Нравственный, этический, моральный вопрос

[Vitaliy]

... "Обретение магических сил" это просто так говорится. На самом деле человек ничего не обретает.

Мне понравилось это вступление из вашего постинга. А вот дальше, мне кажется, у вас проскальзывает вера во что-то сверхъестественное... Ранее мы с Пипой занимались классификацией разных магий. Серьезных замечаний, корректировок, дополнений, указаний на упущения с тех пор не поступило. И, хотя этот список сыроват, похоже, за основу его все-таки взять можно. Он и вошел в доклад на ITA-2009, который мы обсуждали в параллельной теме. Лично доложен научной общественности; организационное противодействие начальства было преодолено оргкомитетом. Так что это уже не совсем пустопорожняя болтология, а официальная публикация.

Как и раньше, в недостижимости там сияет п. 5 о возможности прямого воздействия сознания на материю. Оно до сих пор не доказано ни практически, ни на уровне КМ - о чем говорит анализ двухщелевого эксперимента, EPR-прадокса и котика Шредингера: невнятные намеки на роль сознания наблюдателя при этом не подтверждаются у серьезных науковцiв, да и в процессе разумного рассмотрения. Так что магия - это пока то, что осталось из указанного списка за вычетом п.5. И поэтому же какие-то особые чудеса на этом уровне ждать не приходится. Хотя, интеллектуальная магия - это здорово, а женская магия - еще и приятно

[Vitaliy]

... Вы никак не можете абстрагироваться от частностей ситуации и взглянуть на неё системно. Дело не в Любе. Знайте. что как только она уйдет, в системе появится новый элемент, в точности исполняющий ту же функцию. Только он может быть еще хуже.

Я не согласен по чисто принципиальным вопросам. Во-первых, гнилой зуб подлежит удалению. Если появляется еще один гнилой - он должен отправляться вслед за первым. Представьте себе, что вы у стоматолага отказались бы удалять безнадежный зуб, аргументируя тем, что, дескать, этот удалим - другой загниет...

И потом речь идет не о построении всех в одну шеренгу - плюрализм приветствуется в широком диапазоне. Кстати, как и СИД относится к этому моменту - пример: ваш покорный слуга. Это - правильно, и против этого возражать было бы глупо. Речь идет именно о персональных грубых и грязных наездах. Вот этого быть не должно. Одно дело зацепить, подшутить, похихикать, и совсем другое - разевать черный рот, возводить напраслину и хамить воткрытую. Думаю, мы тут обойдемся без конкретных цитат?

Назовите мне форум, в котором бы не присутсвовало совсем такого элемента? Это - мертвый форум, разве, что... или глупый. что еще хуже...

Я прошел через многие форумы с летящими искрами. В частности, у Нана на Форните. Но когда искры летят от столкновения парадигм, точек зрения - это понятно и допустимо в достаточно широких пределах. А вот с личностными наездами... Обычно нахалов банят. Но я не сторонник административных мер. Однако, это не значит, что с этой отрыжкой темных времен надо молчаливо и покорно сожительствовать. Общественное мнение должно быть здраво настроено, и нахалу должно стать неуютно. Либо меняй стиль поведения - либо отправляйся копать свою грядку.

... Нападать на Пипу? а почему бы и нет. лучшие свои посты она сочиняет в прифронтовой полосе... Если угодно.
У неё кровь начинает циркулировать активнее и именно на "натяжении внутреннего конфликта" рождается что-то новое и интересное. Так, что она и сама может не осознавать, как нужны ей эти иглоукалывания.
Умиротворенная и довольная Пипа - это "нет Пипы".

Пожалуйста! Находите слабые места в ее позиции, разносите ее в пух и прах. Какие возражения? И я с ней по отдельным вопросам не вполне согласен - ничего страшного.

[Quangel]

Так, еще раз, не надо абсолюта. Нравственность, о которой мы говорим, имеет место бытоь на первых четырех(условно) ступенях йоги (яма,нияма, асана, пранаяма). Дальнейшее продвижение хотя и связано с  теми же действиями, но имеют количественно другой уровень (как тысяча и миллиард), и уже не имеет смысла считать копейки, когда у тебя миллион. И я не пойму, как вы собираетесь считать размерности высшего уровня?

В общем случае верно,сама необходимость "воли" к сохранению корреляций с другими системами на уровне НИРа возникает только тогда,когда на кубит действует неосознаваемая им сила,которая такие корреляции стремиться разорвать. Т.е. когда у кубита есть разделение на свер-сознание,сознание и подсознание. На определенном уровне развития эти три составляющие сливаются в одно целое.
В этом случае понятие нравственности перестает иметь
смысл,поскольку для кубита отсутствует "безнравственность". Погружение в разделенные квантовые состояния становятся осознанными,а не стихийными.

[OEOUO]

Мне понравилось это вступление из вашего постинга. А вот дальше, мне кажется, у вас проскальзывает вера во что-то сверхъестественное...

Но так как по аксиоме Пипы - "сверхъестественного" не существует по определению, значит, то, что происходит с человеком, когда он начинает осознавать и, более того, определенным образом обращаться с "новой непрерывностью" своих ощущений и сенсорных данных, это просто нечто сокрытое, скажем так, от массового спроса и употребления. Как (я люблю эту аналогию) виртуозная игра на скрипке сокрыта в своей доступности процентов для 99,99 населения . Хотя она кардинально отличается по доступности очевидного и слышимого результата. 

[Bit]

огружение в разделенные квантовые состояния становятся осознанными,а не стихийными.

Так неосознанные мы не обсуждаем.
Как вы собираетесь считать размерности высшего уровня?

[OEOUO]

Как и раньше, в недостижимости там сияет п. 5 о возможности прямого воздействия сознания на материю. Оно до сих пор не доказано ни практически, ни на уровне КМ - о чем говорит анализ двухщелевого эксперимента, EPR-прадокса и котика Шредингера: невнятные намеки на роль сознания наблюдателя при этом не подтверждаются у серьезных науковцiв, да и в процессе разумного рассмотрения.

Мы совершим ошибку. если будем ожидать от т.н. магии непосредственного воздействия на область, ей чуждую.
Тут, как бы, нужно подойти совсем с другой стороны.
Для примеру, (вшивый будет говорить о бане)  если бы слух человека не различал звуковысотности, то наверное музыки как явления вообще не существовало бы. Но благодаря отдельным особям человеческого рода, у роторых слуховые рецепторы и участки мозга были природой созданы особо чувствительно, мир музыки для них проявился "вещественной реальностью". То есть, подчеркиваю, реальность тонов, их сочетаний и тяготений для этих людей настолько очевидна и запоминаема, как для нас расположение фигур на шахматной доске.
То же самое можно отнести буквально ко всему на свете.
Почему бы не предположить, что какой-то поток сенсорных данных, на который люди в массе своей не обращают внимания и расценивают как "сменсорный шум", отдельными  отщепенцами рода человеческого воспринимается как вполне внятные сигналы, которые они даже могут каки-то нетрадиционным образом систематизировать и включить в свой реестр понятий?
То есть тут как и в истории с поездом, или с поимкой слона одиноким охотником, ухватившимся за его ногу, происходит нечто противоположное. Вовсе не воздействие какого-то там мага на материальный мир, а нахождение им (магом) каких-то небывалых черт этого мира, которые он , сопоставляя с тем что происходит в этот момент, учится УЧИТЫВАТЬ. Ну, примерно так же как мы учитываем расписание поездов, вовсе не простирая свою власть над нима, но умея использовать в своих целях.
Вот примерно так обстоит дело в МАГИИ.
Можно резюмировать, что магия это искусство ВОЗМОЖНОГО, которое ускользает от ненатренированного внимания и всеми считается невозможным.

Вы же все время ставите во главу рассуждений некоего обывателя, пришелшего на вокзал со своим мопедом. кторый сроду и поездов-то не видел...
 Можно в равной степени "обзывать" звуковысотность и ритм только лишь "фантомами" человеческого сознания. Но современный человек в состоянии понять. что мир музыки существует на границе объективного мира и его восприятия.
Каждый может попробовать слушать звуки, отслеживая их двойственную природу - одновременно поступающего раздражителя и декодированного превращения в "Собственно звук".

освоение реальности всегда происходит параллельно. сначала сенсорные данные превращаются в нечто устойчивое, потом на основании этого моделируется представление и так далее..

Для МАГИИ этот путь вовсе еще не закрыт и не исчерпан шкалою  Виталия.
Экзегеза этого слова еще ждет своих открывателей.

[Quangel]

огружение в разделенные квантовые состояния становятся осознанными,а не стихийными.

Так неосознанные мы не обсуждаем.
Как вы собираетесь считать размерности высшего уровня?

Пока никак,в настоящее время измерительных приборов,способных к измерению параметров души человека как квантовой системы не существует... Разве что экстрасенс Лазарев разработал свою шкалу
и меряет параметры души в собственных "условных единицах". Пока в рамках НКТ существуют только общие математические модели,которые можно применять для анализа постулатов религиозных или эзотерических систем. К примеру призыв Иисуса "Кто не оставит отца и мать своих ради Меня,тот недостоин Меня". Тут в явном виде
отслеживается стремление вольта Саваофа к разрыву у своих последователей нелокальных корреляций в низшей размерности ГП - "род",и создание новых в высшей - "братья во Христе".

[Vision]

Нда...

[Vitaliy]

... Почему бы не предположить, что какой-то поток сенсорных данных, на который люди в массе своей не обращают внимания и расценивают как "сменсорный шум", отдельными  отщепенцами рода человеческого воспринимается как вполне внятные сигналы, которые они даже могут каки-то нетрадиционным образом систематизировать и включить в свой реестр понятий?

Даже и не надо предполагать - это известный факт. Например, простые советские граждане слышат звуки в диапазоне примерно: 20 гц - 18 кгц. А отдельные особи, предположим - в диапазоне 14 гц - 22 кгц. Т.е. они могут слышать то, чего другие не слышат. Где-то я давал определение экстрасенсорики.

Экстрасенсорика включает в себя три составные части:

1. Повышенная чувствительность к уровню сигнала, более широкий спектр.

2. Способность воспринимать сигналы нетрадиционной для органов восприятия человека модальности (например, напряженность магнитного или электростатического поля) или нетрадиционной модуляции.

3. Способность интегральной обработки различных сигналов, дающая возможность сделать заключения гештальтного типа - например, учет вазомоторных и идеомоторных рефлексов: так "маг"-эстрадник находит спрятанный в зале предмет, держась за руку индуктора и учитывая попутно ритмы дыхания, влажность, паузы в голосе и т.п.

Не исключено, что по линии п. 2 будет обнаружено существование полей неизвестной дотоле модальности. Это будет проблема для дальнейших исследований.

Называть экстрасенса, работающего в рамках указанных пунктов 1 - 3 магом... слишком мелко - это просто отличное состояние органов восприятия плюс "психологическая магия" из нашего определения.

Композитор + музыкант... да... это замечательная парочка... В нашем кондуите оно проходит под номером: 3 - магия искусства. Будучи в Болгарии, я наблюдал народные болгарские танцы (наши дамы в них активно участвовали). Специфическая музыка, специфическая ритмика, движения. И все это вместе в исполнении массовки, которой руководила девушка со специальной хореогрфической подготовкой - рост, наверное, 195... худенькая, белые капри, яркий платочек, интенсивный ритм - эта самая трансовая дубина так шибает, дай бог... Но по сути - это та же психология... Мы же ищем чудо!...

... Вовсе не воздействие какого-то там мага на материальный мир, а нахождение им (магом) каких-то небывалых черт этого мира, которые он , сопоставляя с тем что происходит в этот момент, учится УЧИТЫВАТЬ. Ну, примерно так же как мы учитываем расписание поездов, вовсе не простирая свою власть над нима, но умея использовать в своих целях.
Вот примерно так обстоит дело в МАГИИ.

То, о чем вы тут говорите, в нашем определении проходит под ## 2, 3, 6 и 7. Пункт №5 у нас тут выпадает... Если вы скажете - туда ему и дорога! - Это очень будет похоже на то, что мы до сих пор и наблюдаем.

... Можно резюмировать, что магия это искусство ВОЗМОЖНОГО, которое ускользает от ненатренированного внимания и всеми считается невозможным.

Т.е. маг, по вашему мнению - это более чувствительный, более опытный, сообразительный и умный человек. Так? Большинство "магов" явно претендует на большее. Сюда же следует отнести и ловких фокусников, которых мы вообще не собирались рассматривать - они зарабатывают на свой хлеб (с икоркой) именно используя возможные обманные средства, ускользающие от ненатренированного внимания. Докатились! Съехали, как собака с крыши, - как говаривал мой батя, выросший в бедной белорусской крестьянской семье: зимой там ветер наметал снегу по самые крыши, и собаки почти незаметно для себя добирались до конька. А противоположная сторона - крутая и скользкая... И вот пес падал на задницу, нелепо растопыривал лапы, пытаясь затормозить скольжение и с изумлением на морде съезжал с этого ската в сугроб  . Так и мы с вами тут договорились до признания эстрадных фокусников магами...

... Для МАГИИ этот путь вовсе еще не закрыт и не исчерпан шкалою  Виталия.

Ну как же, Маэстро... эфенди... Мы ведь только что пробежались по вашему постингу и соотнесли его с предложенной нами классификацией из 9 пунктов - разных "магий", и оно все туда благополучно вписалось - кроме пресловутого п.5, который там торчит как недосягаемая вершина...

[OEOUO]

Виталий! я не зря упомянул ( в первый раз) пресловутую "ЭКЗЕГЕЗУ" магии. Думаю, путаница ровно в том, что разные люди в меру своего разумения наполняют это слово разными коннотациями... Только и всего.
Лично для меня в слове "Магия" нет никакого мистического ореола... Скорее потный ореол труда и непрестанных услилий над каждым  квадратным миллиметром усилий внимания (и сосредоточения  воли и упорства, и веры, и стремления....).
А как назвать по-другому я не знаю... Но это точно не волшебство и не колдовство, хотя они органически связаны со всеми признаками "Магиии".
Но вот , что магии неродственно - это безудержная ненаучная фантастика.
Магия произрастает независимо от знания. она как мерзкий гриб или плесень - есть и все тут!
Магия - продукт природный а не мыслительный.

Определение : МАГИЯ - это совокупность законов и природных сил, всегда - "помимо" и за пределами известных.

То есть, "магия" - это некий процесс. Или промежуточное состояние.
 Электричество до поры до времени тоже было "магией".... Пока в нем хоть как-то не разобрались.

[Vitaliy]

... Лично для меня в слове "Магия" нет никакого мистического ореола... Скорее потный ореол труда и непрестанных услилий над каждым  квадратным миллиметром усилий внимания и сосредоточения и воли и упорства и веры и стремления....
А как назвать по-другому я не знаю... Но это точно не волшебство и не колдовство, хотя они органически связаны со всеми признаками "Магиии".

Петр, дорогой! Слово "магия" в этом контексте может употребить лишь восторженная корреспондентка бульварной газетенки. Вся наша профессиональная жизнь - это интенсивный умственный и физический труд. От этого не свободен никто: ни науковци, ни конструкторы, ни поэты, ни музыканты. Не устаю восхищаться песнями Высоцкого, вот... например, "Банька по-белому"... Вчера подвернулась качественная студийная запись... Правда, с этой песней у меня связаны свои достаточно драматические обстоятельства. Но как мастерски подогнаны слова, стиль исполнения, интонация... обалдеть... Помню, как я впервые "Токкату и фугу ре-минор" услышал - я тогда вообще кроме расхожих шлягеров ни о какой классике не помышлял... Либо "Реквием" Верди - обегал всю Одессу - диска не нашел. Выписал из Америки, оплатив по Интернету.

У вас самого полно подобных примеров. Вы хотите подобные называть магией? Но ведь есть и общепринятые термины: талант, гениальность, способности, трудолюбие, эрудиция, квалификация, нестандартность мышления... Если мы сейчас займемся обсуждением подобных аспектов мы далеко-далеко уйдем и от п.5 и от патетики форума Квантовой Магии.

... Но вот , что магии неродственно - это безудержная ненаучная фантастика.

Кто бы спорил...

... Магия произрастает независимо от знания. она как мерзкий гриб или плесень - есть и все тут!
Магия - продукт природный а не мыслительный.

Вот это уже непонятно. Т.е. вы считаете, что магия - природные процессы, существующие независимо от человека? А такое не может быть: я тупой и необразованный - меня все удивляет и изумляет - волшебство кругом! А мой друг - наоборот: ему те же явления понятны, он может объяснить, даже дать расчетную модель... Казалось бы, то, что для него - в рамках познанного мира, для меня - магия. Или нет?

...Определение : МАГИЯ - это совокупность законов и природных сил, всегда  помимо и за пределами известных.

Да, в моей коллекции чудесного, божественного есть и такое определение. Иногда говорят, что магия (бог) - это весь мир... а иногда - лишь непознанная его часть. По этому поводу у меня в докладе диаграммка изображена: мир познанный (с объяснениями, какими-то моделями...) - на возможные вопросы есть те или иные ответы; мир проявленный - где мы обнаружили существование тех или иных сущностей и феноменов, но мы еще в нем не разобрались, на вопросы пока ответов нет. И, наконец, мир непроявленный - все остальное. Там у нас даже и вопросов-то пока нет. Вы предлагаете этот непроявленный мир называть магией... стремно как-то... Хотя, если дать четкое определение - пожалуйста. Но это не то, что могло бы быть интересным. Это мы лишь словесными выкрутасами занимаемся на этом уровне.

[Quangel]

Вы предлагаете этот непроявленный мир называть магией... стремно как-то...

Ну почему,в целом верно,только не сам непроявленный мир,а его воздействие на мир познанный,для объяснения результата которого в рамках существующих парадигм невозможно выстроить причинно-следственную связь.

[OEOUO]

Поймите, когда вы говорите о проявленном-непроявленном мире, Вы всегда говорите о работе человеческого сознания.
Но это может быть и не линейный "непроявленный мир", (в котором мы ВСЕ РАВНО знаем сколько точно табуреток произведет фабрика),  а некий непроявленный мир в котором мы  не можем знать даже критериев, по кторым можно что-то  ЗНАТЬ  в системе наших исчислений и в координатах совершенно непредставимых.
Магия это не просто - неизвестные нам данные  , которые мы готовы вписать в существующую парадигиу знаний.
Магия это то, что заставляет менять саму парадигму.
Но, конечно же это не мистика, а "состояние".
Где прелестнейшая Пипа!??? Может она скажет свое веское слово, столь желанное?  

[Vitaliy]

... Ну почему,в целом верно,только не сам непроявленный мир,а его воздействие на мир познанный,для объяснения результата которого в рамках существующих парадигм невозможно выстроить причинно-следственную связь.

Браво, Андрюша! Наконец-то из-под толстого одеяла омниссии раздался простой человеческий голос. То, на что ты намекаешь - работа скрытых переменных. Их неконтролируемость действительно рвет причинно-следственную связь, являет собой чудо, которое следует демистифицировать. Именно так и движется наука. И эти переменные - прорыв из мира познанного в проявленный или даже туда, дальше - в непроявленный. Под это же определение подпадает и работа фокусника, который некоторые переменные прячет умышленно. И совершенно ясно, что эта магия скрытых переменных - феномен субъективный. Если он "субъективен" для культурала, он становится даже вроде как объективным.

Пожалуй это тянет на отдельный тип магии. Подправлю наш перечень. Маэстро, Андрюша, спасибо!

[Vision]

Хотел временно закрыть тему, воспользовавшись авторскими возможностями, но раз она так востребована в качестве, хм... "социальной сети" - вновь открываю, но снимаю с себя авторскую ответственность за её ведение.

Есть ли какая-то возможность у авторов тем переносить не соответствующие топику сообщения куда-нибудь в другое место?