Гипотеза психофизиологического механизма квантово-психологических явлений

[valeriy]

Для примера обращу внимание, что белая (европеоидная) раса людей скрещивается с черной (негроидной), давая плодовитое потомство. Однако люди не скрещиваются с обезьянами, с которыми в генетическом отношении имеются более существенные отличия. Хотя мы с ними ближайшие родственные виды.

А все потому, что и белая раса и черная раса были воссозданы по одному проекту где-то около 40 т. лет назад, присутствующим на Земле инопланетным разумным представителям. Они произвели такую настройку, чтобы и сами могли продолжать потомков при половых контактах с выведенной Земной породой людей. А вот половые контакты с другими животными видами не приносили бы результатов, чтобы выведенная порода не деградировала бы обратно к животному состоянию.

А вот разумные изменения генома в наше время уже возможны. В этом случае занимаются не тем, что ломают "буквы" у ДНК, а проводят, скажем, компьютерное моделирование функциональности некоторой белковой молекулы (например, фермента), в процессе которого методом компьютерного перебора вариантов пытаются улучшить его функциональность.

Вот и ответ на вопрос, могла ли в далеком прошлом проводиться целевая модификация животных, близких по своему состоянию, к носителям разума. То-есть, сейчас состояние науки таково, что человек и сам начинает пробовать разумную модивикацию генов.

[Vitaliy]

Вот еще по поводу эвереттовского мултиверсума попалась очередная притча Бормора

Город. у ворот сидят мудрецы-старейшины. Ждут.
Подъезжает мужик на белом осле.
-Мир вам, старцы! Возрадуйтесь, я - Мессия. Вот, пришел.
-Хрен ты собачий, а не Мессия. Где твой огненный меч?
-И почему это ты вдруг на осле, когда должен на двугорбом верблюде?
-И вообще, почему ты не негр?
-Минуточку! А как называется ваш мир?
-Фрындл.
-Так что, этот город - не Иерусалим?
-Не-а. Это Пфунзгбрф. Великий и славный.
-Тьфу, блин! Опять ошибся...
Разворачивается и уезжает на своем осле.
Миров много. Поди найди среди них единственный нужный...

Из других его притч - вот классика - кто не читал.
А вот и еще по теме... 

[valeriy]

А вот и еще по теме...  

Прекрасное свидетельство  Я ведь говорил, что нас посещали раньше 

[Pipa]

Я ведь говорил, что нас посещали раньше

   А вот нифига не посещали! И имеющаяся на нынешний день биохимическая статистика дает трудно опровержимые аргументы в пользу того, что живые организмы эволюционируют без посторонней подсказки.
   Речь идет о "Джинбанке" (GEN-BANK), где хранятся данные по все известные генетические и протеомные данные (данные банка доступны через интернет всем желающим). Тут не только ДНК и РНК всяческих живых организмов, и данные по аминокислотным последовательностям выделенных из них белков, включая рентгеноструктурные данные об их трехмерной структуре. Все это дало развитие "молекулярной палеонтологии", которая анализирует древо эволюции живых организмов именно с генетически-информационной стороны.
   Эти данные показывают, что сходство между различными видами (одинаковые и сильно похожие последовательности нуклеотидов в их геномах) обусловлено наличие общего предка в далеком прошлом. И хотя самого этого предка в картотеке нет, то из статистики видно, что подобие наследуется от более архаичных форм, тогда как оригинальные находки" остаются собственностью вида.
   Причина этого лежит в том, что разные виды, как правило, не скрещиваются (это следует уже из самого принципа выделения в отбельный вид, когда скрещивание с соседними перестало быть возможным), и потому не могут поделиться с другими видами своими находками, которые были сделаны после отделения. По этой причине одни виды являются пользователями одних "изобретений", а другие виды - других. Можно сказать, что чаще всего происходит изобретение велосипеда, поскольку обмен патентами отсутствует.
   И нынче исключительно мы, люди, стали владельцами поистине бесценного состояния! Мы научились читать геномы других видов и анализировать ее! Наша беда только в том, что мы пока не умеем эту информацию практически использовать с своем собственном геноме, но, несомненно, когда0нибудь научимся.
   Перспектива тут такова, что при таком богатом материале чужих "изобретений" становится не столь целесообразным поиск новых решений (пусть даже и компьютерным моделированием), а на первое место выходит путь "кражи чужих изобретений", благо чужие патенты достались нам дешево. Кроме того, есть возможность сравнить по скорости и иным потребительским свойствам все ранее изобретенные велосипеды, чтобы выбрать для себя САМЫЙ ЛУЧШИЙ. Конечно, подобные испытания стоят сил и времени, и на сегодняшний день они весьма трудоемки, но эти затраты почти ничто по сравнению с той ценой, которая была заплачена за их изобретение и доводки до практического уровня.
   Что же касается помощи "внеземного разума", то такой помощи, очевидно, не было, поскольку в этом случае становится совершенно непонятным, почему однажды найденное отличное решение не было продублировано среди всех видов живых существ, заставляя большинство из них довольствоваться далеко не самыми лучшими вариантами. Да и вообще, разум не решает задачи методом перебора, а уж тем более случайного, а идет по пути функционального конструирования. Точно так же, как хороший учитель способен различать случаи, когда ученик решает задачу, а когда он угадывает ответ среди списка возможных. Впрочем, если есть обширная статистика, то распознавание этих случаев тривиально. Так и тут. Генетические варианты вовсе не таковы, чтобы можно было заподозрить вмешательство разума - слишком уж идиотскими бывают варианты, выходящие на испытание жизнью. Разум такие ошибки делать не способен.

[valeriy]

Что же касается помощи "внеземного разума", то такой помощи, очевидно, не было, поскольку в этом случае становится совершенно непонятным, почему однажды найденное отличное решение не было продублировано среди всех видов живых существ

Генетические варианты вовсе не таковы, чтобы можно было заподозрить вмешательство разума - слишком уж идиотскими бывают варианты, выходящие на испытание жизнью. Разум такие ошибки делать не способен.

1) Модификация гоминида, приводящая к становлению человека-разумного вовсе не предполагает, что подобным модификациаям следует подвергнуть и остальных животных - кроликов, кошек, лошадей, собак.  Эти приученные животные, достаточно, чтобы понимали простые команды. А то получится, как в "Планете обезьян", будет несколько видов претендовать на занятие одной и той же ниши. Кстати, ведь было два конкурирующих вида - неандертальцы и кроманьоньцы. Выстоял последний.
2) А почему ты решила, что разум делать ошибки не способен. По мифам древней Греции, Боги Олимпа могли иметь человеческое тело и голову быка или льва. Вспомни миф о соблазнении Леды Лебедем. А древний Египт населен множеством свинксов-хранителей. В древней Ассирии боги Шеду - эдакие существа, представленные мощным туловищем быка и с человеческой головой. Да впрочем, кентавры - кони с человеческим торсом и человеческим лицом. Вот тебе и генетические химеры. Которые, как показал опыт древних Богов, не явились успешным эксперименом и со временем были отбракованы.

[Pipa]

   Возможно для этой темы это оффтоп, но так уж совершенно случайно получилось, что тема оптимизации биомолекул мне близка. Признаюсь по секрету , что я для одной компании (на этот раз не квантовых физиков, а молекулярных биологов) написала программу поиска подобной оптимизации генома. И кажется, до сих пор меня из того проекта еще не выдворили .
   Идея была очень проста и принадлежит мне: не заниматься буквально молекулярным моделированием (для этого нужны суперкомпьютеры, которых либо нет в России, либо доступ туда затруднен), а активно юзать генный банк. Идею мне подсказала старинная шахматная практика, когда ответный ход вычисляют не при помощи шахматной программы (в старые времена таких программ не было или играли они тогда еще плохо), а путем обращения к шахматной СТАТИСТИКЕ, которая еще в те времена велась очень хорошо. Т.е. вопрос о выборе хода по этой методике решался так: "подобная позиция четырежды встречалась ранее - первый раз после 33-го хода в партии Засулич-Харатьян на отборочном турнире в Милане в 1967 году. В этой позиции черные сделали ход Ke6 и добились минимального позиционного преимущества. Второй раз ... черными был сделан ход Лh8, партия закончилась победой белых. В третий раз … и т д." Короче говоря, ход "списывается" из одной из ранее сыгранных партий, которая закончилась выигрышем нужной стороны.
   Как видим, над ходом мучился какой-то шахматист, а мы, обладая систематизированной библиотекой статистики, можем воспользоваься плодами его труда, не занимаясь собственным анализом. Я не хочу сказать, что этот способ игры в шахматы особенно хорош , то именно так анализировали в свое время шахматные тренеры отложенные на следующий день партии претендентов на шахматную корону.
   Так вот, признавая за собой неумение анализировать "позицию" в геноме, но обладая богатым банком данных, можно использовать этот же шахматный подход. Т.е. собрать из GenBank статистику участков, похожих на оптимизируемый, а затем с помощью ее выбрать варианты, которые чаще всего встречаются. Что-то типа "помощи зала" в телевизионной игре "Как стать миллионером". Например, имеем мы в каком-то знакоместе нуклеотид A, и задумываемся, на что бы его махнуть . Обращаясь к статистике, обнаруживаем, что в похожих случаях на этом месте стоит в 5%-тах случаев нуклеотид C, в 15%-тах случаев - A, в 20%-тах - G, и в 60%-тах - T. Больше всего "голосов" собрал T, его и ставим. Глупый подход? В некоторой мере да. Но, тем не менее, результат он порой дает очень хороший.
   Впрочем, определять что хорошо, а что плохо, я оставлю биохимикам и молекулярным биологам, а моя программа, как видите, предельно примитивна. И этой компании она чрезвычайно всем понравилась, хотя я подозреваю, что большей частью потому, что сами программировать они не умеют .
   И напоследок приведу "живую" картинку удачной модификации гидролазы (HYDROLASE, ALPHA-AMYLASE,  IMMUNE SYSTEM) из иммунной системы человека:



   Не смотря на крайне запутанный клубок, на рисунке изображена не одна белковая молекула, а две. А чтобы их различить, одна из них окрашена в цвет морской волны, а другая в оранжевый. Части, которые у них "стыкуются", покрашены в красный цвет у первой и в зеленый у второй. Зеленый участок был оптимизирован тем алгоритмом, про который я только что рассказала. Примерно таким же методом можно легко сконструировать имунное антитело к вирусу нового свиного гриппа или, напротив, сконструировать такой грипп, который поражает только сомалийских пиратов .

[valeriy]

Идея была очень проста и принадлежит мне:

Очень впечатляющая картинка. Как я понял,  эта картинка есть результат твоей работы. Хорошая работа. Сама по себе она уже представляет прекрасный образец компьтерной графики и уже поэтому имеет художественную ценность, которую можно было бы представить на каком-нибудь вернисаже.

Ну а теперь по сути. Видишь, даже ты нашла оригинальный образец отбора данных. А что уж говорить о продвинутых пришельцах. Им то подобные задачи, как выражается Виталик, как два пальца об асфальт  

[Quangel]

Как видим, над ходом мучился какой-то шахматист, а мы, обладая систематизированной библиотекой статистики, можем воспользоваься плодами его труда, не занимаясь собственным анализом.

Подтверждаю выданный Виталием титул "Главной Омниссианки"...

"...Прежде, чем принять решение техножрец всегда попытается найти относящийся к текущему вопросу прецедент, или, выражаясь их терминологией, узнать, было ли данное конкретное Знание уже обнаружено."

[Bit]

Изменения следует считать на всю длину ДНК, т.е. рассматривать число мутаций, скажем, на 10.000 нуклеотидов. С ростом сложности организма, растет и длина его ДНК, но частота мутаций в пересчете на единицу длины остается примерно одинаковой для всех видов, размножающихся половым путем. Напротив, у микроорганизмов изменчивость относительно этого уровня просто огромная. Соответственно этому у них наибольшая скорость приспособления к среде и наибольшая скорость отбора.

Pipa, так я не пойму, вы считаете, что нет никакого ускорения эволюции в последний миллиард лет? Половой отбор замедляет темп эволюции? Сложные организмы теоретически должны эволюционировать быстрее или медленнее простых? А практически что получается?
Судя по Вашим предыдущим ответам, Вы не видите противоречий в этой цепочке, я только не понимаю, какое звено у Вас повернуто не так.

[limarodessa]

ГОСПОДА
Предлагаю параллельно вести дискуссию в этом месте.
http://www.e-learning.onu.edu.ua/forum/18/1
http://www.e-learning.onu.edu.ua/forum/18/thread15-1.html
Допускается совершенно свободная форма общения.

[Pipa]

Очень впечатляющая картинка. Как я понял,  эта картинка есть результат твоей работы. Хорошая работа. Сама по себе она уже представляет прекрасный образец компьютерной графики и уже поэтому имеет художественную ценность, которую можно было бы представить на каком-нибудь вернисаже.

   Нет, картинка не моя. Это продукт готовой программы, которая рисует 3D-картинки белковых молекул. Там есть большое множество вариантов представления белковых цепей: тут и вариант с прорисовкой всех атомов в виде шариков, и в виде шнура, и множество других. Мне же больше всего нравится этот, "ленточный" вариант, когда программа наряду с расположением цепей в пространстве схематически показывает еще и участки, завитые в спираль. Последние обычно не гнутся, сохраняя жесткость, когда как в других местах молекула легко изгибается. Короче говоря, это очень хорошая программа для наглядного представления трехмерной молекулярной структуры, данные о которой частенько бывают включены в "досье" GenBank'а. Мне такую обкакаться, но не написать . Но ничего другого эта программа делать не умеет.
   Моя же программа выглядит крайне невзрачно, молчаливо выдавая в качестве конечного результата файл, выполненный в формате GenBank'а, поэтому программа графического представления нормально работает с моим файлом, не отличая его от натуральных данных банка. Благодаря чему можно видеть результирующую картину.    

Ну а теперь по сути. Видишь, даже ты нашла оригинальный образец отбора данных. А что уж говорить о продвинутых пришельцах. Им то подобные задачи, как выражается Виталик, как два пальца об асфальт.

    Так я потому и говорю, что пришельцев не было, потому что эта работа до сих пор не была сделана. Каждый вид ищет самостоятельно, хотя анализ даже уже имеющихся данных по ВСЕМ ВИДАМ способен дать руководящую информацию для более целенаправленных поисков, чем те, которые предпринимает эволюция.

[valeriy]

Нет, картинка не моя.

Тем не менее следует отметить - у тебя хороший вкус. Я на это обратил внимание при написании программы в проекте 2-х щелевой интерференции. Мне бы в голову не пришло наложить пучки бомовских траекторий на карту распределения плотности вероятностей. Так же как и остальным исследователям это не приходило в голову. Поэтому, сколько я не видел работ, посвященных изучению бомовских траекторий, все они нарисованы сами по себе. Но когда ты додумалась их наложить на карту распределения плотности вероятностей, сразу бросается в глаза, как их поведение копирует выпуклости и ложбинки плотности вероятностей. Визуально, проявляется ясная картина бомовской динамики.

Так я потому и говорю, что пришельцев не было, потому что эта работа до сих пор не была сделана.

Замечено, что палеонтологи до сих пор не могут обнаружить недостающих звеньев, прокладывающих цепочку от примитивных гоминид к человеку разумному. Их "как корова языком слизала". Человек разумный появился вдруг и во всех местах - белая, черная, желтая, красная расы появились почти одновременно. Эта загадка волнует ученых. А ты говоришь - пришельцев не было. Были они, были. И натворили то, что мы сейчас видим. В скорем времени им будет выставлена оценка за проделанную работу - так-называемой точкой сингулярности.

[migus]

Vitaliy

Ребята, с этой запутанностью, похоже, вы носитесь как с писаной торбой. Получили (относительно) новую игрушку и придумываете, как бы ее присобачить... Типа... ну... не может же быть, чтобы такой классной штуке не нашлось места вот... скажем, в эволюции... 

... чем же отличаются друг от друга два сгустка биомассы одинакового размера и массы: одна - колония одноклеточных в виде растёкшейся по берегу моря слизи, а вторая  - распластавшийся под палящими лучами солнца на берегу моря многоклеточный организм человека в виде Виталия?   
     ... и я подозреваю,что только единственным принципиальным качеством: в каком-то из этих сгустков, запутанность, эмерджентность будет выше! 

[Pipa]

Мне бы в голову не пришло наложить пучки бомовских траекторий на карту распределения плотности вероятностей. Так же как и остальным исследователям это не приходило в голову.

   Вы это лучше Любови скажите, а то она постоянно твердит, что я все подряд из интернета списываю .

Замечено, что палеонтологи до сих пор не могут обнаружить недостающих звеньев, прокладывающих цепочку от примитивных гоминид к человеку разумному. Их "как корова языком слизала". Человек разумный появился вдруг и во всех местах - белая, черная, желтая, красная расы появились почти одновременно. Эта загадка волнует ученых. А ты говоришь - пришельцев не было. Были они, были. И натворили то, что мы сейчас видим.

   Так промежуточные (межвидовые) формы трудно обнаружимы палеонтологически не только в промежутке обезьяна-человек, но и в остальных промежутках. Вашим пришельцам пришлось бы слишком часто посещать землю, чтобы вмешиваться во все подобные случаи. Например, в этом году свиной грипп появился. Что? Снова пришельцы побывали?
   Надо понимать, что палеонтологические находки крайне редки, а случаев, когда были обнаружены кости доисторического человека, можно пересчитать по пальцам. Виды представляют собой "стационарные состояния", которые остаются практически неизменными на протяжении длительного времени, тогда как промежуточные формы между ними крайне динамичны. Поэтому в той редкой выборке, которая доступна палеонтологии, крайне маловероятно обнаружить переходный организм. А вот организмы в стационарных состояниях обнаружить гораздо легче, поскольку число особей, пребывающих в них, весьма велико.
   Эта ситуация чем-то напоминает вашу картину двухщелевой интерференции, когда число "переселенцев" из одного "лепестка" в другой сильно меньше тех, которые следуют в струе этого "лепестка". Примерно по тем же причинам электрон не ловится в промежутке между энергетическими уровнями .
   Короче говоря, скорость изменения прямо пропорциональна величине этого изменения. Пока разница между уровнями мала, то течение медленное, а когда перепад велик, то скорость потока достигает больших величин. Поэтому "перескок" занимает небольшое время, и число перескакивающих относительно невелико. Зато на "плоскогорьях" стадо размножается и нагуливает жир в течение тысячелетий. Поэтому на одну косточку промежуточного вида приходится в миллион раз больше костей представителей устойчивого вида.

[Quangel]

А ты говоришь - пришельцев не было. Были они, были. И натворили то, что мы сейчас видим. В скорем времени им будет выставлена оценка за проделанную работу - так-называемой точкой сингулярности.

Я тоже поддерживаю Пипу,если пришельцы и вмешивались в эволюцию,то не на примитивном уровне прилета космических кораблей и манипуляций с генами в лабораториях. Это скорее был импульс надматериальной квантовой информации,который менял генотип в течении многих поколений. Так же как сейчас такие импульсы оставляют следы на пшеничных полях в виде сложных геометрических фигур.