Пенроуз - сомнительный ученый? Критика

[Oleg]

Стоит ли вникать в пенроузовы идеи ? есть ли там ошибки и ляпы ? и его ли эти идеи ? и не заведёт ли он нас не туда ? его ошибки, ляпы и плагиат складываем в этой ветке
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/kn2.htm
...относится к той категории философствующих ученых и популяризаторов науки, которые, на мой взгляд, являются наиболее опасными для конструктивной науки

любой серьезный специалист в области математических, технических и естественных наук обнаружит у Пенроуза весьма поверхностные знания предмета. Чего бы он ни касался, везде ощущается дремучий дилетантизм, отсутствие профессиональной выучки, какое-то юношеское верхоглядство, а главное, абсолютно некритическое восприятия всего, что пишется в проходных учебниках. Похоже на то, что автор при написании своей книги собрал всю доступную ему литературу по некогда модным теориям и составил для себя конспект. Подобно студенту, которому завтра сдавать экзамен, Пенроуз ни во что не хочет вникать глубоко. Множества Мандельброта, машина Тьюринга, теорема Геделя, вычислимость по Черчу, второе начало термодинамики, уравнение Шредингера, принцип неопределенности Гейзенберга, общая и частная теории относительности, электродинамика Максвелла, классическая динамика Ньютона, философские принципы причинности и детерминизма, работа мозга, проблемы искусственного интеллекта — вот та небольшая часть из длинного списка вопросов, которые мимоходом затрагивает автор.

Рассказав читателю с полсотни некогда широко обсуждавшихся идей, Пенроуз вставляет между ними свои иногда странные, иногда банальные, иногда просто смешные комментарии
Всякий формалист видит своей главной целью выстраивание из слов величественной пирамиды с каким-нибудь божком на ее вершине. Часто на это строительство у него уходят все силы, так что Единая Теория Всего представляет собой иерархическую систему символов и понятий, которой ставится в соответствие аналогично ранжированные явления природы. У Пенроуза эта формалистская операция приобрела какой-то комический характер.

Все концепции он разделил на превосходные, полезные и пробные.

Книгу Пенроуза можно охарактеризовать одним словом — псевдотеоретизирование. Это два свойство объемистого труда сумел разглядеть и Хорган.

Хоргану надоело обманывать своего читателя, будто фундаментальная наука успешно развивается. Он обвинил своих коллег, бесчестных и некомпетентных журналистов, в прямом обмане. Наука умерла, никаких серьезных изысканий в базовых отраслях знания сегодня не ведется. Прежде всего, психология, затем, физика и, наконец, математика, в частности, теория фракталов и хаоса, сегодня находятся под тяжелейшим гнетом различных спекулятивных //

Таким образом, Хорган отлично понял тот вред, который несет с собой прекраснодушная литература научно-популярного пошиба, автором которой он являлся когда-то сам. Теперь он будет выводить на чистую воду новоявленных ньютонов и эйнштейнов.

«В 1994 году, два года спустя после нашей встречи с Пенроузом к Оксфорде, — пишет Хорган, — была опубликована его книга "Тени разума" ("The Shadows of the Mind"). В "Новом уме короля" Пенроуз довольно смутно представлял, где могут колдовать квазиквантовые эффекты. В "Тенях" он осмеливается на предположение: в микрососудах, крохотных каналах протеинов, служащих чем-то вроде остова для большинства клеток, включая нейроны. Гипотеза Пенроуза базировалась на заявлении Стюарта Хамероффа (Stuart Hameroff), анестезиолога ...

Как мы убедимся ниже, сегодня Пенроуз поменял свою позицию в отношении человеческого сознания, но книга «Тени разума», как и «Новый ум короля», все еще лежит на прилавках книжных магазинов. Любой непредвзято мыслящий читатель может купить ее и удостовериться, что Хорган во многом остается прав. Впрочем, не всегда до конца с ним можно согласиться. Так, например, на вопрос «Чего на самом деле хочет Роджер Пенроуз» (название одного из параграфов главы «Конец неврологии») автор отвечает крайне путано.
Пенроуз убежденный атеист и при произнесении слова «Бог» затыкает уши. Однако его «Квантовая магия и квантовая таинство» (название шестой главы) подстать религиозным откровениям боговдохновенных мистиков.
Есть люди науки, которые ничем особенным не выделяются среди коллег, но которые умеют привлечь к себе всеобщее внимание. К этой категории ученых относится и наш герой. Он никогда не был первым, шагал либо в хвосте, либо сбоку, однако не им сделанные открытия, причем самого скромного порядка, почему-то получали его имя и громко заявляли о себе. Он написал две крайне эклектичные книжки по тематике, горячо обсуждавшейся в годы его юности и даже много раньше (имеются в виду схоластические проблемы разума и тела). Сегодня, странным образом, они превратились в бестселлеры. Это произошло, видимо, потому, что их автор всегда увлекался тем, чем больше всего интересовалась околонаучная поп-журналистика, и писал таким понятным языком, который не требовал от читателя больших интеллектуальных усилий. Я считаю, что Пенроуз является ярчайшим представителем народной науки. Что касается научной ценности его книг, то их вполне можно ставить в раздел эзотерической литературы вместе с такими шедеврами народной мудрости, как «Физика Бога» Палюшева, «Дао физики» Капра или «За пределами мозга» Грофа.

[Vitaliy]

Стоит ли вникать в пенроузовы идеи ? есть ли там ошибки и ляпы ? и его ли эти идеи ? и не заведёт ли он нас не туда ? его ошибки, ляпы и плагиат складываем в этой ветке
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/kn2.htm

Олежек, спасибо за ссылку. Мое личное знакомство с деятельностью Пенроуза относится к туманной молодости ИИ. В то время мы сами были озабочены - камо гредеши... и внимательно прислушивались к окрикам оппонентов, которые с пеной у рта убеждали общественность, что сознание непознаваемо, немоделируемо на ЭВМ и т.п. В то время все эти вопли произвели на нас отталкивающее и несерьезное впечатление, доводы смешили своей наивностью и необоснованностью. Тогда я... и не только я, а довольно внушительная толпа народу и в Союзе, и за рубежом решили строить ИИ, невзирая на вопли охаивателей. С тех пор, признаюсь, я к работам Пенроуза не притрагивался. Некие аллюзии возникли здесь на форуме, когда из твоих уст посыпались те же самые наивные обвинения, критика и "формальные доказательства" невозможности ИИ, что и несколько десятилетий назад. Тем не менее, приятно, что вот кто-то взял на себя труд проехаться по этому пресловутому теоретику. Надо будет, наверное, прочитать эту работу.

[Vitaliy]

Олежка... тебе еще раз респект за то, что выудил этот сайт Акимова... Кстати, кто это? Судя по всему, наш человек... затащить бы его сюда...

Да, так вот  - смотрим сюда, и читаем:

12. Итак, на основании всего изложенного выше, я утверждаю, что господствующее теперь в науке привычное представление о действии на расстоянии, являясь по существу лишь математической абстракцией, иногда полезной и ценной, не должно быть объективируемо в качестве первичного физического явления, т.е. не должно трактоваться в качестве «физического» действия на расстоянии, так как это никоим образом не может соответствовать тому, что происходит и действительности.

Несмотря на, казалось бы, полную очевидность псевдофизического характера идеи о действии на расстоянии, она продолжает играть роль привычного основного фона современной физической мысли и накладывает на нее своеобразный отпечаток.

Все мои принципиальные физические установки прямо или косвенно, явно или неявно вытекают из категорического отрицания допустимости «физического» действия на расстоянии. Должен признаться, однако, что в этом отношении у меня пока имеются, к сожалению, более или менее серьезные расхождения со многими моими коллегами по Академии Наук, в том числе, например, с академиками А. Ф. Иоффе, С. И. Вавиловым, с членами-корреспондентами Академии — Я. Н. Шпильрейном, Я. И. Френкелем, И. Е. Таммом и Г. А. Гамовым. Степень указанного расхождения варьирует в очень широких пределах, от некоторого лишь различия в четкости основных установок до полной противоположности.

Мужичок вполне поддерживает мою точку зрения, что нелокальность - формальный математический артефакт, не имеющий физической интерпретации.

А еще там же на сайте - интересная статья про Милеву Марич - первую жену Альбертика... Чем-то напоминает нашу Главную Магиню...

[Quangel]

С тех пор, признаюсь, я к работам Пенроуза не притрагивался. Некие аллюзии возникли здесь на форуме, когда из твоих уст посыпались те же самые наивные обвинения, критика и "формальные доказательства" невозможности ИИ, что и несколько десятилетий назад. Тем не менее, приятно, что вот кто-то взял на себя труд проехаться по этому пресловутому теоретику. Надо будет, наверное, прочитать эту работу.

Виталь,Пенроуз таки прав,на классическом уровне(машине Тьюринга) ИИ принципиально невоспроизводим.
Это тебе Олег(который Олегов ) доказал как дважды два. "Сознательный пилот" Хаммероффа может воплотиться только на кластере квантовых процессоров. Это и есть основа будущего Технокосма,я уже репостил сюда пост из "DEM cult" по поводу будущего "Глобального Сверхразума" или нет? А то после 3 банок коктейля не помню уже... Вобщем смотри мою тему про Бога-Машину,если хочешь таки вырваться из пещерного техницизма в высший уровень - техницизм мистический.

[valeriy]

Олежка... тебе еще раз респект за то, что выудил этот сайт Акимова... Кстати, кто это? Судя по всему, наш человек... затащить бы его сюда...

Можешь ознакомиться с лицом Акимова О.Е. набрав поиск в google. В частности, даю две, выбранные наугад, ссылки:
АКИМОВ Олег Евгеньевич и ЕЩЕ РАЗ ОБ ОТСУТСТВИИ ПОПЕРЕЧНОГО ЭФФЕКТА ДОПЛЕРА В КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКЕ

[Quangel]

Вот только Акимова тут не хватало... Это не тот товарищ,который вместе с Шиповым торсионную теорию продвигал? 

[valeriy]

Это не тот товарищ,который вместе с Шиповым торсионную теорию продвигал?

Скорее всего однофамилец  - " А.Е.Акимов, Г.И.Шипов / ТОРСИОННЫЕ ПОЛЯ И ИХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ"

[valeriy]

"Сознательный пилот" Хаммероффа может воплотиться только на кластере квантовых процессоров.

On the Theoretical Possibility of Quantum Visual Information Transfer to the Human Brain
Authors: V. Salari, M. Rahnama, J. A. Tuszynski
(Submitted on 29 Aug 2008 (v1), last revised 4 Jul 2010 (this version, v3))

    Abstract: The feasibility of wave function collapse in the human brain has been the subject of vigorous scientific debates since the advent of quantum theory. Scientists like Von Neumann, London, Bauer and Wigner (initially) believed that wave function collapse occurs in the brain or is caused by the mind of the observer. It is a legitimate question to ask how human brain can receive subtle external visual quantum information intact when it must pass through very noisy and complex pathways from the eye to the brain? There are several approaches to investigate information processing in the brain, each of which presents a different set of conclusions. Penrose and Hameroff have hypothesized that there is quantum information processing inside the human brain whose material substrate involves microtubules and consciousness is the result of a collective wavefunction collapse occurring in these structures. Conversely, Tegmark stated that owing to thermal decoherence there cannot be any quantum processing in neurons of the brain and processing in the brain must be classical for cognitive processes. However, Rosa and Faber presented an argument for a middle way which shows that none of the previous authors are completely right and despite the presence of decoherence, it is still possible to consider the brain to be a quantum system. Additionally, Thaheld, has concluded that quantum states of photons do collapse in the human eye and there is no possibility for collapse of visual quantum states in the brain and thus there is no possibility for the quantum state reduction in the brain. In this paper we conclude that if we accept the main essence of the above approaches taken together, each of them can provide a different part of a teleportation mechanism.

Comments:    22 pages, 2 figures
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph); Neurons and Cognition (q-bio.NC)
Cite as:    arXiv:0809.0008v3 [quant-ph]

Последнее предложение из абстракта: "В этой статье мы заключаем, что если принять главную сущность выше упомянутых подходов, взятых сообща, каждый из них может обеспечить особую часть в механизме телепортации"

[Vitaliy]

Subjects:    Quantum Physics (quant-ph); Neurons and Cognition (q-bio.NC)
Cite as:    arXiv:0809.0008v3 [quant-ph]

Валера, нехватило мне энтузиасмусу смотреть саму статью... Коллапс ВФ - чисто формальный математический прием, параметры которого подогнаны под результаты, в частности, экспериментов типа многощелевых. Так же как и представление о spooky actions..., о квантовой телепортации...

Ничего не передается мгновенно, ничего "квантово" не телепортируется - последний пример - вообще полная ржачка. И на русском и на английском термин "квантовая телепортация" воспринимается читателем как "телепортация, осуществляемая квантовыми методами". А начинаешь смотреть - чистое квантовое жульничество: ребята, на самом деле, квантовое состояние передают по самому обычному каналу, безо всяких чудес. Это все украшено чисто житейскими соображениями: в исходном пункте в процессе снятия квантового состояния объект разрушается, "исчезает", а в месте приема может быть на основе полученной информации "воссоздан". Очень похоже на телепортацию, как пишут фантасты: объект перенесен из одного места в другой.

Правда, при этом сквозь зубы приговаривают, что, мол, ну, дескать... речь о телепортации сложных объектов, тем более, живых, да еще если говорить о человеке - не идет. Ясен пень, не идет. Подобный эксперимент к "настоящей" тебепортации имеет отношение не больше, чем наша бывшая оранжевая власть к возрождению и процветанию Украины.

[valeriy]

Подобный эксперимент к "настоящей" тебепортации имеет отношение не больше, чем наша бывшая оранжевая власть к возрождению и процветанию Украины.

Я тоже так думаю. Но коль скоро эта статья попалась на глаза в arXiv-е, я решил ее засветить на Форуме в теме "Пенроуз - сомнительный учёный ? критика". В частности, в заключении авторы (Иранцы, кстати) пишут:
В заключение, в этой статье мы теоретически продемонстрировали достоверность квантового механизма телепортации между глазом и мозгом, который может описывать различные аспекты визуальной обработки через визуальные пути. Наша модель приводится, которая несет в себе как квантовые так и классические аспекты нейронауки. Интересно отметить в заключение, что в недавней статье Кох и Херр [62] пытались разрешить проблему в опыте и заключили, что когда наблюдатель рассматривает квантовую систему типа Шрёдингеровкого кота, квантовое состояние системы взаимодействует с ретиной глаза (т.е. классическая система) и коллапсирует точно или в состояние "мертвый" (dead state, В.С.) или в состояние "живой" (alive state, В.С.). Таким образом, авторы полагают, что квантовая механика не приложима к функционированию мозга. Мы не согласны с этим заключением и утверждаем, что даже при коллапсе квантового состояния в ретине, мозг может коллапсировать квантовые состояния также. Наша статья нацеливалась на демонстрацию, на языке строгих физических аргументов, каким образом такое может случиться.

[Станислав]

вообще сама постановка - сомнительный ученый - по своему уникальна и говорит о многом.
1. Нет всеведущих, знатоков теории всего.
2. нет и теории всего.
3. критерий истинности в науке - надежно установленный факт.
Сомнительно считать себя умнее других.

[Vitaliy]

1. Нет всеведущих, знатоков теории всего.
...
Сомнительно считать себя умнее других.

Конечно! Однако, если в логике обоснования своей теории (гипотезы) автор допускает очевидные послабления, предположения, на которые он потом опирается как на доказанные факты - это сразу делает его работу сомнительной... Какая уж там теория всего! . Одна ссылка на шредингеровского котика как на серьезный физический аргумент чего стоит... После этого у меня, признаться, пропали последние поползновения насчет внимательно ознакомиться с работой...

[Любовь]

3. критерий истинности в науке - надежно установленный факт.

все раговоры об истинности в науке приводят меня в неописуемый восторг
 и это в мире, в котором все процессы суть функция времени, но время именно в этом мире не обратимо...
правда, автор оч осторожен и не говорит о повторяемости эксперимента... но что такое надежно установленный факт? - сам по себе - ничто, а вот его трактовка - весчь весьма забавная

[Станислав]

но что такое надежно установленный факт? - сам по себе - ничто, а вот его трактовка - весчь весьма забавная

угу, значение имеют только слова-трактовки. Тогда Пенроуз -научный гений, что-что, а язык у него подвешен хорошо и одному и тому же факту он запросто дает до десятка разных трактовок.

[Любовь]

и одному и тому же факту он запросто дает до десятка разных трактовок.

а разве бывает иначе?