Гипотеза психофизиологического механизма квантово-психологических явлений

[valeriy]

ну, там... - Труд создал человека

Разумеется, труд создал из обезьяны человека, а из человека лошадь. А судя по клипу, предложенному тобой, он может его вернуть и обратно к обезьянам

А по сути, почему бы не представить, что разум так и развивается, передавая свои достижения по эстафете. Впрочем, как и человеческая цивилизация, начиная от Шумер, далее Ассирия и древний Египет, затем Персия и Греция, и т.д. На каждом этапе что-то терялось, а что-то и прибреталось. Обрати внимание, что я перечислял попарно древние цивилизации, которые выступали по отношению друг к другу как конкурирующие цивилизации.  Видишь проявление сакрального символа Инь и Янь.

А на счет того, когда впервые во вселенной возник разум, после того как случился большой взрыв, следует заметить, что более ускоренное развитие происходит в центральных частях галактик, так как там существует больше возможностей для выбора. А наше Солнце движется где-то по периферии Млечного Пути - в одном из рукавов нашей галактики. Интересно отметить, что наша галактика имеет четыре рукава и все они закручены спиральным образом вокруг центра. Внешне это выглядит как свастика. Этот сакральный знак очень древний и с ним оперировали еще в глубокой древности. Например, этот знак имел  глубокий сакральный смысл в религии Зороастризма. К сожалению, фашисты использовали его для своей символики и тем самым как-бы опахабили его.

[Pipa]

   Мне кажется собравшиеся отклонились от темы, в который раз соскользнув обсуждать происхождение человека. Тем не менее, озаглавленная тема требует прямого ответа на вопрос: дергает ли нас постоянно божество на веревочки, подсказывая как нам поступать в том или ином случае, или все-таки решение принимается нами самими сообразно СИТУАЦИИ.
   Начиная с работ Павлова, физиология, а вместе с ней и психология, придерживаются тех взглядов, что психика человека есть продукт высшей нервной деятельности. А мозг человека занимается обработкой информации, получаемой через органы чувств, и выработкой решений, исходя из сложившейся обстановки и своего прошлого опыта, хранящегося в памяти.
   Любые попытки представить дело так, что люди принимают решения под воздействием чего-то иного, начиная от спинов электронов и кончая положением планет, не дают ответ на главный вопрос - о причинах ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО поведения человека. Достаточно очевидно, что ни электроны, ни планеты не могут подсказать человеку, как ему поступить, поскольку не владеют ситуацией.
   Вот, например, человек играет в шахматы. Здесь он видит собственными глазами расположение фигур, по памяти знает как эти фигуры хотят по доске и какие создают угрозы. И наконец, у него есть какой-то прошлый опыт шахматной игры, касающийся как способов нападения, так и защиты. Всё это в купе со стратегическими схемами, почерпнутыми из шахматных учебников и лекций тренера, позволяет игроку вырабатывать кандидатов на очередной ход и оценивать его возможные последствия. Всякая неопределенность в этой задаче поиска эффективного хода обусловлена различиями в шахматном опыте игроков, в их теоретической и практической подготовке, и даже от склонностей характера (агрессивный или пассивный тип).
   Но вот пойдем по пути, предлагаемым нами "новыми нейрофизиологами" типа limarodessa, предлагающим искать побуждения психики в принципе неопределенности Гейзенберга, строении электронных оболочек атома азота, квантовой запутанности и тому подобной научной трескотни. Как в этом случае человеческая психика принимает решения? И чем решение, принятое под действием всех этих факторов, отличается, скажем, от гадания с подбрасыванием монетки? А по сути своей нечем! Точно так же, как монетка не способна думать за нас, то точно также за нас не станет думать электрон или планета. Отчасти понимая абсурдность таких предположений, начинают искать богов, которые якобы думают за нас, а готовые решения передают нам посредством всех этих новомодных квантовых механизмов.
   Спрашивается, какой такой из "психофизических механизмов" объяснил limarodessa своей псевдонаучной тресконей, списанной из учебников? А ни хрена он ничего не объяснил! Целесообразную деятельность психики ему так и не удалось свести к (квантово)механистической подсказке. Не удалось потому, что претенденты на сознательную деятельность в микромире отсутствуют. В то время как влиять на человека в целом может всё, что угодно! Человек - открытая система, а потому можно сыскать чуть ли не бесконечно число факторов, которые тем или иным образом могут влиять на его поведение. Но влиять это одно, а определять другое! Например, на урожайность яблок может влиять огромное множество факторов: число солнечных дней, интенсивность полива, наличие пчёл, плодородие почвы и т.д. Но надо понимать, что яблоками всё-таки плодоносит яблоня, а не солнце, ветер, дождь, пчела и пр.! Т.е. причина яблок - в яблоне и только в ней! Нельзя спекулируя на влиянии удобрений на урожай яблок (этот эффект никто не отрицает), утверждать, что яблоки возникают из удобрений. Точно так же, психика человека не выводится из совокупности внешних факторов, которые, тем не менее, могут на нее влиять.

[Quangel]

Человек - открытая система, а потому можно сыскать чуть ли не бесконечно число факторов, которые тем или иным образом могут влиять на его поведение. Но влиять это одно, а определять другое!

Пип,проблема того,откуда берется у человека сознание,уже Ивановым разложена по полочкам в его "Онтологии субъективного". В Универсуме существует только ОДНО сознание. А сознание любых подсистем - самоограничение этим мета-сознанием самого себя. У СИДа опять же модель приводилась,когда высшая система задает низшей набор квантовых состояний,которые та способна разделять Т.е. человек - Бог,надевший темные очки из покрывала Майи. А влияние неопределенности с планетами тут ни при чем.  

[Bit]

Спрашивается, какой такой из "психофизических механизмов" объяснил limarodessa своей псевдонаучной тресконей, списанной из учебников? А ни хрена он ничего не объяснил!

В предложенном материале 180 с лишним страниц. Их них "своего" текста не наберется и на пяток, и тот нужно собирать по абзацу из разных мест. Как можно вообще всерьез обсуждать эту писанину. Это же элементарная разводка.

[kuro]

В Универсуме существует только ОДНО сознание.

Но это похоже на уловку, как с инопланетянами.. Ну да.. и ставить вопрос о генезисе единого нельзя, т.к. оно первично.   Разложено все еще у Гегеля было по полочкам, задолго до Иванова . Только, с многократным изобретением велосипедов остается непонятно, если ЕДИНОЕ сознание как-то контролирует свои подсистемы, то почему эти подсистемы во множествах попыток изобретают одно и то же, причем часто не лучше, а хуже того, что было изобретено ранее,  как будто никакой координации и никакого обмена опытом между ними нет. Почему, однажды созданные ценные свойства вида, с его вымиранием полностью утрачиваются, а не сохраняются в нелокальном виде, что бы быть использованными в других формах жизни, и эти новые формы вынуждены пытаться создавать, то что уже существовало раньше с нуля? А если таковы правила игры (законы декогеренции), то в каком же смысле можно говорить об ОДНОМ сознании?  

[valeriy]

Но это похоже на уловку, как с инопланетянами..

Причем здесь уловка с инопланетянами? В отличие от других безумных гипотез, гипотеза о пребывании инопланетян в бытность на Земле имеет под собой массу артефактов, которые подтверждают этот факт. Суть гипотезы в том - каков смысл их посещения Земли и какой след они могли оставить.

[kuro]

Суть гипотезы в том - каков смысл их посещения Земли и какой след они могли оставить.

Да конечно были, кто-же спорит Но если в качестве гипотезы принять, что они явились причиной появления человеческого сознания, то механизм этого процесса как-то не просматривается.
- Навряд ли они могли сделать это, модифицируя геном человека - Пипа убедительно показала, что "разумного" конструирования генома скорее всего в эволюции не было.
- Возможно они создали некий шаблон социума, который был благотворен для развития сознания и отрастили его человеку, как Мичурин яблоки выращивал.. искуственной селекцией. Интересно, если лишить социума не одного младенца-Маугли, а вырастить без доступа к любому человеческому социуму сразу большую группу детей, будут ли они, когда вырастут разумны в каком-либо смысле? Или же потеря непрерывности в передаче информации хранимой социумом, фатальна для разума?
- Ну или третий вариант: пришельцы были кастанедовскими "летунами" и внедрили человеку разум, как симбионта.
Ни одна из этих версий мне не нравиться, а других я придумать не могу..

[valeriy]

если лишить социума не одного младенца-Маугли, а вырастить без доступа к любому человеческому социуму сразу большую группу детей, будут ли они, когда вырастут разумны в каком-либо смысле? Или же потеря непрерывности в передаче информации хранимой социумом, фатальна для разума?

Скорее всего не будут. В лучшем случае сформируется какое-либо сообщество не превышающее по уровню развития даже социума каменного века, с уже изобретенными каменными топорами, острыми наконечниками для стрел и получение огня посредством трения. Современные дети уже погружаются в ту культурную среду, которая на данном этапе создана человеком - с автомобилями, телефонами и прочей дребеденью, делающей комфортной быт современного человека.

Ну а на счет влияния внеземного разума, следовало бы принять точку зрения, что разум имеет тенденцию к экспансии. То-есть, зародившись в одном месте, он будет стремиться расширить горизонты своего влияния далеко за рамки своего комфортного существования. Стремление человека в космос, к ближайшим планетным системам и далее является подтверждением этой точки зрения.

[Quangel]

Только, с многократным изобретением велосипедов остается непонятно, если ЕДИНОЕ сознание как-то контролирует свои подсистемы, то почему эти подсистемы во множествах попыток изобретают одно и то же, причем часто не лучше, а хуже того, что было изобретено ранее,  как будто никакой координации и никакого обмена опытом между ними нет.

А может такой цели этим самым ЕДИНЫМ сознанием и не ставилось?
По Иванову на месте "квантового домена" СИДа существует "квантовый кристалл" - единожды созданная единым сознанием совокупность всех возможных квантовых состояний,находящаяся уже в разделенной форме.
А редукция размерности ГП для подсистем делается мета-сознанием именно затем,чтобы они не смогли видеть,что все уже сотворено.
А смогли разделять КС только в рамках неких ограничений. В этом случае ценность подсистем как раз в том,чтобы они каждый раз изобретали новое. А старые наработки от них должны быть каждый раз предварительно скрыты.

[migus]

kuro

пришельцы были кастанедовскими "летунами" и внедрили человеку разум, как симбионта.  

  ...летуны, или другими словами - Эгрегоры постоянно "присутствуют" при нашем осознании Реальности и даже "руководят"  осознанием и другими, более низкими страстями.
    Что же касается пришельцев, то их разнообразие на столько же огромно, как земной мир фауны... не стоит всех валить в одну "корзину".  Одни были раньше, другие и сейчас среди землян ходят, вставляя им палки в колёса "интенсивного" развития... чтоб человеки по дурости и моральной незрелости  не перебили друг друга.
   ...а что касается  вопроса:
Vitaliy

А как вообще во Вселенной возникли разум и сознание?

 Его можно привязать к Большому Взрыву!  т.е . в момент Осознания "прогремел" Большой Взрыв и появилась Тварная Вселенная!  
  ... кто-то скажет - ахинея, но извините, всё на уровне предположений и догадок о "Большом Взрыве"... о появлении "материи", пространства и времени!  
   Голографической Информационной Программой является, например, молекула ДНК... а чем молекула воды хуже?
   Трудно ощущать "твёрдость" нашей Галактической Чёрной Дыры "Стрелец А", радиусом чуть большим нашей Солнечной системы и плотностью 1.38 Х 10 в 19 степени кг на метр кубический... но это Виталий, Настоящая Материя! ... а мы по отношению к ней - всего лишь Информационные программы, состоящие из "пустоты".  

[valeriy]

Трудно ощущать "твёрдость" нашей Галактической Чёрной Дыры "Стрелец А", радиусом чуть большим нашей Солнечной системы и плотностью 1.38 Х 10 в 19 степени кг на метр кубический... но это Виталий, Настоящая Материя! ... а мы по отношению к ней - всего лишь Информационные программы, состоящие из "пустоты".  

Сравнение впечатляющее. Может быть и мы сами и весь окружающий мир - всего-лишь колебательные моды в твердо-тельном кристалле. Как например, фононы (тепловые колебания атомов) в кристаллической решетке.

[Bit]

Ну а на счет влияния внеземного разума, следовало бы принять точку зрения, что разум имеет тенденцию к экспансии.

Скорее человек, обладающий разумом, имеет такую тенденцию.
Мне больше нравится считать, что не разум управляет человеком, а чековек разумом.

Допустим, что были здесь инопланетяне, и подправили что-то в геноме человека. Зачем они это сделали? Если это что-то привело к появлению разума, то я в такую версию не верю. Валера, ты же читал Собачье сердце. Ну нахрена зайцу рога? Да и не хочу я быть подопытным кроликом.
Но если допустить, что они, как настоящие пионеры, только помогли ребенку встать на ноги, то тогда кого они считали ребенком? Что ону увидели в этой прямоходящей обезьяне такого, что оли изменили ее генотип? Ведь разум, как человеческое качество, зависит именно от генотипа, и изменяя его, они изменили бы разум. Не станут же они создавать выводок Гуинпленов? Значит не разум был тем ребенком, которому они помогали.

Тогда скорее это дух, или душа.  Вечная и неизменная частица человека, которую не трогают физические изменения.

[valeriy]

Мне больше нравится считать, что не разум управляет человеком, а чековек разумом.Улыбающийся

Правильнее сказать, что человек является носителем разума. Существует масса и других носителей разума. Даже среди наших братьев меньших можно найти представителей, являющиеся носителями зачатков разума. Мы не можем категорично утверждать, что человек является носителем самого правильного разума. В необъятных просторах вселенной существуют носители с еще более продвинутым разумом, с помощью которого те носители преобразовывают окружающую реальность под себя более успешно, чем это делаем мы.

Обрати внимание, что разум у носителей его служит для преобразования окружающей реальности для комфортного существования этих носилелей, а как следствие и разума. Могут ли носители разума при своей экспансии уничтожать другие формы жизни при заселении новых ниш? Могут, если другие формы жизни проявляют агрессивонсть к этим ноистелям. Но стратегически именно сотрудничество с другими формами жизни является целесообразным и наиболее выгодным. Почему? Да потому что вступление в симбиоз дает значительно больше преференций, чем постройка экологической ниши с нуля.

Именно так и было на ранних стадиях становления человека разумного.

Ну нахрена зайцу рога? Да и не хочу я быть подопытным кроликом.

А тебя и не принуждают быть подопытным кроликом - сама жизнь складывается так и таким образом, что ты невольно становишься таким кроликом. Глобальный экономический кризис - чем не принуждение к эксперименту обширных масс людей в бурно меняющемся мире.

Но если допустить, что они, как настоящие пионеры, только помогли ребенку встать на ноги, то тогда кого они считали ребенком? Что ону увидели в этой прямоходящей обезьяне такого, что оли изменили ее генотип?

Они преследовали вполне прагматические цели. Экспансия разума - эакон природы. И на Земле они подвергли генной модификации тот местный вид, который, по их разумению (а согласись, их разумение не чета  современному нашему), наиболее хорошо подходил для этой цели. Казалось бы, что разве продвинутая гоминида сама не смогла бы эволюционировать до человека разумного без посторонней помощи, ведь Виталик сказал, что труд создал из обезьяны человека. Труд - это тренажер уже готового к обучению индивида. Использование посторонних предметов для добывания пищи практикуют многие не только обезьяны, но и птицы, вороны например. Но им далеко до человека и не из-за того, что у них плохо развит (и даже неразвит) рече-двигательный аппарат, а потому, что передача информации от поколения к поколению нуждается в очень тонкой настройке носителей этой информации. Это относится как к рече-двигательному аппарату (представляешь как должны быть настроены мышцы гортани, языка, губ, чтобы произносить даже очень простые звуки), и к тактильным особенностям ладони и пальцев (сравни ладонь и пальцы шимпанзе, например, и человека). Ну а прямохождение является непременным признаком для настройки выше упомянутых тактильных особенностей. Но ведь это можно приобрести и простым эволюционным путем, возразишь ты. Если бы это можно было, мы могли бы быть свидетелями, как из обезьян формируются первобытные люди.

Что они (инопланетяне) могли увидеть в этой обезьяне и зачем нужен был этот маленький толчок? А это и есть та самая экспансия разума. И почему ты не думаешь, что в генотипе человека содержится изрядная доля генотипа тех самых инопланетян, которые колонизировали планету Земля в прошлом. Колонизация проходила при создании условий, обеспечивающих благоприятный симбиоз с местной флорой и фауной. С этой целью кое-что было уничтожено, а кое-что подверглось генетическое коррекции. И среди этих кое-кого была и гоминида, задача которой была стать носителем разума - подхватить разум, как спортсмен в эстафете подхватывает эстафетную палочку.

[Bit]

Цитата: Bit от Сегодня в 09:24:23
Мне больше нравится считать, что не разум управляет человеком, а чековек разумом.Улыбающийся
Правильнее сказать, что человек является носителем разума. Существует масса и других носителей разума.

Каков смысл этой замены? Человек не может управлять разумом? Если я выделю из совокупности психики человека три компоненты: ум - способность мыслить, эмоции, ну и подсознательное конечно, то какое место среди них занимает разум? Тока не надо к Гегелю меня отсылать (или Лазареву с Ивановым )

Обрати внимание, что разум у носителей его служит для преобразования окружающей реальности для комфортного существования этих носилелей, а как следствие и разума.

Не факт. Эти очевидная область использования разума. Но не доказательство его предназначения. Возможно мы микроскопом гвозди забиваем.

Они преследовали вполне прагматические цели. Экспансия разума - эакон природы

Нету такого закона. Если человек управляет разумом, то говорить о  экспансии разума все равно, что говорить о экспансии ну например бульдозеров, или кока-колы, т.е. можно, но в очень переносном смысле.

И среди этих кое-кого была и гоминида, задача которой была стать носителем разума - подхватить разум, как спортсмен в эстафете подхватывает эстафетную палочку.

В твоей интерпретации, гоминида скорее была ослом, которого запрягли везти повозку.

Я думаю, что в спорах подобного рода следует изначально определять взаимосвязь понятий. Все знают слова Сознание, Ум, Разум, Рассудок, Дух, Эмоции, Подсознание и т.д. Прежде, чем использовать понятие Разум, ты сказал, что сознание существует вечно. Как сознание соотносится с материей, которая вроде как тоже существует вечно? Оно предшествует или следует? Далее как Разум связан с сознанием? И, если тебе необходимо, чем Ум отличается от разума?

В принципе, если ты согласен с тем, что человек управляет разумом, мы можем не останавливаться на определениях, и вернуться к инопланетянам. Но тогда, сам понимаешь, об экспансии разума, как цели их нашествия говорить нельзя. Цель тогда лежит выше разума, о чем я и говорил в предыдущем посте.

[valeriy]

Если я выделю из совокупности психики человека три компоненты: ум - способность мыслить, эмоции, ну и подсознательное конечно, то какое место среди них занимает разум?

В процессе эволюции гоминиды в человека возникло очень мощное оружие, перед которым зубы хищника и его когти оказались бессильны - это разум. Благодаря этому оружию, человек приручил огонь, изобрел копье, лук, стрелы, а далее и колесо.

Эти очевидная область использования разума. Но не доказательство его предназначения.

Даже оказавшись на Луне с ее напрочь не приспособленной для проживания средой, человек вынужден будет строить постройки для колонистов, в которых они могли бы расслабиться от повседневных напряженных будней. Это и означает, по сути, создание комфортных условий для проживания. И даже если основной задачей колонистов будет добывание гелия и отправка его на Землю, даже эта добыча нужна будет на Земле для обеспечения остальным жителям Земли комфортных условий.

Нету такого закона.

В таком случае как понимать новую колониальную политику, когда все тяжелые и вредные производства выносятся в слабо-развитые страны? Да, разумеется, ты возразишь, что цивилизованный человек не желает загрязнять среду своего обитания. Он предпочтет заниматься более безопасными делами. А аборигены на то и аборигены, чтобы обучив их простым навыкам обращения с тяжелым производством, за бесценок получать плоды их труда. Конечно, аборигены будут учиться, осваивать вынесенное к ним производство. Но это обучение неизбежно, чтобы на определенном этапе встать на один уровень с белым человеком. И мы сейчас являемся свидетелями того, как, еще совсем недавно отсталые страны, вышли на уровень развитых.

В твоей интерпретации, гоминида скорее была ослом, которого запрягли везти повозку.

А что не так? Почитай предыдущий пунк о том, как слабо-развитые страны к настоящему моменту достигли уровня, превосходящего уровень современной России. Еще совсем недавно в ходу была присказка "купили Папуасов за стеклянные бусы". Теперь эта самая призказка больше подходит для населения бывшего Советского Союза - "купились лохи за банку Пепси-Колы". Так что ослом можно оказаться даже в наше просвещенное время.