Обсуждение ленты новостей

[Любовь]

Олег Орестович, людям свойственно обшибаться, даже великим...
Я уже приводила здесь пример...
И еще один пример, ужо набивший оскомину , но от чего-то ни чему не-научивший:
 в той же середине  прошлого века в совке  аналогично разобрались с кибернетикой...
 Так шта... не стоит мумифицировать науку...

[Vitaliy]

Олежа... это тот редкий случай, когда я с Любой соглашусь (правда, частично - у нее самой такой органчик в голове - других мелодий не играет ):

Олежа, да не парься так  

Vitaliy

Частицы - это частицы. Но вот рассуждать о них ты можешь либо с позиций локальной классической физики, либо с КМ.

Нет никаких частиц. Есть образ "частицы" в твоем сознании сформированный опытом оперирования макроскопическими телами.

Есть - и частицы, и волны... Конечно, это все наши представления о материи, вытекающие из принятых парадигм. Но, опираясь на введенный мной принцип   прагматической объективируемости , мы вполне можем оперировать этими понятиями и достигать ожидаемых практических результатов.

В КМ нет никаких абсурдов. Абсурды появляются у тебя в голове когда ты думаешь о КМ как о башкапизд-реальности.  

Ты прав в том, что понятие "абсурда" - ментальная сущность. Вот только чтО называть абсурдом - могут быть разные мнения. Ты впарил себе в моск догмы КМ. И в состоянии лишь, как попугай, повторять: теорема Белла... вероятность > 1 и т.п. Объяснить физическую суть квантовых заморочек ты не можешь. Правда, не ты один. Десятки лет народ покруче тебя бьется. Поэтому к тебе одна претензия: интеллектуальная нечестность. Если человек корпит над решением сложной задачи, у него не получается, и он с сожалением чешет репу и говорит: - Ну... не выходит у меня...   - это понятно и простительно. Но ты с уверенностью "копирайтера" (© Любочка) смотришь в глаза собеседника бесстыжим взором и утверждаешь, типо, - Все пучком. Никаких проблем. Ты сам дурак!

Ты, блин, тупой что ли? Я тебе тут хрен занет скока долдоню о том, что если ты настаиваешь на КМ-реальности как рельности частиц типо неких макроскопических шариков, которые могут вылетать, стукаться и пр... то ты с неизбежностью сталкиваешься с абсурдом. Понял?
С не-из-беж-нос-тью? Повторить еще?

Тяжелый случай... Будто не было на свете экспериментов с одиночными фотонами, электронами, молекулами фуллерена. Все эти частицы изулучались специально поодиночке, поодиночке и фиксировались на мишени. Теоретические баталии гремят по поводу того, как они себя ведут в промежутке от вылетания до попадания. Но ты уперся, как козелъ, и дудишь в ту же дуду - про "КМ-реальность". Нету "КМ-реальности". Есть результаты приборных измерений. А ты тупо держишься за КМ-заморочки, да и то в самом худшем виде - КИ. Ты даже формулы Белла воровато подтаскиваешь как, якобы, объяснение эксперимента.

... Ты же как последний лох почему-то требуешь меня объяснить тебе, почему таки у  макроскопического, но таки квантового стрелка происходит такая абсурдная хрень ...

Жулик ты, Олежа... И пример твой с "квантовыми стрелками" бессмысленный. А, следовательно, приведен тобой не по делу. Разумное заключение бессмысленными примерами не обосновывают. У тебя логика как в классическом пасквиле "Ж*па Хэнка". И физический смысл вероятностных процессов с р > 1 ты не понимаешь, и объяснить не можешь, только и талдычишь, что Беллом - Аспеком все неукоснительно доказано. Это и есть твой реальный уровень понимания.

Так что, действительно прислушайся к совету Любы и не парься. А выдавать подобный твоему бред за объяснение - и тебе время тратить зря, да и слушать тошно... 

[Любовь]

Виталюсик, спасибо за  комплимент - на органе мона любую мелодию сыграть по желанию, а вот с шарманкой Вашей новой мелодии разучить ну ни как не получается, даже  словесный понос не поможет...
Ну прям как мой мобильник - пишет только то,что что знает... Типа - умный))) глаз да глаз нужен))) порой такого козла выдает)))

[valeriy]

Нормальный здравый вывод простой - нет никаких частиц, никаких волн, а существует "квантовое нечто"

Меня поражает неспособность (и как бы тупость) Пипы - Валерия - folor 'а - дойти даже до этапа: "ага, квантовое нечто есть".

Много, например, существует людей, которые искренне полагают, что Лох-Несское чудовище реально существует. И приезжают к этому озеру в Шотландии, чтобы краем глаза взглянуть на гладь этого озера - авось им повезет и им посчастливится увидеть голову этого чудища. Дотошные исследователи прочесали все озеро до последних глубин и ни намека не обнаружили на существование чего-либо подобного.
Оказывается существует еще одна категория лиц, которые искренне полагают (им это подсказывает "нормальный здравый смысл"), что существует "квантовое нечто". Что это такое, судя по всему, их это не очень волнует. Есть приборы, заточенные под наблюдение проявлений его волновых, будем видеть интерференцию. Есть приборы, заточенные под наблюдение проявлений локальных свойств, будем воспринимать это нечто, как частицы. Невдомек им, что исследовательская мысль стремиться познать, что же из себя представляет это "квантовое нечто". Утверждение типа "оно здесь и всюду" требует объяснений - что оно? Что значит здесь и что значит всюду? Если его "ущипнуть" здесь, как будет реагировать это нечто там? Будет ли вообще подобная реакция наблюдаться. А если будет, то будет ли она мгновенной (значительно превышающая скорость света), или есть некоторое время запаздывания? Это только первая часть вопросов, возникающие перед исследователем, который "не мелет языком, как помелом", а пытается познать это самое "нечто".

В КМ по факту работает именно математика, а вот бытовой, материалистический  "здравый смысл" дает тотальный сбой.

Математика - это язык, используемый для описания наблюдаемых явлений. Есть реальность, стоящая по ту сторону измерительных приборов и есть математика, которая только увязывает наблюдаемые явления в единую канву, постигаемую логическим мышлением человека.

Слушай, чудо морское.

Ты же как страус обратно головку в песок: "А где же подвох? мы ждем разоблачения ".

Ты ведь прекрасно понимаешь, что вот эти брошенные фразы имеют такую же информативную ценность, как и реплика типа "сам ты дурак". Виталик пытается найти вразумительную трактовку тому, что вы называете "квантовым нечто".

Луи де Бройль, в свое время, связал воедино такие параметры частиц, как-то масса и ее скорость с волновыми характеристиками, какими являются частота, волновой вектор. Вдумайтесь, Луи де Бройль, по сути, сказал, что каждая частица движется в своем собственном пространстве-времени, промасштабированное длиной волны и периодом обращения, присущие данной частице. Если другая частица имеет другую скорость, то их собственные пространства не когерентны. А следовательно, эти две частицы не будут интерферировать. Только имея одинаковое внутреннее пространство, частицы будут проявлять интерференционный эффект. Такие частицы, говорят, являются когерентными. И чтобы наблюдать интерференцию, надо сотни и сотни таких когерентных частиц послать на интерферометр. Одна частица "в поле не воин".

Скорее всего здесь путаница в том, что внутренние пространства и время как раз и принимаются за "квантовое нечто" . Эти внутренние пространства и времена индивидуальны для разных частиц. И если они сильно разнятся, то никакой интерференции наблюдаться не будет (в таких случаях говорят, что интерференционный паттерн размывается (it is washed out)). Только при строгом соответствии этих пространств и времен будет наблюдаться красивая интерференция. Вот это внутренне пространство и время (еще раз подчеркиваю, что оно, эвристически, обнаружено Луи де Бройлем) интимно связано с вакуумом и его удивительными свойствами, которых мы еще до конца не знаем.

[Vitaliy]

... на органе мона любую мелодию сыграть по желанию...

Не мона... никак не мона. Опять ты пальцем в это самое попадаешь... как его... тьфу! Да ладно. Читать классику надо больше - поднимает культурный уровень. Мона ведь? Речь не об оргАне, а об органчике. Читай Михаила Евграфовича, "Историю одного города":

Органчик (Брудастый Дементий Варламович) – один из градоначальников в Глупове. При первом же своем появлении «пересек уйму ямщиков» и ошеломил глуповских чиновников возгласом: «Не потерплю!» Во время своего дальнейшего правления О. ограничивался только этой фразой. Этим он повергал в ужас весь город.
    Загадочное поведение градоначальника объяснилось самым неожиданным образом: в голове у него обнаружился органчик, который исполнял только две пьесы – «Раззорю!» и «Не потерплю!» Однажды этот органчик сломался. Местный мастер, как ни старался, не мог починить его. Тогда, под страшным секретом, в Петербурге заказали новую голову градоначальника.
     На обратной дороге голова О. упала и сильно помялась. Тем временем в Глупове, видя, что О. куда-то исчез, народ начал волноваться и требовать предъявить ему градоначальника. Решили, что на О. наденут старую голову и выведут его к глуповцам.

Ты не собираешься чинить свой органчик  ?

[Любовь]

 ну какой Вы забавный, Виталюсик
Озаботьтесь собственной шарманкой, а в мой орган не суйтесь, сдует ненароком

[Vitaliy]

... в мой орган не суйтесь...

Упаси Господи... в страшном сне... подобный кошмар...  

[Любовь]

вот и славненько, строчите дальше на своей шарманке свои увесистый выводы, хоть не на Нобелевку, но на восторг жены рассчитывать можете

[Pipa]

Размышления о квантовом нЕчто

   Выскажу-ка я свое кредо , чтобы заткнуть попытки своих недоброжелателей приписывать мне всякую ахинею.
   Заранее предупрежу, что взгляды, которые я сейчас выскажу, и которых в настоящее время придерживаюсь, не слишком хорошо совместимы с физикой (в чем-то совпадают, а в чем-то нет), поскольку являются скорее философским взглядом на "природу материи", нежели логическим следствием из конкретных физических теорий. Хотя и, несомненно, именно физические теории дали ту пищу для философских размышлений, которые породили эту концепцию. Короче говоря, это не копенгагенская интерпретация и не чистый локальный реализм в виде атомизма, хотя определенную долю сходства можно найти и с ними. На folor'а, Vitaliy'я и valeriy'я сейчас оглядываться не стану, т.к. у них, несомненно, есть свои взгляды на этот предмет, от моих взглядов отличающиеся.
  
   Прежде всего, признаюсь, что определенно склоняюсь к тому, что "сущности" в реальности существуют, хотя это высказывание тавтологично по своей сути. И в этом смысле все эти сущности, как правило, достаточно локальны. Локальны в том смысле, что допустимо говорить о том, где конкретно в пространстве эта сущность находится ("плотная" сущность), либо о ее концентрации/плотности в пространстве ("размытая" сущность). Тем не менее, замечу, что "размытые" сущности (например, полевая форма материи) не тождественны нелокальности. Ибо для действительно нелокального (делокализованного) объекта термин концентрация/плотность, строго говоря, не совсем уместен. Т.е. про "размытые сущности" можно сказать, что они занимают некий объем (в общем случае характеризуются распределением в пространстве), а потому и не соответствуют одной единственной его точке. Тем не менее, локальность это именно привязка к пространству, а вовсе не обязательно тождественность точечному объему. При этом не воспрещается тому, что мы назовем сущностью, оказаться в пределе неким процессом, протекающем в пространстве. Например, море тоже допустимо рассматривать как сущность . Т.е. и тут НЕ предполагается, что все сущности должны быть элементарны и неделимы.
   Второе. В каждый момент времени сущность находится в одном ЕДИНСТВЕННОМ состоянии, а потому нет и речи о том, чтобы она ОДНОВРЕМЕННО существовала сразу во множестве вариантов. Полагаю, что это утверждение не противоречит одному из основных постулатов КМ - принципу суперпозиции в приблизительно в следующей трактовке: "Если квантовая система может находиться в состояниях, описываемых волновыми функциями Ф₁ и Ф₂, то она МОЖЕТ также находиться и в состоянии Ф=C₁*Ф₁+C₂*Ф₂, т.е. в любой линейной комбинации этих состояний." Обращаю внимание на слово "МОЖЕТ", которое позволяет сущности выбрать ОДНО состояние из множества допустимых. А вот в интерпретации Доронина этого слова нет! И его трактовка звучит как "способна находиться в состояниях, которые получаются в результате ОДНОВРЕМЕННОГО наложения". Последнюю трактовку можно понимать, как "находится ОДНОВРЕМЕННО", и именно так, по всей видимости, Доронин трактует принцип суперпозиции.
   Третье. Состояние сущности не тождественно его свойствам, хотя последние и сильно зависимы от состояния. Тут дело в том, что по большей части всё то, что мы называем свойствами, является на самом деле результатом испытаний сущности в процессах взаимодействия с другими сущностями (детектором или "наблюдателем"). Т.е. свойства - это все-таки результаты взаимодействий, а не само состояние. Именно поэтому состояние у сущности одно, а свойств может быть много. Более того, может появиться и новое свойство, если мы проведем взаимодействие нового типа, которое раньше никогда не проводили.
   Здесь открываются сходство и различие с копенгагенской интерпретацией. Последняя трактует свойства объекта как его исключительную принадлежность, фактически отождествляя с состоянием. А потому и выглядят нелепыми выводы этой интерпретации о том, что состояние объекта не существует до момента измерения свойства. Однако у меня отождествления состояния со свойствами нет, а потому для этого случая я говорю, что состояние объекта ОБЪЕКТИВНО, т.е. не зависит от измерения, а в процессе изменения может быть определено только "свойство", т.е. результат измерения. А поскольку объект в одном и том же состоянии может иметь множество свойств, то ему непредосудительно проявлять разные свойства при разного рода измерениях. Например, у человека можно измерять рост и вес, причем результаты измерений получатся разными. Но в принципе можно было бы измерять хоть диэлектрическую проницаемость человеческого тела - всё это на усмотрение экспериментатора.
   При этом копенгагенская интерпретация окажется совершенно права, если снабдить ее той оговоркой, что измерения выдают не состояние объекта, а лишь результаты его поведения в различных обстоятельствах (т.е. свойства). И здесь действительно результат может не всегда хорошо воспроизводиться. Например, экзаменуемый абитуриент может получить разные оценки в зависимости от того, какой билет он вытащит. В этом смысле его оценка (свойство) действительно не существует до экзамена, хотя его уровень знаний (состояние) вполне определен. А один и тот же спортсмен может взять высоту или вес лишь со второй или с третьей попытки. Точно так же результаты измерения свойств сущностей не позволяют в полной мере выявить их состояние.
   Четверное. Свойство, являющееся результатом измерения, является результатом ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ по меньшей мере двух сущностей - измеряемой и измерителя. Причем результат взаимодействия может колебаться в зависимости от "сопутствующих обстоятельств". Скажем два человека могут "провзаимодействовать" и так, что только зацепят друг дружку локтями, а могут и набить шишки на лбах .
   Пятое. Результат взаимодействия двух сущностей эквивалентен решению некой системы из пары уравнений, одно из которых связано с 1-ой сущностью, а 2-ое - со второй. Или точнее говоря, взаимодействие должно удовлетворять некоему СОВМЕСТНОМУ условию. И тут оказывается, что вариант взаимодействия "устраивающий" 1-ю сущность, может "не устаивать" 2-ю, и наоборот. А вариантов, устраивающих обе сущности ОДНОВРЕМЕННО, может оказаться мало или вовсе таких не быть. В этом-то и состоит аналогия с системой уравнений, когда каждое уравнение по отдельности может допускать хоть бесконечное множество решений, но будучи объединенными в одну систему, дают единственное или несколько решений (если уравнения оказываются СОВМЕСТНЫМИ) или вообще не имеют решений (если оказываются НЕСОВМЕСТНЫМИ). Это очень важный пункт моего креда , поскольку объясняет собой множество разных явлений.
   В частности. Само наличие взаимодействия определяется этой самой СОВМЕСТНОСТЬЮ. Если совместности нет, то нет и самого взаимодействия - сущности "откажутся" взаимодействовать. Такая картина имеет место в химических реакциях, когда далеко не все смешанные между собой реактивы вступают в химическую реакцию друг с другом.
   Этот пункт объясняет и эффект квантования в природе, который по своей сути является следствием того, системы уравнений могут порождать отдельные корни. Причем, этим корням соответствуют результаты взаимодействий. Именно поэтому решения зачастую получается не в виде непрерывной области, а виде дискретного спектра. Потому и набор свойств, которыми можно охарактеризовать сущность, соответствует вот таким же отдельным корням. Упрощенно говоря, дискретность имеет под собой ровно ту же подоплеку, как и то, когда сложные кривые пересекаются между собой в ОТДЕЛЬНЫХ точках, хотя сами они полностью непрерывны. При этом дискретность оказывается порождена не разрывами непрерывности, а исключительно условиями СОВМЕСТИМОСТИ, когда точка решения должна одновременно принадлежать той и другой кривой одновременно. И вот эта самая точка и есть тот КОМПРОМИСС, на который "согласны" обе взаимодействующие между собой сущности, порождая собой акт взаимодействия.
   Шестое (как следствие из пятого). Дискретная "основа" мира в виде постоянной Планка, планковской длины, планковского времени и т.п. порождают ОБМАНЧИВОЕ впечатление о "кирпичности" мироздания, намекая на то, что мир на своих нижних этажах дискретен, а непрерывность верхних этажей обусловлена лишь пренебрежением к дискретности низших порядков. С этой трактовкой я категорически не согласна, а полагаю мир непрерывным на всех своих уровнях. А низший уровень "дробления" объясняю существованием в ряде случаев "спектра допустимых решений", среди которых можно выбрать решение с наименьшей нормой (например, длиной вектора). Подобного рода задач в физике и математике - уйма. И большая их часть относятся как раз к случаю "не совсем совместимых" уравнений из так называемых "переопределенных" систем, когда явного корня нет, но можно выбрать решение с наименьшей невязкой (погрешностью). При этом такой корень не совсем точно удовлетворяет всему набору уравнений, но, тем не менее, представляет собой наилучший КОМПРОМИСС между несовместимыми требованиями. И вот тут-то мы и видим, ярчайшую аналогию со взаимодействием сущностей между собой - они точно так же могут пойти на компромисс! И, собственно, идут на него. Отсюда же вытекают принцип "наименьшего действия", который фактически и сводится к этому компромиссу с наименьшей невязкой.
   Седьмое... Можно продолжать и дальше, но базовые принципы я уже описала. Еще раз повторю, что предложенная система скорее философская, чем физическая. Поскольку я сама отдаю себе отчет в том, что много чему в физике она противоречит. Между тем, физика и без того уже доросла до уровня, когда противоречия проявляются уже и в ней самой. А говоря моими словами, уже сейчас предлагает "несовместные" объяснения, среди которых философия лишь пытается выбрать объяснение с наименьшей невязкой .

[Quangel]

Выскажу-ка я свое кредо , чтобы заткнуть попытки своих недоброжелателей приписывать мне всякую ахинею.

Ой,Пип,мне тоже свое кредо захотелось высказать, банка Ягуара перед работой этому крайне способствует, итак,постулируем два вектора познания,научный,идущий снизу вверх,из мира праха,и эзотерический,идущий сверху вниз из мира Огня. В точке их встречи образуется парадигма,поддерживающая цивилизацию. Так вот критерий истинной науки - непротиворечивость с эзотерикой. Критерий лженауки - наука,противоречащая эзотерике. Нынешний локальный реализм - лженаука. Убеждения,что "В каждый момент времени сущность находится в одном ЕДИНСТВЕННОМ состоянии" - лженаука.  Научная теория,подтверждающая одну эзотерическую концепцию,но противоречащая другой,вроде Каминских с Кравченко - лженаука.  Теория,подтверждающая все текущие эзотерические концепции,несмотря на их же собственную противоречивость между собой - наука истинная. 

[Vitaliy]

... Третье. Состояние сущности не тождественно его свойствам, хотя последние и сильно зависимы от состояния. Тут дело в том, что по большей части всё то, что мы называем свойствами, является на самом деле результатом испытаний сущности в процессах взаимодействия с другими сущностями (детектором или "наблюдателем"). Т.е. свойства - это все-таки результаты взаимодействий, а не само состояние. Именно поэтому состояние у сущности одно, а свойств может быть много. Более того, может появиться и новое свойство, если мы проведем взаимодействие нового типа, которое раньше никогда не проводили.

Мне кажется, вполне можно не вводить тут противопоставления. Объект (реальный физический) может иметь ряд свойств. Все они устанавливаются, как ты правильно трактуешь, в результате взаимодействия с другими сущностями: например, вес, температура, объем. В любой момент исследователь может заинтересоваться дополнительными его свойствами и доопределить их. Состояние объекта удобно считать точкой в N-мерном пространстве, где каждое измерение - некоторое свойство, а проекция точки состояния - значение этого свойства.

Исследователь, описывая состояние объекта может сделать выборку из интересующих его свойств, провести преобразование исходного пространства, например, с целью ортогонализации производных свойств-осей новой системы координат.

Обособлять понятие состояния от свойств мне кажется затуманиванием вопроса. Ибо, если к тебе приступить с просьбой экспликации состояния, ты все равно будешь вынуждена выдавать какие-то свойства, ибо ничего больше у объекта нет. И эти свойства будут либо результатом соответствующих измерений, либо находиться в функциональной зависимости от них.

Здесь открываются сходство и различие с копенгагенской интерпретацией. Последняя трактует свойства объекта как его исключительную принадлежность, фактически отождествляя с состоянием.

Это близко к тому, что я говорю.

А потому и выглядят нелепыми выводы этой интерпретации о том, что состояние объекта не существует до момента измерения свойства.

А вот это, конечно, плешь. Одно дело: "не существует в принципе", а другое: "неизвестно исследователю".

Однако у меня отождествления состояния со свойствами нет, а потому для этого случая я говорю, что состояние объекта ОБЪЕКТИВНО, т.е. не зависит от измерения, а в процессе изменения может быть определено только "свойство", т.е. результат измерения.

Кажется, я понял, что ты толкуешь. Похоже, ты под состоянием понимаешь некий "полный" перечень всех возможных свойств объекта. Если это так, то я не готов с тобой согласиться. Подобную трактовку можно лишь помыслить чисто абстрактно. А корни моей точки зрения - в том же представлении о парадигматизации восприятия материи в самом общем виде. Другими словами, говорить о любых свойствах объекта ты можешь лишь специфицировав свои цели и методы измерения нужных свойств.

... Например, экзаменуемый абитуриент может получить разные оценки в зависимости от того, какой билет он вытащит. В этом смысле его оценка действительно не существует до экзамена, хотя его уровень знаний вполне определен.

По-моему, тут ничего странного нет. Как и при любом измерении даже одного параметра, до самого измерения не существует его результата. Померяли - и узнали. Тот же твой абитуриент. Он имеет какой-то уровень знаний. Разные экзаменаторы с разных точек зрения, на основе своих представлений производят интересующие их измерения и выдают итоговую оценку. Ситуация проста, как репка и ничего копенгагенского тут нет и нА дух.

[Vitaliy]

Теория,подтверждающая все текущие эзотерические концепции,несмотря на их же собственную противоречивость между собой - наука истинная.  

Ой, Андрюша... говорили же тебе - на каждый твой день рождения: завяжи ты с этим делом. А ты, похоже, употребил даже не одну банку Ягуара, а поболее того...  

Кстати, нет худа без добра. Вот тебе замечательный тест на подругу жизни. Та, которая будет широко растопырив глаза и затаив дыхание слушать твои подобные откровения - вот это и есть твой идеал. Знаешь, как может поднять настроение тесное общение с дамой сердца - почище твоего Ягуара  !

P.S. Да... и еще. Есть такая теория, которая подтверждает не только все эзотерические концепции, но и вообще все на свете - это, как мы знаем, Квантовая Магия. Как в том анекдоте про Абрама: ... И ты тоже права! Правда, вывести что-либо из этой теории конструктивное невозможно, ибо там доказуемо фсё. Не зря она тянет на теорию фсёзохаванья. А такая теория с легкостью подтвердит как и само утверждение, так и его отрицание. Очень удобно. Универсальный аргумент в любом споре - для научной поддержки любой мысли

[Quangel]

Кстати, нет худа без добра. Вот тебе замечательный тест на подругу жизни.

У существ мира Огня подруг быть не может. Обжигаются и убегают.

Есть такая теория, которая подтверждает не только все эзотерические концепции, но и вообще все на свете - это, как мы знаем, Квантовая Магия.

Удивительная догадливость. 

[Pipa]

Состояние объекта удобно считать точкой в N-мерном пространстве, где каждое измерение - некоторое свойство, а проекция точки состояния - значение этого свойства.
Исследователь, описывая состояние объекта может сделать выборку из интересующих его свойств, провести преобразование исходного пространства, например, с целью ортогонализации производных свойств-осей новой системы координат.

   Может быть и удобно, но, строго говоря, неправильно. Хотя ясно, что ничего другого исследователю не остается, как коллекционировать свойства в надежде догадаться о состоянии.
   Более того, свойство даже не является проекцией! Это тоже очень важный момент, требующий разъяснений. Дело в том, что (как я уже рассказала в своем прошлом посте) свойство - это результат взаимодействия. А взаимодействие в общем случае происходит "нелинейно", будучи актом совпадения "желаний"/возможностей обоих участников взаимодействия. Например, замок открывается ключом (свойство замка открываться ключом) происходит лишь в определенных случаях, когда бородка ключа соответствует конфигурации замка. Упростив ситуацию до предела, представим, что ключ характеризуется одним единственным параметром - длиной бородки P. Тогда где-то в узкой окрестности P=p₁ ключ открывает этот замок. Но отсюда не следует, что при P=0.5*p₁ ключ будет открывать замок вдвое хуже, а при P=2*p₁ вдвое лучше . Ясно, что линейностью здесь даже и не пахнет. Стало быть, взаимодействие - не проектор, а, значит, и свойство не может быть отнесено к проекциям. Отсюда же следует, что как бы ни был у нас велик список свойств, состояние объекта из него напрямую не выводится.
   В настоящее время наука судит о свойствах сущностей исключительно по их моделям. Т.е. если удается построить модель с ЗАДАННЫМ состоянием (в у искусственных моделей состояние известно, исходя уже из самого способа их построения), и если такая модель в результате математического моделирования проявляет те же свойства, что и реальный объект, то тогда состояние модели приписывают и самому объекту. Между тем, как из свойств объекта состояние напрямую не следует. Более того, в принципе может быть бесконечное количество самых разнообразных состояний, в которых объект проявляет при испытаниях одни и те же свойства. Ибо множество состояний бесконечно, а число испытаний/свойств - счетно.  

А вот это, конечно, плешь. Одно дело: "не существует в принципе", а другое: "неизвестно исследователю".

   В этом и суть нюанса, который я уже объясняла раньше. Состояние у сущности есть ВСЕГДА в каждый момент времени. Оно может быть известно кому-то, а может быть неизвестно. Роли это не играет. А вот свойство вполне может вообще не существовать, а не просто быть неизвестным! В этом-то и суть того разделения на состояние-свойства, одно из которых отражает природу объекта, а другое лишь отдельные испытания с его участием.
   Разберем сказанное на примере. Положим, что мы хотим выяснить такое свойство человека, как способность ... выживать при падении с большой высоты . Для этого мы построили испытаельную установку в виде вышки, высотой с 16-ти этажный дом, и расчищенным под ней газоном . А теперь задумайтесь на вопросом, "существует ли в принципе" где-то результат этого испытания, хотя он действительно "неизвестен исследователю"? В чем природа этого незнания? В неосведомленности о результатах или в том, что этого результата еще не было? Так вот. Если вы еще не сбрасывали испытуемого с вышки, то и такого свойства, как "выживаемость при сбрасывании с ЭТОЙ вышки" нигде в природе нет! Нет уже только потому, что наша вышка экспериментальная, и с нее еще никто не прыгал. Поэтому копенгагеновцы абсолютно правы в том, что до проведения эксперимента этого свойства у данного испытуемого как бы не нет. Поскольку каждое свойство = результат ОПРЕДЕЛЕННОГО эксперимента, а точно такого эксперимента, как этот, еще никогда не проводили.
   Конечно, ничто не мешает нам строить аналогии из предположения, что свойства всех людей примерно одинаковы. Тогда мы просто привлекаем исторический материал, когда люди падали с высоты на землю - поднимаем статистику по выпадающим из окон, падающих с крыши, парашютистах, у которых не раскрылся парашют и т.п. Из этих данных мы можем с довольно большой степенью вероятности предсказать результат нашего эксперимента, еще до его выполнения. Однако мы должны помнить, что рассуждали по аналогии! Ибо распространили на данный случай результаты РАНЕЕ проведенных экспериментов с ДРУГИМИ объектами. А потому попросту приписали нашему объекту ИХ свойства! Поэтому здесь наше априорное знание ровно того качества, какого и сходство людей по их свойствам.
   И здесь, и везде, мы не должны подменять суть данного вопроса соображениями, исходящими из однородности группы испытуемых объектов. Это уже знание совершенно иного рода, основанное на подобии, но не на результатах экспериментальной проверки.  

Кажется, я понял, что ты толкуешь. Похоже, ты под состоянием понимаешь некий "полный" перечень всех возможных свойств объекта. Если это так, то я не готов с тобой согласиться.

   В том-то и дело, что я под состоянием не понимаю "полного" перечня всех возможных свойств объекта. Примерно так же, как не отождествляю больного и его болезни .
   В определенной мере суть материализма как раз в том, что за материальными телами признается постоянство их состояния в текущий момент времени. А движение трактуется, как изменение этого состояния. В то время как свойства - это лишь события, которые могут достаточно устойчиво воспроизводятся на фоне плохо воспроизводящихся событий (последние относят к случайным). Поэтому мы не вправе наделять материальные объекты ни событиями, которые с ними произошли в прошлом, ни событиями, которые произойдут в будущем. Не смотря на то, что события к определенной мере зависят от состояния объекта настолько, что устойчиво воспроизводящиеся события могут быть предсказаны заранее.  

По-моему, тут ничего странного нет. Как и при любом измерении даже одного параметра, до самого измерения не существует его результата. Померяли - и узнали. Тот же твой абитуриент. Он имеет какой-то уровень знаний. Разные экзаменаторы с разных точек зрения, на основе своих представлений производят интересующие их измерения и выдают итоговую оценку. Ситуация проста, как репка и ничего копенгагенского тут нет и нА дух.

   И, тем не менее, копенгаговщина здесь есть, ибо любое свойство есть лишь результат какого-то определенного эксперимента. И если ты только что признал, что до самого измерения не существует его результата, то должен признать, что тогда и свойства не существуют до измерения .
   Ошибочность трактовки, когда результату эксперимента дозволяют иметь неопределенность, а свойствам нет, возникает как раз из того, что свойствами назвали не все, а лишь ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ результаты. Назвали и забыли. А потом из-за этой забывчивости свойства стали фактически включать в объект, считая их его неотъемлемой частью, а на невоспроизводимые результаты махнули рукой, никуда их не относя. Между тем как какой-либо принципиальной разницы между воспроизводимыми и невоспроизводимыми (или частично воспроизводимыми) экспериментами нет, ибо эта разница берет начало не в самом эксперименте, а лишь в его результатах.

[Vitaliy]

К сожалению, не нашел ссылки на сайт с этим текстом: "Интересная газета. Мир непознанного" №17 2010 г. Приходится давать живьем.

О необычном и страшном человеке, которому посвящена эта статья, можно прочитать в словарях и энциклопедиях: Бокий Глеб Иванович, 1879, Тифлис - 1940, Москва. Сын учителя. Революционер, государственный деятель. В большевистскую партию вступил в 1900 году. Участник революции 1905 года и Октябрьской революции. В 1918 году - заместитель председателя, после убийства М. С. Урицкого председатель Петроградской ЧК. С 1919 года начальник особого отдела Восточного, Туркестанского фронтов. С 1921 года возглавлял Специальный (шифровальный) отдел ОГПУ, с 1936 года - 9-й (специальный секретно-шифровальный) отдел. Расстрелян. В 1956 году реабилитирован.
Судьба большевика
Бокий был одновременно и чекистом, и мистиком, посвященным в тайные ложи. Он стоял у истоков "фасного террора", и сам в итоге оказался жертвой сталинских репрессий. В течение долгих лет он руководил секретным спецотделом НКВД, занимавшимся вещами, казалось бы, совершенно чуждыми большевизму.
Предки Глеба Ивановича принадлежали к древнему дворянскому роду, известному со времен Ивана Грозного. "Отец будущего чекиста - действительный статский советник Иван Дмитриевич Бокий прославил свое имя памятным учебником "Основания химии", -рассказывал мне писатель Еремей Парнов, долгое время занимавшийся изучением биографий чекистов-мистиков. - Все российские гимназисты учились по Бокию, включая будущих террористов-бомбистов и следователей ВЧК".
Как и у многих, его путь в революцию начался со студенческого фрондерства. Учась в Горном институте, Глеб вместе с братом Борисом и сестрой Натальей приняли участие в студенческой стачке. В полицейском участке всех троих порядком избили. Выручать бунтарей пришлось отцу, статскому советнику (т.е. штатскому генералу). Иван Дмитриевич так расстроился, что скончался от сердечного приступа. Его смерть оказалась шоком для детей. Борис и Наталья поклялись никогда не участвовать ни в каких беспорядках, а вот Глеб решил мстить.
В 1898 году он стал членом "Союза борьбы за освобождение рабочего класса", затем - РСДРП. Далее судьба повела его по накатанной дорожке: ссылка в Восточную Сибирь, арест за участие в вооруженном восстании, тюрьма. В биографии Глеба насчитывается 12 отсидок, включая ссылки и полтора года, проведенных в одиночке.
Один из руководителей большевистского подполья в Питере, мастер конспирации Бокий прекрасно подходил для работы в ЧК. Именно ему мы обязаны тем, что ВЧК и позднее КБГ обосновались в Москве на Лубянской площади. Знаменитое здание выбрал Глеб Иванович. Он же задумал знаменитую операцию "Синдикат", цель которой было уничтожение белогвардейского подполья за рубежом и внутри Советского Союза.
Другая жизнь Глеба Бокия
Но за этой типичной для большевистского лидера судьбой скрывалась в прямом смысле другая жизнь. "Как ни покажется парадоксальным, - пишет Е. Парнов, - но революционер-подпольщик, боевик и чекист отдал щедрую дань всяческого рода эзотерическим учениям. Он увлекался восточными культами, участвовал в тайных сектах, занимался оккультной практикой. Роль гуру в формировании столь необычного для большевиков мировоззрения выпала на долю П.В.Мокиевского, широко известного в соответствующих кругах целителя, теософа и магнетизера. Видный член петербургской ложи могущественной французской секты мартинистов, он привлек к ее работе как самого Глеба, так и его будущих "клиентов": естествоиспытателя А.В.Барченко (увлеченного телепатией, гипнозом, поисками снежного человека и Шамбалы) и художника Николая Рериха..."
У мартинистов и знаменитого ордена розенкрейцеров Бокий научился необычным методам шифровальной работы. Его шифрованные сообщения ставили в тупик царскую охранку. Особые способности в области криптографии явились причиной, по которой он оставался бессменным начальником шифровальной службы вплоть до своего ареста.
"Глеб Бокий занимался не только шифровками: всесильный чекист (к нему благоволил Дзержинский) не забыл увлечения молодости и создал при спецотделе лабораторию, изучавшую проблемы, и не снившиеся победившему пролетариату. Академик Бехтерев, директор Института мозга, проводил опыты с телепатией.
В лаборатории Бокия были собраны ученые самых разных специальностей. Круг изучавшихся ими вопросов был широк - от изобретения средств для шпионажа до исследования солнечной активности, земного магнетизма и проведения научных экспедиций. Здесь изучалось все - от оккультных наук до снежного человека.
"Надо сказать, что служба Бокия числилась при ВЧК, и потому после Дзержинского не была подконтрольна ни Менжинскому, ни Ягоде, ни Ежову, а только лично Сталину. Было немало людей, которые завидовали доверенному лицу вождя. Как-то раз нарком иностранных дел Литвинов поинтересовался, чем он таким важным занимается. Бокий ответил, что нарком завтра утром поймет это на примере. "Каком?" – насмешливо спросил Литвинов. "Я проникну в ваш секретный сейф!"- ответил Глеб Иванович. "А мы будем судьями", - сказал Сталин. Назавтра нарком обнаружил в бронированном ящике с самым сложным замком ехидную записку с подписью Бокия и вчерашней датой. Литвинов только и нашелся, что кисло прокомментировать это событие, что, мол, Бокию любой сейф вскрыть - раз плюнуть.
В поисках Шамбалы
От своего сотрудника Анатолия Барченко Бокий однажды услышал легенду о тайной истории человечества. Сначала Землей правила черная раса. Конец ее господству положил ариец Рама, появившийся в северных землях примерно за 6-8 тысяч лет до Рождества Христова. Рама создал гигантскую империю нового типа. После его смерти в государстве началась междоусобица. Но это была не обычная борьба за трон, а битва за выбор пути развития человечества. Великая французская революция, материализм и социализм, отказ от христианской веры - все это последствия очередного зигзага истории, неверного выбора пути развития во время борьбы лидеров после смерти Рамы. Однако, как утверждал Барченко, сохранились еще силы, которые могут помочь человечеству сойти с гибельного пути. В глубинах Азии существует тайная страна Шамбала, в которой живут вечные мудрецы, современники Рамы. В Шамбале, в пещерах скрыты лаборатории, где хранятся и развиваются научные достижения позабытых древних цивилизаций. Добраться до этих знаний - значит раскрыть все тайны Вселенной, стать всемогущими.
Бокий настолько увлекся идеями Барченко, что даже стал членом тайного общества, получившего название "Единого трудового братства" (ЕТБ). Кроме Глеба Ивановича и его подчиненных из спецлаборатории в ЕТБ вступили: член ЦК и друг Сталина И.Москвин, заместитель наркома иностранных дел Б.Стомоняков, непосредственно курировавший внешнеполитическую линию Монголия - Сицьзян - Тибет. С их благословения на разведку в Гималаи был послан знаменитый чекист-террорист Яков Блюмкин, сумевший под видом буддиста-паломника пробраться в святая святых самых закрытых монастырей.
Но как говорят: "Инициатива наказуема". Эти слова напрямую относятся к охоте НКВД за тайными знаниями Шамбалы. Конкуренты внимательно следили за событиями и, как только подвернулся случай, подставили Блюмкина. Его расстреляли первым, и вовсе не за мистические настроения, несовместимые со званием коммуниста, а за тайную встречу с врагом СССР Троцким, жившим за границей. Затем начали "шерстить" всех подряд: Барченко, Стомонякова и Москвина. Мистика в чекистской форме - Бокия - взяли позже всех - в 1937 году. Глеб Иванович Бокий, как и многие личности советского периода, был человеком противоречивым. Таким его сделала эпоха. Сегодня главное дело его жизни - работа в ВЧК, НКВД, ОГПУ - стало достоянием истории, делом государства, которого больше нет. В заключении приведу слова Еремея Парнова, так как полностью согласен с ними. Он как-то сказал мне: "Глеб Бокий положил начало парапсихологическим исследованиям в СССР. Дух его витает надо всем ужасным и удивительным, что было открыто, создано в секретных лабораториях НКВД, КГБ, Министерства обороны, и что в последние годы вырвалось на свободу, став доступным широкой публике".