"Трансцендентный Технокосм" - основа эзотерических практик учения технокосмизма

[Любовь]

Нельзя говорить человеку, что он дурак. Во-первых он не поверит, а во-вторых, это неправда.

а кто об этом говорит? - я всегда твержу - что осознание определяется собственным уровнем развития, который в свою очередь определяется собственной базой данных и инструментарием, т.е. способами познания

Не хочу с Вами спорить, потому как обычно выбираю противников послабее и понеопытней

я предпочитаю сильных оппонентов... противников для меня не существует, потому как это атрибут бивалентной логики, с которой я даавно распрощалась...
но когда берут не качеством, но количеством - приходится чистить авгиевы конюшни

[vmikl]

попка хоть и дурак, но повторяет - отменно, отличная повторяемость эксперимента

Подражание окружающим звукам - природный механизм мимикрии - способ выживания в природе на планете Земля. В этом повторении одна цель - выжить, но никак уж не познать что-либо.Хотя само по себе желание выжить - эволюция. И даже в этом есть некоторая частичка знания, которое передастся на генном уровне от особи, которая удачно подражая чему-либо дожила до половозрелого уровня, и генетически передала способности своему потомству. Вспомним хамелеона. Механизм аналогичный. Только у одного на уровне звуковых волн, а у другого в видимом глазу волновом диапазоне.
Осознанное повторение эксперимента, или серии опытов с различными граничными условиями, на одну тему - единственный способ познания окружающей нас действительности, способ доказать свои теоретические выкладки,предположения. При проведении эксперимента зачастую возникают побочные эффекты, не менее интересные и значимые, чем сам эксперимент, что в свою очередь порождает дополнительную серию опытов, новые тории, опять опыты, все это начинает ветвиться, знания нарастают в геометрической прогрессии.Это и есть  эволюция ЧЕЛОВЕКА.

и именно эти изменения не повторяемы, потому как человеки уникальны ввиду физики Вселенной...

Эволюция ПРИРОДЫ - слепое тыкание на основе больших чисел , повторений, со случайными мутациями. Если мутация неудачная - мутант гибнет, как ненужный шлак.Гибнут и не только неудачные мутанты.Всякие бывают случайности, и никто от них не застрахован, даже самые продвинутые особи.  Что-то сдается мне, что цивилизаций, подобных Земной очень много - и если где-то она гибнет по тем или иным причинам - мелочи. В запасе еще найдется несколько миллиардов цивилизаций.  

Предложите другой способ познания Вселенной и ее законов, как не экспериментальный. Было бы очень интересно о нем узнать.

 

[Любовь]

Предложите другой способ познания Вселенной и ее законов, как не экспериментальный. Было бы очень интересно о нем узнать.

а где я сказала, что способ познания может быть не экспериментальный?
я просто говорю о том, что средняя статистика с ее повторяемостью всего лишь статистика, но не явление, которое может быть и уникальным...
Вы же не отказались от собственной идентификации пусть ником в инете и высказываете собственное мнение, которое не повторяемо...

[vmikl]

Да, именно уникальность каждого наблюдателя, или одного и того же наблюдателя, но в разное время при проведении одного и того же эксперимента позволяет двигаться вперед Не было бы этих уникальных наблюдателей, или  их уникальных состояний - развитие невозможно.
Вы,Люба, правы.
Речь не об этом - речь о домыслах и фантазиях, о желании создать псевдонауку на основе верований. Нет повторяемого эксперимента - нет науки и доказательств.

[Vitaliy]

... речь о домыслах и фантазиях, о желании создать псевдонауку на основе верований. Нет повторяемого эксперимента - нет науки и доказательств.

Верное утверждение. Действительно, уникальные явления, ни на что не похожие, не имеющие никаких общих характеристик с другими явлениями, не поддающиеся экспериментированию: повторному выполнению в контролируемых условиях, с возможностью целенаправленной вариации конкретных исходных данных и анализа результатов, не могут быть предметом научного исследования. По отношению к таким явлениям невозможно установление каких-либо причинно-следственных связей, наличие инвариантов. По ним невозможны какие-либо обобщающие, типизирующие заключения.

Рискну предположить, что полностью уникальные явления, в принципе, недоступны наблюдению, изучению, осознанию. Если некто станет утверждать, что нечто и есть некое уникальное явление - ему придется все-таки каким-то образом описать его в терминах известных характеристик. Но в этом случае, множество реализаций подобных феноменов уже будут составлять некий класс, например, "шаровая молния". И, хотя каждый пример шаровой молнии "уникален" сам по себе - по времени и месту, у него есть ряд общих характеристик, т.е. по ним - он не уникален. Тут мы опять выходим на вопрос об основных и второстепенных характеристиках исследуемых явлений.

[Любовь]

Действительно, уникальные явления, ни на что не похожие, не имеющие никаких общих характеристик с другими явлениями, не поддающиеся экспериментированию: повторному выполнению в контролируемых условиях, с возможностью целенаправленной вариации конкретных исходных данных и анализа результатов, не могут быть предметом научного исследования.

т.е. рождение конкретного человека не может быть предметом научного исследования?
 т.о. медицина и фармацевтика не науки?
 потому как сейчас в листовках ко всем лекарствам упоминается возможность индивидуальной непереносимости...

Речь не об этом - речь о домыслах и фантазиях, о желании создать псевдонауку на основе верований. Нет повторяемого эксперимента - нет науки и доказательств.

а что такое наука как не верование? а ее история развития просто нашпигованина верованиями, которые периодически опровергаются...

[Vitaliy]

Действительно, уникальные явления, ни на что не похожие, не имеющие никаких общих характеристик с другими явлениями, не поддающиеся экспериментированию: повторному выполнению в контролируемых условиях, с возможностью целенаправленной вариации конкретных исходных данных и анализа результатов, не могут быть предметом научного исследования.

т.е. рождение конкретного человека не может быть предметом научного исследования?
 т.о. медицина и фармацевтика не науки?

Здесь мы опять двадцать пять. Ты сама произнесла типизирующую характеристику: "рождение... человека". Этим ты сказала очень многое, ибо науке хорошо известна анатомия, физиология вообще людей - в среднем, без специфических отклонений. Две ноги, две руки, голова... внутренние органы... хвоста нет... вроде бы... . Мы можем дать и индивидуальную спецификацию: рост, вес, цвет волос и глаз, можем померять многие медицинские характеристики, психологи могут померять IQ, установить тип личности и т.п. Таким образом, описание конкретного человека складывается из множества значений известных науке параметров.

Когда медики берутся лечить пациента, фактически, они лечат не его, а некий обобщенный образ - почему часто стандартное лечение на людей действует по-разному.

Описать человека во всей его уникальности практически невозможно: на каком уровне детализации остановиться? Поэтому я и настаиваю на невозможности изучать именно "уникальные" явления. Само понятие уникальности в реале не имеет строгого научного значения - это бытовой термин.

[migus]

уникальные явления, ни на что не похожие, не имеющие никаких общих характеристик с другими явлениями, не поддающиеся экспериментированию: повторному выполнению в контролируемых условиях, с возможностью целенаправленной вариации конкретных исходных данных и анализа результатов, не могут быть предметом научного исследования

...и на каких же это науках, поставил свой жирный крест, Виталий?  
    Мне в первое мгновение стало жаль Историков!    Ведь каждое мгновение истории - это уникальное явление!
    Далее подумалось о литераторах, искусствоведах, политиках...  

Рискну предположить, что полностью уникальные явления, в принципе, недоступны наблюдению, изучению, осознанию.

  Ошибешься Виталя!  

Если некто станет утверждать, что нечто и есть некое уникальное явление - ему придется все-таки каким-то образом описать его в терминах известных характеристик.

...ну например: мужчина, уже немолодой и седовласый, пытающийся всем втюкнуть свою идею о материи без свойств, но способную быть "носителем", невесть от куда взявшейся, Культуральной информации...    

в этом случае, множество реализаций подобных феноменов уже будут составлять некий класс...

  Данный феномен относит себя к классу "материалисты". Но я с этим категорически не согласен!
   Данный феномен  - это скорей идеалист-мистик, который "свою" интерпретацию Реальности ставит выше самой Реальности...  

Таким образом, описание конкретного человека складывается из множества значений известных науке параметров.

...только что нам делать с сознанием?  

Когда медики берутся лечить пациента, фактически, они лечат не его, а некий обобщенный образ

...какое счастье, что ты Виталь не медик!      

[Любовь]

Когда медики берутся лечить пациента, фактически, они лечат не его, а некий обобщенный образ - почему часто стандартное лечение на людей действует по-разному.

 это про тех - кто лечить в принципе не умеет...
и частота стандарного лечения, которое действует на человеков к тому же еще и по разному, т.е. результат опять же не унифицируется и подпадает под ваше с vmikl определение псевдонауки, потому как человека можно вылечить только при индивидуальном подходе, т.е. когда ставится целью вылечить человека, но не болезнь...
 а вы как представляете себе человеков подпадающих под ваше научное определение? - мне почему-то на ум сразу термин из детства приходит - "инкубаторские" или стадность - это уже из студенческих лет

[Vitaliy]

... а вы как представляете себе человеков подпадающих под ваше научное определение?

А вот это Люба интересный вопрос затронула. Следуя ее примеру, я не стал начинать с личного осознания, а полез в культурал Гугл в поисках определений. Нечего лженауку плодить... . Итак, что такое человек?.

В БСЭ дается весьма эскизное определение:

Человек, высшая ступень живых организмов на Земле, субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Человек  - предмет изучения различных областей знания: социологии, психологии, физиологии, педагогики, медицины и др. Перерабатывая многообразные данные этих наук, философия даёт им определенное истолкование и осмысление.

А следом идет историко-культурный винегрет: кто, как и с какими фантазиями это понятие толкует... Хотя, в целом, информации много... может, даже слишком много... и она полезна.

Смотрим далее Христианскую антропологию:

Вы есте церкви Бога Жива, якоже рече Бог: яко вселюся в них, и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие (2 Кор. 6, 16). Священное Писание называет всякого вообще человека домом, обителью, сосудом. Тот человек, который не захочет быть домом Божиим, сосудом Божественной благодати, соделывается домом и сосудом греха и сатаны. Егда нечистый дух, – сказал Спаситель, – изыдет от человека, преходит сквозе безводная места, ища покоя, и не обретает. Тогда речет: возвращуся в дом мой, отнюдуже изыдох: и пришед обрящет празден, пометен и украшен. Тогда идет и поймет с собою седмъ иных духов лютейших себе, и вшедше живут ту: и будут последняя человеку тому горша первых.

- ну тут... хоть стой, хоть падай. У кого нервы покрепче - можете сами почитать дальше. У меня терпежу нехватило. Где там наш хулитель материализма Олежек... вот это должно быть по его части...

У Василия Максимова определение довольно содержательное и компактное:

Человек - один из видов животного царства с высокоразвитым мозгом, сложной социальной организацией и трудовой деятельностью, формирующими сознание и делающими малозаметными биологические первоосновы организма.
Человек - по И.Т.Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.

В работе Попова и Крайнюченко: ГЛОБАЛЬНЫЙ ЭВОЛЮЦИОНИЗМ И СИНЕРГЕТИКА  НООСФЕРЫ приведена весьма содержательная статья по данному вопросу. Да и сама работа заслуживает внимательного рассмотрения.

На фоне столь широкого разнотравья что-то захотелось и самому попробовать высказаться на тему - что такое человек... знаменитое "двуногое без перьев". Оставим анатомические, зоологические и биологические вопросы в стороне. А, в свете нашей дискуссии о главных и неглавных свойствах, попробуем указать хотя бы основные... выделяющие человека из множества других обитателей Земли.

1. Наличие Сознания. Сознание - система моделирования, отображения Мира (включая и себя), ориентированная на обеспечение целенаправленной деятельности (ЦД).

2. Под ЦД будем понимать способность к целевосприятию и целеполаганию, планированию сценариев достижения целей с учетом доступных средств и ограничений, способность реализовывать план в режиме оперативного управления (учет, контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование), способность разрешать коллизии, ориентированность на рациональность решений (что часто обрубает возможность использования строгих оптимизационных алгоритмов).

3. Способность к рефлексии, поднятию на метауровни анализа своих целей, планов, действий, а также действий других субъектов.

4. Работа в социуме. Основа этого - язык общения и накопления знаний, совместная целенаправленная деятельность, создание культурала и поддерживающих его систем (запись, передача, чтение и хранение информации). В понятие культурала включается все интеллектуальные достижения человека, включая науки, искусства, религии, фольклор и т.п.

5. Воспитание человека. Этика, эстетика, общий гуманизм, методики наиболее эффективного преподавания, обучения, ориентированные на личный прогресс и прогресс эгрегоров, в которые личность включена (семья, школа, ВУЗ, фирма, отдел, научная и/или культурная школа, сообщества по интересам, временные, ситуативные коллективы и т.п.)

6. Собственно, смысл бытия человека - в накоплении знаний о Мире и совершенствование средств целенаправленной деятельности, включая выполнение неизбежного исторического этапа: перехода на новый уровень развития ИС (интеллектуальных субъектов) и их сообществ. Возможности естественной биологической эволюции исчерпаны, да и они очень времязатратны. Создание ИИ, киборгов... а там будет видно...

Я не настаиваю буквально на приведенных тезисах, писались они прямо сейчас, глядя в потолок. Конечно, тут нужны и уточнения и дополнения, но основа, на мой взгляд, ухвачена корректно .

[Любовь]

Vitaliy, ню-ню, посмотрим как ИИ самостоятельно вытащит себя за волосы из болота...
 
но все это как-то мимо кассы...

[Mike]

хех...
опьять таки налубованые граблы
опьять таки будем давить из го - вно
пока таки не поймём
чем отличается кувшин_сделаный_кувшином
от кувшина_сделаного_из_глины

последнее - конечный автомат

ксожалению я был пьяф
из буддистов никак не получаются будды

пробовал тянуть зауши
отрываюца
ежли крепкие
вместе с головой

[Vitaliy]

...пока таки не поймём
чем отличается кувшин_сделаный_кувшином
от кувшина_сделаного_из_глины

Тем же, чем отличается "Война и мир" от этой книги, купленной тобой вчера.

последнее - конечный автомат

Это - типичная, уже набившая оскомину, хула гуманитариев в адрес ИИ-альщиков. Нет теоретического предела точности представления нужных тебе величин, нет ограничений на использование стохастических алгоритмов, создание адаптирующихся, самообучающихся программ, никто не запрещает строить открытые системы с датчиками физических воздействий, моделировать социальную среду развития, генетическую эволюционную компоненту, нейронные сети...

Попробуй сформулировать то, что принципиально невозможно смоделировать средствами вычислительной техники. Разве что: пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю что... Хотя, в принципе, и эти моменты реализуются в системах со случайным поиском.

... из буддистов никак не получаются будды

ты неправильно выбрал материал и способ воспитания Будды... Тройка тебе... С минусом!

пробовал тянуть зауши
отрываюца
ежли крепкие
вместе с головой

Вот так... это и есть наши методы... Таков же и результат... Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг...

[Любовь]

Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг...

кому что
кому-то дуги нужнее качественных переходов...
а ктось за качественные все отдаст

Тройка тебе... С минусом!

ну ни шагу без оценки...
 но ваще-то такие мерками надоть себя любимого мерить...

[Vitaliy]

Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг...

кому что
кому-то дуги нужнее качественных переходов...
а ктось за качественные все отдаст

Насчет - кому что, - это ты справедливо подметила. Вот брал мужик дерево-заготовку, распаривал ее тщательно, вгонял в первую форму... Заготовка просыхала... Ее снова распаривали, прилаживали к более точной форме - и так несколько раз, дабы сохранить прочность и получить нужную форму. Ну, а медведь в известной басне все получал качественные переходы... Ведь понятно: взят один кусок дерева... хрясь! - получили два куска. И применение качественно другое: фтопку!. Кому нужны дрова, конечно дорогие дуги на растопку не купит - ему именно такой качественный переход нужен...