Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Января 2022, 07:10:48
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Основания КМ
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6  Все Печать
Автор Тема: Основания КМ  (Прочитано 75844 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3601


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 19 Августа 2011, 03:36:24 »

Pipa
Я уже спрашивала. Пожалуйста, ответьте, как Вы думаете - нет ли возможности передать информацию со скоростью большей, чем скорость света, используя описываемый Вами эффект синфазности "шагания в ногу" ?

   Я полагаю, что нельзя, но ... с оговорками.
   Сначала скажу, почему считаю это невозможным. Тут всё просто. Информация это не материя, которая может иметь скорость, а некая характеристика материального объекта (ее носителя). И хотя об информации можно говорить, абстрагируясь от ее носителя, тем не менее суть информации состоит в отличии одного объекта от другого. Иными словами информация отражает свойства структуры объекта. Отсюда и следует, что информация не может перемещаться в пространстве быстрее, чем ее объект-носитель. А поскольку в нашем мире скорость материальных объектов не может превышать скорости света в вакууме, то этим же пределом оказывается ограничена и скорость передачи информации.
   А вот оговорки к этому заключению понять труднее, из-за чего имеют место постоянные попытки опротестовать этот запрет, подобно тому, как это происходило с запретом на создание вечного двигателя. Люди не могли смириться с тем, что вечный двигатель создать невозможно, и потому изобретали на бумаге разные казусы, найти ошибку в которых было не просто. Через какое-то время проекты вечного двигателя совсем перестали рассматривать, чтобы не мучить экспертов доказательствами несостоятельности проектов их авторам, которые порой и о физических законах имели отрывочное представление. Однако это обстоятельство не запрещает изобретателям предъявить действующую модель вечного двигателя, если они его все-таки построят :). Примерно та же ситуация сложилась и с передачей информации быстрее скорости света. Тут тоже казус на казусе, и все они только на бумаге. А доказать несостоятельность очень трудно, особенно тогда, когда любые возражения авторы принимают в штыки.
   Теперь о самих этих оговорках. Представим себе длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.
   Или вот еще другой пример. Скорость электронов в металлическом проводнике не высока и составляет по порядку своей величины несколько сантиметров в минуту. Тем не менее, ток в осветительной лампе появляется сразу же (или так кажется), как только щелкнули выключателем. Хотя по идее от выключателя до патрона лампы электроны могли достигнуть не ранее, чем через несколько часов после включения тока. А учитывая, что ток в силовых сетях переменный (50 Гц), меняющий свое направление через каждые 20 миллисекунд, то очевидно, что электроны, прошедшие через выключатель, никогда не дойдут до патрона электролампы. Однако лампа все-таки загорается. И здесь мы наблюдаем тот же случай, что и с водой в трубе - вода начинает течь сразу, только это не та вода, что только что прошла через кран, а та, которая была в трубе раньше.
   Теперь эффект синфазности "шагания в ногу" проясняет свой смысл. Это что-то вроде очереди, в которой задние ряды напирают на передние. И как только первый в очереди выходит из нее, то вся очередь буквально проваливаться вперед на одного человека. Этим и обусловлен тот поразительный синхронизм, который достигается всеми участниками очереди.
   Отсюда может следовать не совсем правомерный, но вполне логичный вывод о том, что скорость распространения информации может превышать скорость своего отдельного носителя. А дальше на этом основании делается вывод о возможности передачи информации со скоростями выше скорости света.
   В принципе, превышать скорость света в вакууме законы физики не запрещают, но не в отношении материальных объектов. Т.е. фазовая скорость скоростью света не ограничена, из-за того, что распространяется состояние/фаза, не принадлежащая одному и тому же объекту. Например, мы могли бы прочертить лучем лазерной указки :) по небу, и тогда конец луча (в предположении, что наш луч не рассеивается) перемещается в пространстве тем быстрее, чем дальше от ушел от своего источника. На каком-то далеком расстоянии от Земли эта скорость превысит скорость света. Только никаких нарушений физики здесь не произойдет, поскольку перемечающийся конец светового луча образованы разными фотонами. В том-то и вся соль! То, что сейчас творится в квантовой физике под напором новых изобретателей вечного двигателя :) можно кратко охарактеризовать как попытку обосновать возможность передачи информации с фазовой скоростью, которая ограничения не имеет. Мы, материалисты :), отказываем в праве фазовой волны передавать информацию. Однако не отказываем в возможности предсказывать состояние на другом конце "провода". Примерно такова же ситуация и с Алисой и Бобом в эксперименте с запутанными частицами. В определенном смысле там тоже происходит фазовое совпадение, но не прямая передача.
   Главное различие между фазовой скоростью и обычной состоит в том, что с обычной скоростью нечто переносится от передатчика к приемнику, а в случае фазовой скорости источником информации является чаще всего некий третий объект (типа лазерной указки), воздействующий одновременно как на приемник, так и на передатчик. Из-за чего приемнику кажется, что он слишком быстро получил инфу от приемника (со сверхсветовой скоростью), тогда как на самом деле он вместе с приемником пляшут под чужую дудку. Именно поэтому Алисе разрешается только посмотреть (проверить) состояние доставшегося ей кубита, но никак не установить его в то состояние, которое она посчитает нужным.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 19 Августа 2011, 06:39:33 »

Главное различие между фазовой скоростью и обычной состоит в том, что с обычной скоростью нечто переносится от передатчика к приемнику, а в случае фазовой скорости источником информации является чаще всего некий третий объект (типа лазерной указки), воздействующий одновременно как на приемник, так и на передатчик. Из-за чего приемнику кажется, что он слишком быстро получил инфу от приемника (со сверхсветовой скоростью), тогда как на самом деле он вместе с приемником пляшут под чужую дудку.

Напоминаю, :) нелокальная теория основана на понятии "несепарабильное состояние". т.е. "запутанность" - построение ОДНОЙ системы в пространстве Гильберта. Состояния которой меняются мгновенно. А в евклидовом - такая система "размазана" по трехмерному континууму. Но в КД продолжает оставаться единой. Так что никакого материального носителя при нелокальном взаимодействии не передается. И никаких "третьих сил" тоже не появляется. :)
Записан

"Ваши предки называли это магией. Ты называешь наукой. А я прибыл оттуда,где это одно и то же."(с)
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 19 Августа 2011, 08:23:43 »

Pipa С прочерчиванием световой указкой - это передача не между двумя точками, а в две точки из третьей.
Оставим пока указку. Сложно мне понять, как будут фотоны размазаны.

Более конкретно, пример без третьего объекта и без фазовой скорости.

Пусть у нас есть цепочка (длинная желательно) из электронов, типа тех, которые при сверхпроводимости мгновенно занимают освободившееся рядом свободное место "дырку". Тогда, если мы заберём на одном конце электрон, вся цепочка сразу же перескочит вперёд, и на другом конце мгновенно потянет к себе запасной электрон.Импульс тока получится.
Если это так, то мы на другом конце без задержки узнаем, что сигнал подан. Более сложную инфу можно кодировать временным промежутком между отбиранием электронов.
Если физика позволяет, то  здесь информация поступит мгновенно.
В этом мой вопрос и состоит.  Есть возможность произвольно менять интервал перескакивания электронов?  Или мгновенность только тогда, когда электрончики давным давно синхронизировались и скачут в определённом ритме? Можно остановить, а затем продолжить это перескакивание ?

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение, чтобы сдвинуть. Мгновенно ли передастся напор в конец трубы или со скоростью звука? По крайней мере, эсперимент будет несложным.

Всё-таки сверхпроводимость - это совершенно особый случай, это отсутствие сопротивления среды.
Если представить себе, что кругом эфир(фэнтези на тему летящего во все стороны эфира я высказывала), то  и особые каналы в нём с нулевым сопротивлением можно сконструировать.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 09:35:45 от Анюта » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 19 Августа 2011, 10:04:05 »

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение,
Скорость звука в  воде (не сжимая жидкость) и скорость передачи "гидравлического удара", вероятно, имеет единую физическую основу.

микро диалог:
Цитата:
I.. В проводнике "груз" (свободные электроны) есть и в начале и в конце "пути" (по всему проводнику).
"протаскивание" электрона "Гоши" происходит со скоростью 1-2 см/сек...
А вот поле "возникает" - распространяется со скоростью света после его приложения (замыкания цепи).Т
Т.е. "Гоши", "Кати", "Зои" начинают двигаться одновременно по всей цепи... коллективизм/"стадо" млин...


II. Эти "Гоши" (свободные электроны) по Вашему по поверхности проводника (внутренней или внешней?) как "гастарбайтеры" позиционируются под эстакадами по всему МКАД ?

I. В проводнике "груз" (свободные электроны) есть ...

II. ."Груз" - эта же энергия (разность потенциалов "источника"), а "свободные электроны" - не гастарбайтеры вовсе, а "электроны" атомов в кристаллической решётки проводника.
Это правдоподобно, что они сами "бегают" с грузом на плечах (что-то тащат и это что-то образует разность потенциалов) со скоростью 1-2 см/сек... "пульсами",но очень быстрыми. Но сам "груз=мощность" перемещается, зараза, "структурой-полем" уже 300 000 км/час.

А вот "гидравлический" удар в "несжимаемой жидкости" также пульсами и кем же мгновенно некая "мощность" передаётся? Нет ли здесь Гоши_идентичности"?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 19 Августа 2011, 11:19:21 »

… никакого материального носителя при нелокальном взаимодействии не передается.

Конечно, не передается, ибо самого нелокального ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ нет. Если ты считаешь, что есть - примерчик - в студию! Подмигивающий

"запутанность" - построение ОДНОЙ системы в пространстве Гильберта. Состояния которой меняются мгновенно.

Замечательное объяснение, показывающее наглядно, как математики пытаются водить за нос наивных физиков. Тут даже никакого понятия запутанности не нужно. Берем систему: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Описываем ее максимально точно - химически, физически, с координатами в пространстве. Так вот, стоит подуть ветерку, как ветка бузины отклонится от зафиксированного состояния, что вызовет, формально говоря, мгновенное - независимо от расстояния между бузиной и дядькой - разрушение нашей изначальной единой системы. При этом дядька может даже и не просечь этот драматический момент. А математик поставит галочку: эксперимент удался!
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 11:57:48 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 19 Августа 2011, 11:44:22 »

Теперь о самих этих оговорках. Представим себе длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.

Пример отличный. Но объяснение, я думаю, может быть такое. Все зависит от способа передачи информации. Можно выбрать способ намертво связанный с передачей материального носителя. Вот я с проводником передаю тебе записочку и баночку малинового варенья. Ты получишь предачу только когда через сутки встретишь этого проводника в Москве. Но можно использовать и волновые свойства материальных носителей. В случае трубы с водой скорость передачи будет не "сразу же", а определяться скоростью звука в воде - около 1348 м/сек. С этой же скоростью можно и осуществлять связь: с концов трубы укрепляем мембраны, я по своей колочу молотком, используя так любимую Анютой азбуку Морзе , а ты получаешь сообщение. На самом деле, ты будешь получать два сигнала - по воде и по железу трубы (5930 м/сек.).

Твои марширующие солдаты, пары запутанных электронов - это синхронизм "по рождению". Никакой нелокальной связи между ними нет. Поэтому возможность передачи сигнала от одного к другому будет определяться не этим изначальным синхронизмом, а скоростными характеристиками среды. Если солдаты маршируют на расстоянии полметра друг от друга в затылок, то, толкнув последнего, они как костяшки домино могут донести этот сигнал и до начала колонны. Скорость будет определяться скоростью падения одного на другого. Но, если они, скажем положили руки на плечи стоящего впереди, то тогда скорость передачи воздействия будет определяться жесткостью этой связи - упругостью костей рук, межсуставных и прочих промежутков.

Касательно фазовой скорости в волновом процессе тоже не видно никаких коммуникационных прорешек. Представим себе длинный фронт океанской волны. Если она накатывается на берег строго перпендикулярно, а Алиса и Боб, находясь на значительном расстоянии друг от друга, измеряют момент прихода, скажем максимума волны, то они этот момент зафиксируют одновременно. При этом нельзя, конечно, как наивщики от КМ, считать, что это от Алисы к Бобу (или наоборот) сигнал прошел мгновенно - как нам, материалистам, пытаются впарить в случае запутанных пар частиц. Если волна идет под небольшим углом, то ты права - скорость перемещения точки встречи максимума с пляжем может быть любой - сколь угодно близкой к бесконечности (правда, там уже начнут влиять точность измерения и величины молекул воды - вот они и ограничат реальную скорость).

У меня еще остался вопрос - при передаче электромагнитной волны... что же это там колеблется? Эфира если нет. А вот чисто поле постоянного магнита... В самом веществе магнита - там ориентируются домены. Ладно... А вот в пространстве по соседству - там-то что? Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3601


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 19 Августа 2011, 13:25:04 »

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение, чтобы сдвинуть. Мгновенно ли передастся напор в конец трубы или со скоростью звука? По крайней мере, эсперимент будет несложным.
Всё-таки сверхпроводимость - это совершенно особый случай, это отсутствие сопротивления среды.

   Ну, конечно же со скоростью звука! Причем эта скорость не зависит ни от линейной скорости воды в трубе, ни от сопротивления, которое оказывает труба потоку воды. Точно так же в случае электронов, скорость распространения информации тоже не будет зависеть от скорости перемещения электронов и сопротивления проводника, а будет определяться скоростью распространения электромагнитного поля, которое, как известно, распространяется со скоростью света (поскольку фотон это и есть квант электромагнитного излучения).
   Сверхпроводимость ликвидирует только сопротивление проводника, которое, как было сказано выше, не влияет на скорость распространения информации.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 19 Августа 2011, 14:01:40 »

на пояснения Pipы
У меня сомнения. Импульс тока в идеальном сверхпроводнике , возможно, имеет скорость большую, чем скорость света.
По крайней мере, не поверю, что это не так, пока  не получу убедительнейших свидетельств.

Ведь эксперимент был с кораблями филадельфийский (название не точно)- в очень сильном магнитном поле произошёл  сдвиг времени. Сверхпроводник - мощнейший магнит.

В любом случае, если мы докопаемся до эфира, можно будет пытаться проделать в нём каналы вакуума , но не того "физического", а абсолютного вакуума.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 14:29:19 от Анюта » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 19 Августа 2011, 14:05:47 »

длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.
Ситуация несколько "привычнее" и изучено достаточно досконально. Что-то извлечь из "примера" к  этой теме практически мне не можно.

p.s.
Если без "детализации", то потечёт в соответствии с "давлением свободного излива", перепадом давления dP внутри трубы и "за краном". Связано зависимостью dP=G^2*S. Расход G свзязан формулой V=G^2/F  (F лощадь сечения,  S - гидравлическая характеристика [пропускная способность крана + "внезапное расширение"]).
И нет "прерывания потока". Скорость в сечении трубы и скорость "истечения" - по одной и той же формуле при разных F (трубы и крана) и одинаковом расходе G.  dP 'тратится' на S.

И есть "варианты" - истечение в зоне притяжения Земли и "истечение в невесомости".
"Гидравлический удар" - изучен в основном как "Энергия от  инерция массы жидкости" при "прерывании потока" = внезапно закрыть кран. "Кавитация" (как испарения металла в вакуум, в Торичеллиеву  пустоту) возникает (зависит от числа Рейнольдса) при высокой турбулентности потока. От неё наглядно (разглядывал в доке) страдают корабельные винты - "изъедена" поверхность  кривыми бороздами см. по 20-30 глубиной до 3-5 мм.
Нечто подобное "разрушение" происходит в берегами рек - там  дополнительно проявляются силы Кориолиса.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3601


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #69 : 19 Августа 2011, 18:00:47 »

Ведь эксперимент был с кораблями филадельфийский (название не точно)- в очень сильном магнитном поле произошёл  сдвиг времени.

   Это красивая легенда. Ранее уже обсуждалась на форуме. Vitaliy подбросил хорошую ссылку - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=805.msg40105#msg40105
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 19 Августа 2011, 18:37:34 »

легенда.
Да, скорее всего на наивных рассчитанная. Худож_произведение или типа "Фэтэзи". Размагничивание кораблей  (и наша СБР) = периодическая заурядная "бытовуха" на морях.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Не знаю
Гость
« Ответ #71 : 19 Августа 2011, 22:28:48 »

Вы так говорите, как будто, если бы это была не легенда, она могла рассчитывать на иную судьбу. Против общественного мнения не попрёшь.))
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 19 Августа 2011, 22:41:49 »

Вы так говорите, как будто, если бы это была не легенда, она могла рассчитывать на иную судьбу. Против общественного мнения не попрёшь.))

Есть у футуролога Переслегина и фантаста Лазарчука такая идея,что "прошлое" так же квантово-неопределено,как и "будущее." И стабилизируется в общепринятом векторе линейного времени именно та вероятностная линия,которая получает наибольшее общественное признание. "Декогерируется окружением" по закону "друга Вигнера". :) В "Филадельфийском эксперементе" такой вероятностной линии до сих пор нет. Пещерные материалисты продавливают версию "легенды",эзотерики - "реального проникновения в тонкие миры",а мы - квантовые маги - версию объективных законов рекогеренции макрообъекта увеличением в нем градиента энергии. :)
Записан

"Ваши предки называли это магией. Ты называешь наукой. А я прибыл оттуда,где это одно и то же."(с)
Не знаю
Гость
« Ответ #73 : 19 Августа 2011, 23:04:01 »

Недоразвитое общественное сознание, также как и недоразвитый человек, может принять за реальность только лишь одну картину из возможных. Зато ему есть куда стремиться.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 19 Августа 2011, 23:49:45 »

Сознание всегда будет недоразвитое. Что общественное, что отдельного человека - за горизонтом горизонт.

"принять за реальность только лишь одну картину из возможных"  - это как "медитация".... А "видеть" все возможности (вероятности состояний) - пробуждение?

Какой резон "переть" или "не переть" против общественного мнения?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC