним можно только одним способом - это вообще ничего не делать и ваще ничего сильного не говорить даже ... Востину, благими намерениями выстилана дорога в Ад ...
"Хотим как лучче, а получается как всегда" ... в конечном итоге.

Фиг его знает ...

[kaminski]

kaminski, похоже разница вся в том, что Вы сами выбираете некую математику и строите свои заключения на ней...

Красивая, правильная математика всегда соответствует реальности. Так, что именно так и можно действовать. Берете учебник по математике, находите красивую теорему, а потом ищите чему же это соответствует в физическом мире! Но я так не делаю... Метод не работает.

Oleg.Ol опирается на собственный опыт и строит свою математику по нему...

И это не работает!

Творчество не алгоритмируемо!

[kaminski]

Извините, вашу дискуссию не только физики читают, не могли бы вы пояснить, что вызывает нарушение симметрий, которое порождает сущности. Это внутреннее свойство какое-то или имеет место внешнее воздействие?

Я прошу прощения. А вопрос хороший! Вот физику то и не придет в голову такой вопрос! Дело в том, что физики изучают связь явлений, а не их причину. И тем не менее, вопрос есть. Например, вы включили свет и по проводам побежал ток. Ток возникает из-за локального нарушения симметрии фазы волновой функции. Не случись этого, нарушился бы закон сохранения заряда. Итак, есть связь явлений, а в чем же их причина. А причина в вас. Ведь вы же включили свет. Я не буду долго распространяться, но ясно, что этот ваш вопрос, в конечном счете, упирается в психофизическую проблему. В каком-то нейроне вашего мозга возник импульс, который и запустил всю цепочку.  А импульс возник потому, что возникла мысль! И здесь физики умывают руки.

Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают?

Похоже, Богу было уныло и одиноко. Поверьте, полная симметрия это невыносимо скучно. А как нарушить симметрию чтобы одновременно ее и сохранить? Нужно разбить себя на субъект и объект. Тогда для субъекта симметрия нарушена, а в целом все как было, так, что не придерешься! На самом деле это просто идея разбиения. Эта идея и творит мир. Никакого физического разбиения здесь нет, и никогда не было. 

Александр, уточните пожалуйста, у вас D по отношению к дочерним мирам - это сам кукловод (программист) или ниточка

Речь идет о фундаментальности случая или детерминизма. В основу мироустройства можно положить либо одно либо другое. В зависимости от этого получатся разные модели. д-Хофт строит модели в основе которых случай, а детерминизм выводится, как следствие. Мне интуиция подсказывает, что в основе детерминизм.

А в вашей модели диалоговые окна с кнопками-эмуляциями получаются, какую бы ни нажал пользователь - итог один.

Как в жизни!

[Oleg.Ol]

kaminski

Красивая, правильная математика всегда соответствует реальности.

Увы,  далеко не вся и не всякая реальность описывается математически.

И это не работает!
Творчество не алгоритмируемо!

И мне до самой математики как таковой нет дела.

Я же не математик.

Мне она важна постольку-поскольку ...

[kaminski]

Загадочна Мистерия вселенной,
Таинственное действо Бытия.

Я думаю, что когда человек поймет, что попытки лбом прошибить стену  трансценденции  тщетны и наука здесь бессильна, тогда он вновь обратиться к поэзии и к музыке и "наступит эпоха, которую не выразить и не описать"!