Вопрос по копенгагенской интерпретации.

[Dilemma]

А я предлагаю другую точку зрения - Мир смотрит на свое творение  через нас и с помощью нас.

Ну я большой разницы со своей интерпретацией не вижу..Да Сознание познает себя через нас, разумеется... Оживляет память и думает нами ну или как угодно можно это описывать, формулировать, но суть та же...Просто если Вы считаете, что вселенная имеет лишь один вариант развития и параллельных вариантов и впрямь не существует, то тогда можно было бы говорить и о единственной вселенной , познающей себя...но ведь вариантов развития множество... И получается, что все эти вселенные познают себя одним Вами? Или как?

[Dilemma]

Воображая себе абстрактные формы, вы теряет ориентацию и уже не представляете, в каком направлении продвигаетесь

Согласна с Вами абсолютно...человек настолько привык рассуждать своими привычными земными категориями, что не в состоянии "вмещать" концепции, которые явно и определенно следуют из всех наблюдаемых им фактов. Разум то и дело рефлексирует, воображение то и дело сводит все к привычным формам, в рамки которых вообще не укладывается истинное положение вещей. Вот поэтому-то споры и продолжаются не смотря на то, что факты давно доказали истинность лишь одного утверждения: "да, уважаемый Эйнштейн  , Луна-таки есть лишь тогда, когда Вы на нее смотрите!!!!"

[Dilemma]

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое.

Вы мне льстите Спасибо Но это уже задолго до меня предложили Сейчас данная теория, изложенная ученым  Р.Ланцей  именуема  теперь Биоцентризмом Р.Ланцы и находит она все больше поклонников во всем мире.. Я то уж больше цитирую давно известные предположения, а не предлагаю что-то новенькое. Хотя, как исследователь имею и что предложить в области практического применения этой теории...но это уже не к данному разделу относится.

[Dilemma]

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей.

Это в некотором смысле все-таки упрощение той точки зрения, которую я представляю. И виной всему опять привычка ума рассуждать знакомыми категориями, что и отдаляет его от "вмещения" всей истины.
Прежде всего изначальное понятие "Человек" не определено даже с научной точки зрения. Где и когда начинается "человек" и где и когда он заканчивается? Вы о каком человеке говорите? Является ли человеком биологическая оболочка, которую Вы имеете ввиду? Ведь даже известный мифический персонаж Христос и тот намекал когда то человечеству на его неправомерную самоидентификацию "Вперед Авраама Я есмь".. Ну как Вам это нравится? А ведь это только древний  намек на существование реального человека во вневременном континууме...я уже не говорю о том, что определения одушевленности или неодушевленности наблюдателя нет и у Копенгагенской интерпретации и ни у какой другой...Поэтому понимание ("вмещение")  всей биоцентристской концепции является сложным делом...

[Middle]

Dilemma,
 хотя бы определение "богу"  дали, не говоря уже о доказательствах существования этого неопределенного существу

Существует такое выражение: «Не торопите Бога, Он Сам Вам откроет себя!»
Бессмысленно затевать холивар, заведомо зная, что все мы с разных планет .
Dilemma, радость наша  , хватит на всех с радостью " набрасываться " и " учить" (кстати, учителями человечества были мудрецы, а не ученые. Мудрость – это не знание интеллекта, а знание Духа. Она, как способ познания, существовала с древности, озаряла очень немногих и ценилась … на вес золота. В понятие мудрости входят такие этические моменты, как любовь и забота об Общем благе. Через мудрость идет в науку и высокая нравственность. Мудрость не только знание, но и действие во имя этого знания) .

Наш Дух никогда не посылает нам с Небес испытания большие, чем мы можем вынести и преодолеть. Главное, не сломаться раньше времени, вытерпеть боль и не сдаваться, сопротивляться до конца. Сила действия всегда равна силе противодействия. Это и есть так называемый «третий закон Ньютона». Попутно замечу, что Исаак Ньютон был мудрым и глубоковерующим человеком и в такой форме, конечно же, никак не мог изложить этот Космический закон. Буквально в его трудах записано так: «На каждую вещь в физическом мире постоянно действуют три силы, уравновешивающие друг друга: сила действия, сила противодействия и Божья Воля». Это уже потом, после ухода Великого посвященного в мир лучший, материалисты-дарвинисты набросились на его теократические труды, как шакалы на мертвого льва, и вырвали из рукописных книг мудреца все живое, все, связанное с Духом-Творцом и Космическими законами. А затем все то, что осталось от Ньютона, исправили и подогнули под свое материалистическое понимание мира и подсунули нам для зубрежки в школы и институты. В общем, удивляться тут нечему. Таково тварное начало животного человека: подгибать все истины, все духовное и божественное, что непонятно ему в силу молодости души, под свое эго. Так уже не раз было и с индийскими Ведами, и с Бхагават-Гитой, и с Авестой, и с джайнизмом и с буддизмом.

На свете не бывает ошибочных мнений. Бывают мнения, которые не совпадают с нашими, вот и все. Думайте о своем развитии, Dilemma. Других вы не исправите.

Неумение верить людям культивирует веру в религию: не можешь положиться на ближнего, полагаешься на Бога.
 "Ганнибал"
Всё - точка .

[Dilemma]

кстати, учителями человечества были мудрецы, а не ученые

А кто изобрел все те приспособления, при помощи которых Вы здесь имеете возможность снисходительно мне что-то объяснять про мудрость, какой-то там дух,  учителей и ученых и их роль и вклад в какое-то "обучение человечества" или что Вы там имеете ввиду под понятием "учитель человечества" ?  Интернет, электричество и Ваш жизненный комфорт, позволяющий Вам сейчас заниматься приятной Вам софистикой и демагогией, а не беготней за куском мяса в лесу это все тоже создал какой-о там Дух?   Или интеллект? Что Вы вообще подразумеваете под "Духом"? Я с таким же успехом произнесу слово "Чюх" и что будем Чуха обсуждать?  Вот я Вам и хочу сейчас Вас же и процитировать: " хватит на всех с радостью " набрасываться " и  "учить".  

[Dilemma]

На свете не бывает ошибочных мнений. Бывают мнения, которые не совпадают с нашими, вот и все.  Думайте о своем развитии, Dilemma. Других вы не исправите.

А Вы не пробовали читать тему обсуждения вообще? Не заметили, что автор темы и есть Дилемма, что собственно неизбежно приводит к тому, что Вы натыкаетесь здесь на Дилеммины  посты?  А сам портал, на котором Вы здесь демонстрируете свое неравнодушие ко мне и даете мне свои ценнейшие  советы знаете как называется и чему посвящен? Или Вы не читаете принципиально темы, которые обсуждают препротивные зазнайки вроде меня и не удосуживаетесь вникать в смысл каких-то глупых сочетаний букаф в названиях разделов? Вы вообще-то знаете, что находитесь на портале, посвященном именно науке? Или нет? Ну так вот я Вам советую в начале детально изучить место, в которое Вы прибыли со своими мудрыми советами, а потом уж начинать  раздачу оных, а не наоборот

[Dilemma]

Существует такое выражение: «Не торопите Бога, Он Сам Вам откроет себя!»

я тоже могу сказать: "Не торопите Пырлу, он сам откроет вам себя!" Хотите спросить кто такой Пырла? Тогда объясните кто такой Бог И что-то не вижу связи между удивительным механизмом  репликации биологической жизни  и чем-то, что Вы называете Бог... Почему же не Пырл тогда, а именно Б О Г ?  

[Dilemma]

Таково тварное начало животного человека: подгибать все истины, все духовное и божественное, что непонятно ему в силу молодости души, под свое эго. Так уже не раз было и с индийскими Ведами, и с Бхагават-Гитой, и с Авестой, и с джайнизмом и с буддизмом.

Так..мы поняли, таково наше тварное тупое начало, а умница-бог конечно не таков... Но тогда как понимать вот этот Ваш манифест к нашему сознанию: "Для появления жизни на Земле необходимо невероятное совпадение уникальных условий"
Значит Ваш Бог сам нас тварей создал получается, сам подсунул нам юным тварюшкам Мудрость через Веданту, Бхагават-Гиту и прочие источники и сам значит и сокрушается теперь, что твари дескать от юности своей ни черта не поняли?
Ну молодец Ваш Бог...нечего сказать...Браво! Разум, достойный божественного родителя, а если учитывать войны и резню, которую устраивают животные, поверившие в него и его писанину, то можно судить и о силе его любви к своим детям/тварям и мудрости его совершенной...У меня все-таки еще остается надежда, что презентованного Вами здесь Бога  не существует...Я все-таки надеюсь, что Жизнь - это не виртуальный Бог или Дух или Чух, а то, что  Вам, верующим пока не дано постичь Я рада, что в ваши измышления о богах и духах верят все меньше людей на Земле.  Просто презирая разум и интеллект Вы никогда ничего не сможете ни понять ни объяснить и только запутаетесь в своих противоречиях окончательно, что собственно уже и происходит. Почитателям Духа остается лишь верить в вымышленных виртуальных богов и духов, хотя и верой-то это назвать сложно, ведь все вы ходите за медицинской помощью в больницы и болеете и умираете, как и все прочие юные "животные", из-за чего Ваш же рассудок и страдает, испытывая тяжелейший когнитивный диссонанс. Исцеления вам только можно пожелать, то есть стать целыми и едиными в своих же убеждениях. А учить человечество нет никакой необходимости Ум устроен так, что обучается только на опыте и фактах, а не на сказаниях...ка бы жизнь применяла сказочки в процессе эволюции, а не интеллект, то вряд ли мы бы сейчас с Вами здесь о Духе каком-то беседовали..мы были бы червями и то не факт...скорее из губок никогда бы не вышли И слава "богу", что  истиной пока остается то, что  доказывается многократными опытами (А.Эйнштейн), а не какие-то там "откровения" Духа....Книга "Молот ведьм" кажется тоже была откровением от духа...Избавьте мир от учителей, пророков и их откровений и он станет прекрасен и чист А с глупостью человеческой эволюция сама как-нибудь разберется

[Dilemma]

В понятие мудрости входят такие  этические моменты, как любовь и забота об Общем благе.

Софистика... Любая особь, осваивающая очередной новый навык, улучшающий ее условия существования  делает это только ради себя самой...но эффект внутривидового  распостранения  такого навыка либо закрепления такой мутации и передача его по наследству  дает эволюционное преимущество всему виду. Какое еще общее благо-то? Что вообще такое благо? Жизнь не знает добра и зла и поэтому она, Жизнь блага и совершенна. А злы и пристрастны люди, придумавшие добро, зло, благо и прочие стройматериалы  для создания дороги в "ад"

[Dilemma]

Наш Дух никогда не посылает нам с Небес испытания большие, чем мы можем вынести и преодолеть. Главное, не сломаться раньше времени, вытерпеть боль и не сдаваться, сопротивляться до конца

Добрый Дяденька Дух, одним словом. Высокодуховный дух!!! простите за тавтологию ...Как видим развлекается Он тем, что посылает нам боль и испытания, от которых еще и ломаются некоторые, как оказалось. Значит старик  Фрэйд прав? Высшее Я или Ваш уважаемый Дух - садист? Ну вот видите..а Вы тут о какой-то высшей Мудрости и Любви...
А еще мы поняли, что интеллект этому субъекту не свойственен и совершенно непонятно  каким образом он умудряется создавать уникальные формы жизни во всем их многообразии и снабжать их хитроумнейшими механизмами приспособления к среде будучи  туповатым  и  низкоинтеллектуальным, хотя и высокодуховным существом.... да еще и БДСМ-щик с явно садистскими наклонностями 

[Middle]

Dilemma,

Вы успокоились/угомонились/наговорились?  

Вы быстро и прикольно пишите, я не успеваю отвечать на все ваши вопросы. Но , могу с полной уверенностью сказать, что я на вашей стороне - почти всегда ! За исключением, ваших " наездов " на верующих... Ничего не существует истинно, кроме как в восприятии вашего ума, Dilemma.
 Вы мне нравитесь, знаете чем ? Вы похожи на меня в прошлом : смотрю на Вас и вижу отражение: умное, дерзкое .. иногда. Потом проморгаюсь, ан нет, почудилось; у вас слишком агрессивное восприятия собеседника, мне в отличие от Вас, нравилось понимать его.
Умение быть смиренным и толерантным очень полезно, кстати, потому что оно учит слушать кого-то, кроме себя, и пытаться понять их точку зрения. Всегда считаю, что много вреда приносит : узость и ограниченность мысли, нетерпимость к вариациям и многосторонним точкам зрения, неизбежным в поисках истины, вызвало таким образом много заблуждений. Ваша любимая философия, например, сводится к бесконечным бесплодным диспутам  , а религия заражена догматами, фанатизмом и нетерпимостью .
 Итак, вернемся к нашим баранам : я вас пыталась вразумить, надеясь на ваше понимание, на примере Эйнштейна (научные труды которого сыграли большую роль в развитии современной физики — квантовой электродинамики, атомной и ядерной физики, физики элементарных частиц, космологии, астрофизики) чем я с вами соглашаюсь в пользу ученных, а не религии ..

Но, всегда есть но !
Человечество существует в реальной Вселенной, которая постепенно поддается пониманию. Мысли также реально существуют, но нет полного соответствия между представлениями людей о существующих вещах и тем, что реально существует, хотя это соотношение постоянно меняется. Человек может иметь неверное представление о реальном феномене, однако это ложное представление само по себе будет реальным; воспринимаемое им может не существовать, однако его восприятие существует, не так ли ?
Не существует универсальной системы понимания. Все наши системы невелики и имеют ограниченный диапазон. Система личных убеждений ограничена человеческой личностью и проблемами межличностных отношений. Не стоит вам быть ученым ( это профессиональный уточнитель образов), который пытается накопить побольше подкреплений, это приведет к ригидности и инертности. А вот изобретательный, любопытный, восприимчивый ученый, избегая одностороннего взгляда, может лучше понять структуру и функции, в равной степени будет извлекать из них уроки отрицательных и положительных результатов .
Я пыталась вас призвать к этическому разговору на счет верующих и их Веры. Вы же хорошо понимаете, что каждый человек по-своему представляет себе поток событий, быстро проносящийся мимо него, для своих целей мы предполагаем существование объективного мира, на основе которого человек создает свой субъективный мир; части абсолютного мира отбираются в соответствии с нашими интересами, однако этот отбор ограничивается имеющимися в нашем распоряжении инструментами восприятия, а также социальными и невротическими запретами... Люди смотрят так же на мир через стереотипы, которые представляют собой мысли или убеждения. Получается , что Реальность, означающая реальность интересов — внутренняя, а не внешняя реальность, так ? Таким образом, реальность меняется с изменением интересов и потребностей организма. Они сами смогут/захотят или не захотят ( это только их выбор развиваться/открывать для себя новое, как вы) , абстрагируйтесь от этих разговоров, раз не можете их поддерживать.
Не нужно доказывать им вашу точку зрения и считать ее постулатом, т.к. задолго до Вас уже были изучены 3"состояния ума", к какому вы себя причисляете, это только их/ваш выбор и предрасположенность/способности :

1) религиозное -"теологическое состояние", когда господствует не имеющие доказательств фикции, выдумки, субьективный произвол.
2) философская - "метафизическое состояние ", когда господствует абстракция, чисто умозрительные спекулятивные построения принимаются за саму реальность
3) позитивная - когда с помощью науки достигается точная оценка существующего положени вещей.
Воспринимайте религию ( это"переживание святого", ее придметом является нуминозное ( лат.numen - божеств.воля,власть,сила ( исходящая из) божества) переживание святого, задано человеку априорно, он до некоторой степени,предрасположен к тому,чтоб испытать это переживание) как институт ( наука ) , которая обеспечивает солидарность в обществе, его целостность, усиливает семейные связи, интегрирует семью как социальную группу по средством института похорон и культового почитания предков; служит основой поведения людей; усиливает национальное единство, которое первоначально мыслится как религиозное, разве это того не стоит ? Надеюсь, на этот раз мы друг друга поняли  
Амен

P.s. вас кто-то обидел ?

[valeriy]

Прежде всего изначальное понятие "Человек" не определено даже с научной точки зрения. Где и когда начинается "человек" и где и когда он заканчивается?

"Человек" - это совокупность социальных норм (программ) поведения, вложенных в животное, именуемое homo sapience. В эту категорию вписываются и слепые от рождения, и глухонемые, и даже слепо глухо немые. Только в последних случаях не вся совокупность социальных норм им доступна. Может-ли, например, собака, прекрасно ориентирующаяся в городской среде (они даже понимают как надо пользоваться электричками, чтобы достигнуть нужного пункта назначения), быть приписанная в выше упомянутую категорию. Скорее всего нет по той причине, что у нее отсутствует вторая сигнальная системы для общения, проще говоря, отсутствие внятной рече-двигательной системы. В отличие от глухонемых и слепо глухо немых, у которых существует язык жестов или тактильных прикосновений.

определения одушевленности или неодушевленности наблюдателя нет и у Копенгагенской интерпретации и ни у какой другой...Поэтому понимание ("вмещение")  всей биоцентристской концепции является сложным делом...

Все таки квантовая механика - это физика и процесс измерения здесь должен быть объективным наблюдением, не зависимым от человека, его пристрастий и хотений. Наблюдаемый факт должен быть воспроизводим в любой земной лаборатории и в любое время суток (последнее может быть и оговоренным, из-за суточного вращения Земли). В противном случае грош цена описанным наблюдениям. Вот почему такие паранормальные эксперименты, как связь с оператором на подводной лодке посредством телекинетического сеанса с экстрасенсом, сидящим где-то на командном пункте на берегу, не находят широкого отклика у ученых. Статистика подобных описываемых фактов ниже доверительной оценки. Представляешь, в боевых условиях эта связь оказывается абсолютно ненадежной.

Вообще, следует различать методы научного познания от литературного творчества. Писатель только тогда достигает высокого успеха у благодарной читающей публике, когда он смело привлекает сюжеты с яркой эмоциональной окраской. Такие сюжеты, которые захватывают читателя полностью и он на одном дыхании проглатывает этот роман. Впрочем, это не только относится к романам, повествующим о жизненных ситуациях, но и ярко написанные фантастические сюжеты. Вот здесь писателю позволяется отправлять своих героев в рискованные путешествия по разным вселенным, подчиненными совершенно другим физическим законам, и прочее, и прочее, и прочее. Наоборот, чем фантастичнее сюжет, тем сильнее он сможет захватить читателя. И как знать, не повлияет ли прочитанная фантастика на выбор своей будущей профессии молодым человеком, который в будущем сделает какое-нибудь открытие.

Но вот в физике надо быть предельно аккуратным. Желательно молодых людей, взявшихся посвятить себя этой профессии, учить аккуратно пользоваться бритвой Оккама. Это такой обоюдоострый инструмент, который может быть как исключительно полезным в работе, так и может привести к массе потерь. По сути, этой бритвой надо уметь отсекать те лишние факты, которые могут привести к запутыванию дела на данном этапе развития. С другой же стороны, можно отсечь и то, что могло бы привести к более глубокому познанию природы. Найти золотую середину - в этом искусство физика.

Вот например красивую теорию можно сравнить с ярким шаржем талантливого карикатуриста на какую-нибудь известную личность - малый набор штрихов, удачно положенных, передает не только внешнюю схожесть, но и угадывается характер персонажа. Так и хорошая теория берет за основу такой набор математических правил, с помощью которых передается самая суть наблюдаемого явления.

[Dilemma]

Но , могу с полной уверенностью сказать, что я на вашей стороне - почти всегда ! За исключением, ваших " наездов " на верующих...

Угу....наездов...Ну ну..Я же Вам говорю о пользе изучения всей предыстории постов, на которые Вы так бурно реагируете. Я не наезжаю, а отвечаю и , как правило, только по основной теме, которая здесь и обсуждается. Эдак можно всех здесь и на всех тематических форумах назвать наезжающими друг на друга.. Вы доводите ситуацию до абсурда...

[Dilemma]

Человечество существует в реальной Вселенной, которая постепенно поддается пониманию.

Если не учитывать некоторые факты и результаты научных экспериментов, которые , увы, никуда не засунешь, то возможно Вы были бы правы.