Гипотеза психофизиологического механизма квантово-психологических явлений

[Pipa]

Пип,насколько я понял идею предыдущего оратора,  речь идет об осознанном выборе особью "удачных" мутаций в Эверетовском мультиверсуме.

   Это нормальный человек может сомневаться в своем совершенстве и сознавать свою ограниченность, а дебилы - никогда!

[valeriy]

Пип,насколько я понял идею предыдущего оратора,   речь идет об осознанном выборе особью "удачных" мутаций в Эверетовском мультиверсуме.

Пипа предельно ясно ответила

Выживаемость нынче зависит не от совершенства генома, а от толщины кошелька родителей. В таких условиях даже естественный мутагенный фон для человечества представляет огромную опасность, поскольку скорость нарастания ошибок в генетическом коде не успевает нивелироваться коррелирующей с ними смертностью.

Кто может дать критерий осознанного выбора? И кто не пожелает воспользоваться редакицией юридических законодательных актов, чтобы воспользоваться возможностью сохранить жизнь чаду, заведово ущербному, но своему.
А  что касается Эверетовского мультиверсума, это вообще только химера в головах отдельных физиков.

[Vitaliy]

... Нет, совсем не здорово подросткам вешать на уши такую лапшу. Ложь всегда ложь, даже если инопланетян заменить на квантовую механику.

Комиссией по присуждению высших званий форума этот постинг засчитывается в качестве инаугурационной речи Главной Омнисианки  .

[Vitaliy]

... А  что касается Эверетовского мультиверсума, это вообще только химера в головах отдельных физиков.

До меня совершенно не доходит, как подобный бред может восприниматься физиками? Я понимаю, с т.з. чистого математика таким образом можно обойти стохастичность, неопределенность. Но это же страусова политика - формально обошли, и вроде как ее и в самом деле нет. Интерпретационные несвязушки надо вытаскивать на свет Божий и стараться с ними разобраться, а не загонять болезнь вглубь - вроде как, все путем! 

[Bit]

  Мы видим, что все случаи мутации бывают обусловлены воздействием постороннего объекта, который вступает в акт непосредственного взаимодействия с молекулой ДНК на стадии митоза (т.е. в тот момент, когда белковый защитный "чехол" с нее снят на время снятия с нее копии). Такое воздействие всегда происходит по инициативе внешнего агента (мутагена), подобно диверсанту, проникшего в ядро клетки. Никакой такой "запутанностью" одной нити ДНК с комплиментарной ей нитью объяснить возникновение мутации нельзя, ибо самопроизвольное (без воздействия внешнего мутагена) изменение в ДНК-последовательности неизвестно

ВИКИ: Мутация; прочины мутаций:

Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 в −9 степени — 10 в −12 на нуклеотид за клеточную генерацию. Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

И мутировадь должны соответствующие участки на обеих спиралях? Или достаточно одной.?

[Quangel]

Это нормальный человек может сомневаться в своем совершенстве и сознавать свою ограниченность, а дебилы - никогда!

Тут выбирает не внешняя тонкая пленочка сознания материального мира,а вся вычислительная мощь подсознательного квантового компьютера. На внешнем уровне содержание такого выбора особь может
даже не заметить. Кстати Эверетовский мультиверс в этой модели элементарно меняется на КД СИДа.

[valeriy]

Кстати Эверетовский мультиверс в этой модели элементарно меняется на КД СИДа

Квантовый Домен и Эверетовский мультиверс - это понятия, живущие в разных анекдотах. Эверетовский мультиверс предполагает существование множественных миров-копий, по которым могут развиваться разные реализации событий, произошедших в результате коллапса волновой функции. Так как при коллапсе волновой функции происходит случайная верификация КМ события (квадрат волновой функции представляет плотность вероятности наблюдения КМ события), то в согласии с возможными выборами, которые может предоставить плотность вероятности, существует масса вариантов.

И далее делается сильный ход мысли - вся эта масса вариантов есть ни что иное как масса миров-копий, которые существуют в параллель друг к другу. В одном из таких миров живем мы с вами. А есть и другие миры. Есть мир, например, где живут точно такие же особи как и вы, читающие эти строки,, но в котором Горбачев набрался мужества и отдал приказ арестовать Беловежских заговорщиков (очевидно, такой мир развивался бы по совершенно иному сценарию). Есть мир, в котором быть может мы и не живем, но в котором события 17-го года были предотвращены и подавлены. И так далее. Фантазия может строить самые невероятные миры. И все эти миры, построенные в головах фантазеров являются теми мирами-копиями, которые существуют в параллель друг к другу.

[Quangel]

Квантовый Домен и Эверетовский мультиверс - это понятия, живущие в разных анекдотах. Эверетовский мультиверс предполагает существование множественных миров-копий, по которым могут развиваться разные реализации событий, произошедших в результате коллапса волновой функции. Так как при коллапсе волновой функции происходит случайная верификация КМ события (квадрат волновой функции представляет плотность вероятности наблюдения КМ события), то в согласии с возможными выборами, которые может предоставить плотность вероятности, существует масса вариантов.

Я понимаю,что это разные интерпретации одной и той же мат.модели.  Но в исходной посылке выбор возможных последствий мутации
от внешней оболочки интерпретации КМ не зависит.  "Полезную" мутацию квантовый компьютер подсознания особи может с одинаковым
результатом выбрать как из параллельных Эвереттовских миров,так и из недекогерированных вероятностей,существующих в виде нелокальной квантовой информации КД. 

И далее делается сильный ход мысли - вся эта масса вариантов есть ни что иное как масса миров-копий, которые существуют в параллель друг к другу. В одном из таких миров живем мы с вами. А есть и другие миры. Есть мир, например, где живут точно такие же особи как и вы, читающие эти строки,, но в котором Горбачев набрался мужества и отдал приказ арестовать Беловежских заговорщиков (очевидно, такой мир развивался бы по совершенно иному сценарию). Есть мир, в котором быть может мы и не живем, но в котором события 17-го года были предотвращены и подавлены. И так далее. Фантазия может строить самые невероятные миры. И все эти миры, построенные в головах фантазеров являются теми мирами-копиями, которые существуют в параллель друг к другу.

Ох,кто знает что там на самом деле... Завтрашний Бог Уолша например прямо говорит,что Сфера Относительного,которую Он создал для выражения душами своей индивидуальности - именно Эвереттовский мультиверсум.  И душа на самом деле одновременно живет всеми своими возможными жизнями,которые только возможны. Просто фокус внимания сконцентрирован на одном варианте.  А "духовное развитие" как раз и заключается в его расширении на все остальные варианты. Опять-таки "сгорание во Внутреннем Огне" Кастанеды - как раз то самое. Однако модель СИДа,где декогерирован только один вариант,а все остальные существуют в НКИ,более энергоактивен - взаимодействует с реальностью. Как-то раз,когда я сильно в нее вдумался,рядом со мной машина чуть не разбилась. 

[kuro]

Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 в −9 степени — 10 в −12 на нуклеотид за клеточную генерацию.

Самопроизвольно.. в нормальных условиях среды - в данном случае не означает их беспричинности.
В нормальных условиях среды также всегда существуют мутагенные факторы - радиационный фон, например.
Спонтанные мутации в основном происходят в соматических клетках и вызывают старение тканей, а наследуемые спонтанные мутации не превышают порог  с которым справляется естественний отбор.

И мутировадь должны соответствующие участки на обеих спиралях? Или достаточно одной.?

..а в вики же написано о точковых мутациях, когда меняется не участок, а всего один нуклеотид: "В домолекулярной генетике для обозначения наименьшего элемента в структуре ДНК, который может быть подвержен спонтанной или индуцированной мутации, применялся особый термин рекон. В настоящее время показано, что таким наименьшим элементом является один нуклеотид (или одно азотистое основание в составе нуклеотида), поэтому данный термин более не употребляется. Для определения понятия единица мутации применялся термин мутон. В настоящее время показано, что фенотипически мутация может проявляется даже при замене одного нуклеотида (или азотистого основания в составе нуклеотида), таким образом, термин мутон соответствует одному нуклеотиду."

[valeriy]

Как-то раз,когда я сильно в нее вдумался,рядом со мной машина чуть не разбилась.  

Так ты ж не тем местом думал

[Bit]

Самопроизвольно.. в нормальных условиях среды - в данном случае не означает их беспричинности.

Я исходил из того, что если

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

То спонтанные мутации возникают не под действием окружающей среды. Потому что если мутагенный фактор отнести к благоприятному воздействию, то непонятно, что считать неблагоприятным. Если же мутагенный фактор, например радиационный фон, до некоторой величины А, считать нормальным, и мутации под его влиянием самопроизвольными, то с увеличением А мутации остаются такими же сампроивольными, но с больщей вероятностью. Это противоречит понятию "индуцированные", в которых вероятность равна 100%. Это противоречие в определении появилось из допущения, что самопроизвольные мутации имеют причину, значит это допущение неверно.
Другими словами спонтанные (самопроизвольные) мутации возникают без видимых причин.
Что бы не толочь воду, лучше глянуть учебник, но у меня его нет. Да и учебники бывают разные...

[Quangel]

Как-то раз,когда я сильно в нее вдумался,рядом со мной машина чуть не разбилась.  

Так ты ж не тем местом думал

Да нет,все правильно...   Лазарев еще писал,что если ментальная модель отвечает объективному устройству мира,она начинает менять мир вокруг себя. Приводил пример,что когда партия его книг прилетела на самолете в США,в аэропорту сгорели все компьютеры.   так вот,модель Иванова,хоть и более соответствует Слову Омниссии,   мир вокруг не меняет никак. В то время как модель КД,стоит о ней глубоко задуматься,начинает вызывать вокруг треск мебели,зажигание-гашение фонарей при прогулке по городу или как я говорил,
аварии автомобилей...  

[Pipa]

И мутировадь должны соответствующие участки на обеих спиралях? Или достаточно одной?

   По-разному бывает. Случается, что двойная спираль ДНК по каким-то причинам рвется, а когда ее в процессе репарации "склеивают", то цепи оказываются перепутаны - "жилы" срастили в перехлест. Тогда сразу обе спирали оказываются попорченными. Но чаще мутации возникают во время копирования, когда комплиментарный дубликат собирается из одинарных звеньев. Тут ситуация подобна набору текста на клавиатуре: на клавишу недожала - получился пропуск буквы, клавишу передержала - буква удвоилась. В отличие от текста, такие ошибки очень опасны. Ведь в тексте такая ошибка затронет только одно слово, тогда как остальные будут читаться нормально. Но в цепи ДНК, где нуклеотиды кодируют аминокислоты тройками, делеции и вставки (так в генетике эти ошибки называются) приводят к тому, что весь последующий за ошибкой текст интерпретируется неправильно, т.к. разбивка на тройки смещается по всей цепи. В этом случае геном "родителя" останется нормальным, а "ребенок" оказывается мутантом. При вегетативном (неполовом размножении) потомки такого мутанта унаследуют ошибку в его генетическом коде. А вот при половом размножении ошибка скорее всего будет "исправлена" тем, что такой мутант не сможет дать потомство, т.к. не найдет себе пары, у которой в геноме была бы такая же ошибка. Ведь при слиянии женской яйцеклетки со сперматозоидом, их одноцепочечные ДНК свиваются друг с другом. И если комплиментарных участков между ними окажется недостаточно, то развиваться такая яйцеклетка не сможет. Кстати, по этой же причине существует достаточно большое количество бесплодных семейных пар, каждый член которой вполне может иметь потомство от других партнеров или партнерш.
   Вообще-то механизм здесь достаточно сложный. ДНК частенько образуют трехмерную структуру, в которой встречаются даже неспаренные петли. При этом внутри петель допускается любой разнобой, тогда как вне их комплиментарность должна соблюдаться очень строго.
   Думаю, что сейчас нас должны не так интересовать тонкости этого дела, как то, что ДНК содержит СМЫСЛОВУЮ информацию, касающуюся ЭФФЕКТИВНЫХ находок на пути эволюции, зафиксированных в геноме естественным отбором. Надо понимать одну очень важную вещь: мы обязаны не только тем нашим предкам, от которых ведем свою родословную, но и огромному числу тех живых существ, которые навсегда сошли с пути эволюции, тем самым как бы "признав" ошибки в собственном геноме. И если у нас в каком-то месте ДНК стоит нуклеотид А, то это значит, что существа с нуклеотидами C, G и T на этом месте навсегда ушли в мир иной, не дав потомства, тем самым уступив дорогу существам с нуклеотидом А. И так во всём! Любая конкретная "буква" генома является результатом некоего ПРЕДПОЧТЕНИЯ, выявляемого исключительно "опытным" порядком, буквально идя по трупам.
   Поэтому мне бы хотелось, чтобы разгоряченные головы, прежде чем ратовать на замену в своем геноме хотя бы одной единственной "буквы" на случайную, задумались над тем, какой дорогой ценой та буква нам досталась! В то время как случайная "буква" не стоит нам ни хрена. Готовы ли вы положить в гроб тысячи своих потомков во имя того, чтобы повторно испытать вариант с заменой этой буквы? При этом бросив коту под хвост прошлые жертвы тех, кто эту букву в данном месте поставил?

[Bit]

Готовы ли вы положить в гроб тысячи своих потомков во имя того, чтобы повторно испытать вариант с заменой этой буквы? При этом бросив коту под хвост прошлые жертвы тех, кто эту букву в данном месте поставил?

Прям бухенвальд и освенцим, кто ж на такое согласится?

С другой стороны если, как Вы пишите

А вот при половом размножении ошибка скорее всего будет "исправлена" тем, что такой мутант не сможет дать потомство, т.к. не найдет себе пары, у которой в геноме была бы такая же ошибка.

то мутация должна произойти сразу у достаточно большого количества ворон, что бы было потомство, и мутировавший ген был закреплен в хромосомах. А вероятность такого совпадения уменьшается по той же экспоненте, с увеличением сложности организма. Поэтому мы должны бы наблюдать замедление изменений, при увеличении сложности организма. А на самом деле, как писал freeneutron, 3 миллиарда мы жили инфузориями, а потом резко рванули. Тут без нечистой сили не обошлось.
Не хочу утомлять Вас лишней болтовней, но еще вопрос задам. Всегда ли можно установить причину мутации. Скажем нашли мы у вороны нестандартную ДНК. В том месте, где должен быть нуклеотид А сидит Т. И у вороны наблюдается мигрень, повышенная подвижность, клюв синего цвета и два хвоста. И вообще кто-нибудь изучал ДНК экстрасенсов, целителей и т.д.?

[Pipa]

то мутация должна произойти сразу у достаточно большого количества ворон, что бы было потомство, и мутировавший ген был закреплен в хромосомах. А вероятность такого совпадения уменьшается по той же экспоненте, с увеличением сложности организма. Поэтому мы должны бы наблюдать замедление изменений, при увеличении сложности организма.

   Изменения следует считать на всю длину ДНК, т.е. рассматривать число мутаций, скажем, на 10000 нуклеотидов. С ростом сложности организма, растет и длина его ДНК, но частота мутаций в пересчете на единицу длины остается примерно одинаковой для всех видов, размножающихся половым путем. Напротив, у микроорганизмов изменчивость относительно этого уровня просто огромная. Соответственно этому у них наибольшая скорость приспособления к среде и наибольшая скорость отбора. Однако как-то язык не поворачиваться назвать их самыми прогрессивными формами жизни . Они - простейшие и эволюционируют они внутри этого класса.
   "Исправления" мутаций в процессе полового размножения происходят далеко не всегда. Это я просто пример такой приводила, когда мутация затронула слишком многое. Мелкие мутации (замены одной "буквы" на другую) этим механизмом обычно не отлавливаются. Для примера обращу внимание, что белая (европеоидная) раса людей скрещивается с черной (негроидной), давая плодовитое потомство. Однако люди не скрещиваются с обезьянами, с которыми в генетическом отношении имеются более существенные отличия. Хотя мы с ними ближайшие родственные виды.  

Не хочу утомлять Вас лишней болтовней, но еще вопрос задам. Всегда ли можно установить причину мутации. Скажем нашли мы у вороны нестандартную ДНК. В том месте, где должен быть нуклеотид А сидит Т. И у вороны наблюдается мигрень, повышенная подвижность, клюв синего цвета и два хвоста. И вообще кто-нибудь изучал ДНК экстрасенсов, целителей и т.д.?

   Материал, который кодирует ДНК функционально неоднороден. А это означает, что в одном месте может быть допустима практически любая замена без нарушения функции, тогда как в другом случае почти любая замена оказывается летальной для клетки.
   Приведу здесь аналогию с компакт-диском. Если этот диск поцарапать с рабочей стороны, то проявятся сбои в операциях чтения. А вот если поцарапать ему другую сторону, то на его работе это никак не скажется, хотя царапины могут быть одинаково глубокими. Точно так же и ДНК кодирует более важные и менее важные для функционирования детали, из-за чего последствия мутаций могут быть различными.
   Особенно показательно сравнение генов, кодирующих у разных видов белок, выполняющий одинаковые функции. Наиболее известный пример этого типа - инсулин (тот самый, которого не хватает больным сахарным диабетом). Сравнение показывает, что активный участок инсулина у всех видов практически одинаков, когда как в остальных местах наблюдаются отличия, которые тем значительнее, чем дальше находятся виды друг от друга. Оно и понятно, отчего так получилось. Ведь любое нарушение активного участка повлекло бы за собой нарушение функции, что привело бы к гибели организма. В то время как вариации на остальных участках функцию инсулина не нарушают, а потому здесь мы видим большое разнообразие у разных организмов. Как видим, естественный отбор не смог отобрать единственный вариант там, где оказывается малое влияние на функцию. Но отбор оказался крайне строгим на участке, определяющем функциональность.
   Многие белки, подобно инсулину, имеют нечто подобное бородке ключа, которая вставляется в замок. Мутации в этом месте приведут к тому, что такой ключ перестанет открывать замок. А вот мутации на ручке ключа, за которую берутся руками, может быть самая разнообразная - использовать ключ по назначению это скорее всего не помешает.
   В конце предлагаю всем провести мысленный эксперимент: выкусывать с платы телевизора или компьютера одну детальку за другой, залепляя освободившееся место жвачкой. Как вы думаете, как долго можно продолжать это занятие без ухудшения потребительских свойств этих приборов? Думаю, что такого эксперимента будет достаточно для того, чтобы понять причины, побудившие меня так яростно выступить против идеи "ускорения эволюции" посредством случайных изменений в геноме.
   А вот разумные изменения генома в наше время уже возможны. В этом случае занимаются не тем, что ломают "буквы" у ДНК, а проводят, скажем, компьютерное моделирование функциональности некоторой белковой молекулы (например, фермента), в процессе которого методом компьютерного перебора вариантов пытаются улучшить его функциональность. Т.е. процесс естественного отбора, на который потребовались бы миллионы лет, можно уложить в неделю расчетов. При этом в качестве начального приближения выбирается некий природный фермент, эту функцию выполняющий. После того, как будет вычислена молекула фермента, обладающая наибольшей ферментативной активностью, такая молекула синтезируется и ее активность поверяется экспериментально. Если эффект подтверждается, то делаем процесс обратной транскрипции, переводя посредством генетического кода аминокислотную последовательность назад в последовательность нуклеотидных звеньев ДНК. И вот только теперь можно дать рекомендацию, на что можно заменить старый участок ДНК. Вот эту последовательность еще можно рискнуть опробовать на своих потомках .