Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Vitaliy]

Стреляем по одному фотону... Он либо врезается в тело фильтра и пропадает, либо пролетает через пролетный детектор и обязательно должен проследовать через соответствующую щель.

Надо учитывать вероятность взаимодействия фотона с пролетным детектором

А в чем тут прикол? Если чувствительности детектора (с необходимым запасом) хватает для регистрации одного пролетающего фотона, с какой стати другой такой же фотон может пролететь незамеченным? Вот у меня на велике спидометр так устроен: на спице укреплен магнитик, а на вилке - индукционная катушка. Эта сладкая парочка регулируется - чтоб подальше от оси, но расстояние от магнитика до индуктора было минимальным - не цепляло. И вот она на каждый пролет магнитика выдает в счетчик импульс.

Конечно, если конструкция хлипкая - там половину шумов и ложных срабатываний... тогда конечно... И то надо ожидать, что, в основном, пролетный детектор срабатывает корректно... а, скажем, ошибки менее 1%... - пусть на эту величину будет наблюдаться отклонение от теоретически ожидаемого... Какова реальная надежность подобных измерений?

И потом, чего это мы обсуждаем реальное оборудование? Мы же договорились проводить машинный эксперимент на модели. А там как напишете, так и будет - если надежность детекторов 100% - уже интересно посмотреть на результаты. А там мы уже и скидку можем сделать: при снижении надежности в реале, - конечно, четкость картинки будет портиться... Ну и ладно!

[Vitaliy]

Либо выяснится, что в исчезновении ИП виновата геометрия, либо придется дальше искать боженьку за кулисами этого театра...

А куда мы от него денемся... Эволюция пещерного материализма пиводит к материализму "тонкому"(квантовому или торсионному   ), а тот неизбежно перерастает в рациональный деизм.   Признание наличия в мироздании высшего сознательного начала,но постигаемого разумом. К этому же но с обратной стороны эволюционируют мифологические и религиозные культы.

Андрюша! С философских позиций нам безразлично, какая такая материя там в глубине: толстая, тонкая... эфир... Важно, что основа материальная. А дальше уже потихоньку можно строить модели, проверять... Криминал - тянуть туда идею, путать с формальными моделями.

Оригинальная точка зрения была у Толи Волкова: он ведь не ортодоксальным православным бубнильщиком был... Мы с ним долго препирались, но он почему-то уходил в сторону под надуманным предлогом, что атеисту, дескать, этого не понять... А теперь уже прояснять этот аспект не с кем. Я за полтора месяца пребывания на Ангеле-Хранителе познакомился с православием поближе. Вот сейчас с интересом читаю "Откровенные рассказы странника"... Разбирался с оптинскими "новомученниками". Ужос!...

Так что бога пихать просто некуда. Ни твою омниссию... ни религиозного. Что касается религии - она никуда не эволюционирует. Там совсем другие механизмы - ничего общего с обретением Истины не имеющие.

Осталось разобраться с нелокальностью. У меня большие сомнения... похоже - это математический артефакт. Но разобраться стОит. Дай Бог, чтобы это было не так. Вот только идеализм, дурное понятие об информации, математических объектах туда совать не надо. На ошибках следует учиться  

[qquest]

Осталось разобраться с нелокальностью. У меня большие сомнения... похоже - это математический артефакт

Вы на какой-нибудь серьёзный форум ходили пообщаться с физиками? Интересно было бы прочитать Вашу дискуссию о "башипизюках со скрытыми параметрами" с теми, кто занимается квантовой физикой профессионально. С.И.Доронин, похоже, и к сожалению, забросил форум.

[valeriy]

Если чувствительности детектора (с необходимым запасом) хватает для регистрации одного пролетающего фотона ...

Каким образом происходит регистрация пролетающего фотона, имеющего энергию E=ħω?
При взаимодействии с детектором, последний отбирает часть энергии у фотона в результате перехода электрона на более высокий уровень, чтобы обеспечить ток в цепи. Может оказаться, что вся энергия фотона уйдет на это. Но пусть фотоны будут высокоэнергетические, т.е., частота фотона высокая - условно, ультрафиолетовые фотоны. В результате отбора части энергии, фотоны становятся красными. По сути, получается, что набор детекторов, каждый приставлен к своей щели, отбирает энергию у фотонов. И далее красные фотоны идут через щели. Эксперимент проводится с поштучными фотонами, т.е., очень долго, чтобы набрать статистику.

Можно ли зарегистрировать через какие щели прошли фотоны и при этом на фотопластинке воспроизвелся бы интерференционный паттерн? Противоречие я могу видеть в том. что во-первых детектор должен иметь размеры, соизмеримые с размером щели. От каждого детектора необходимо обеспечить отток электронов (поштучные электроны) в цепь усиления слабых сигналов. А далее на выходе расположено макроскопическое табло, показывающее номера щелей, через которые в текущий момент проходят красные фотоны. Самое пикантное в этой истории - поштучные электроны, поступающие с детекторов, согнал от которых должен быть усилен до приемлемых макроскопических значений.

[migus]

Vitaliy

Важно, что основа материальная.   

  ... и как это Виталий определил?   
Пальцем что ли поковырял, на зуб... 
   ... а что не ковыряется и не грызётся?  Что с ними будем делать? 

Осталось разобраться с нелокальностью. 

    ...и каким это местом, своей локальной тушки, попытается Виталий разобраться, или говоря языком материалиста - прощупать нелокальность?       

[valeriy]

Осталось разобраться с нелокальностью.

Маделунг-Бомовское приведение уравнения Шредингера к системе двух связанных уравнений - квантовое уравнение Гамильтона-Якоби + уравнение непрерывности показывают, что нелокальность проявляет себя через квантовый потенциал. Если его убрать из этой системы уравнений, то получим классические уравнения механики. И уравнение непрерывности по-просту описывает истечение несжимаемой жидкости, в которой разные объемы жидкости не оказывают дальнодействующего влияния на другие объемы. Наличие квантового потенциала в корне меняет картину. Теперь разные элементарные объемы чувствуют наличие удаленных объемов. Но в целом, такая жидкость течет как ламинарный поток.

Вы на какой-нибудь серьёзный форум ходили пообщаться с физиками? Интересно было бы прочитать Вашу дискуссию о "башипизюках со скрытыми параметрами" с теми, кто занимается квантовой физикой профессионально.

Это твое замечание страдает одним недостатком. В какой степени физики-профессионалы не являются рабами старых парадигм? Я не хочу сказать, что старые парадигмы - это плохо. Вопрос в том, что в какой степени старые парадигмы закрепощают мысль исследователя?

[qquest]

Вопрос в том, что в какой степени старые парадигмы закрепощают мысль исследователя?

Видимо, это зависит от конкретного исследователя. Одному "исследователю" плевать на даже корректно поставленную проблему или альтернативное объяснение. Это, действительно, не очень хорошо. Другому "исследователю" хочется сидеть в тихой, уютной гавани, что позволяет сохранять комфорт уверенности в своих объяснениях. Это тоже не слишком-то хорошо.  

[Vitaliy]

Если чувствительности детектора (с необходимым запасом) хватает для регистрации одного пролетающего фотона ...

Каким образом происходит регистрация пролетающего фотона, имеющего энергию E=ℏω?
При взаимодействии с детектором, последний отбирает часть энергии у фотона в результате перехода электрона на более высокий уровень, чтобы обеспечить ток в цепи...

Валера! Все правильно... Но ты тоже сбился на обсуждение реальной экспериментальной установки. Хорошо... Я согласен, что чисто все это сорганизовать - непросто. Но мы же говорим о модельном эксперименте. Там же все упомянутые тобой моменты задаются параметрами: вот фотоны были ультрафиолетовыми... вот столько-то энергии ушло для индикации, вот они красненькие полетели дальше... И посмотреть, что будет! Эдакий gedanken-эксперимент провести... как выразился бы Кирилл, который плотно укоренился в православии на Ангеле  

P.S. Валерочка! Я только сейчас сообразил: ты фактически уже ответил на вопрос, почему пропадает ИК, когда детектор ставят лишь на одну щель! По одной щели летит синий фотон, по другой - красный. Какая, к лешему, может получиться при этом ИК!? А эти чудики решили, что вот, мол, информация была снята... проникла в сознание... Точно, ужос!

[Vitaliy]

Осталось разобраться с нелокальностью. У меня большие сомнения... похоже - это математический артефакт

Вы на какой-нибудь серьёзный форум ходили пообщаться с физиками? Интересно было бы прочитать Вашу дискуссию о "башипизюках со скрытыми параметрами" с теми, кто занимается квантовой физикой профессионально.

Абсолютно с вами согласен. У меня несколько "но". Во-первых, физико-математическая неграмотность: меня легко в этих вопросах обвести вокруг пальца. Во-вторых, на Ангеле-Хранителе мне называли фамилию Воловича - дескать, нужны не просто физики, а узкие специалисты... Я посмотрел работы Воловича: он действительно узкий специалист, но в своих вопросах. И так, я подозреваю, большинство. Работают по известной методе: "заткнись и считай!" Нужны грамотные физики, которым и расчетная часть хорошо знакома, и которых интересуют философско-интерпретационные вопросы плюс эзотерика. Считаю, мне повезло, что мы тут собрались в компании Валеры и Пипы.

Я собирался пошустрить по Интернету, поискать еще неравнодушных граждан... На конец ноября планирую смотаться в Питер - в тамошнем отделении Стекловки будет междисциплинарная конференция с участием и философов, и математиков... Жду от них ответа: если мой доклад примут,  поеду... А, если вам подвернется подходящая компания - либо в реале, либо в сети - намекните, пожалуйста! Конечно, было бы очень интересно.

[Pipa]

Пипа, я бы хотел тебя здесь слегка поправить. Важно, что на решетку падает монохроматический поток частиц. Разрушить интерференционный паттерн можно просто, если на решетку бросить немонохроматический пучок.

   Речь идет не о монохроматичности, а о когерентности. Точнее, от той когерентности, которую вы же сами и ввели. Похоже на то, что вы попали под гипноз математического формализма, когда фаза гармонического осциллятора может быть представима в виде экспоненты с мнимым показателем степени. Мнимая составляющая вашей SigmaT это и есть такая фаза, т.к. больше ничем от Sigma0 она не отличается.
    Вы хорошо устроились, считая само самим разумеющимся, что фаза в момент прохождения щели всегда равна 0. Т.е. типа того, что в этот момент вклад косинуса максимальный, а синуса минимальный. И наверняка думаете, что в нулевой момент  времени так и должно быть, и что, мол, это следует из формулы. А на самом деле положение нулевого градуса – чистой воды условность. Это вам только кажется, что мнимая часть растет со временем, когда на самом деле в радианах, в буквальном смысле слова, накручиваете то, что на самом деле сбрасывается через каждые 2пи. Тригонометрические функции от аргумента, превышающего 2пи, вообще бессмысленны, т.к. создают впечатление, что угол непрерывно растет, чего в действительности не наблюдается. Это же касается и экспоненты с мнимой частью в показателе степени.
   Короче говоря, утверждение о том, что любое вращение начинается с нуля градусов настолько же условно, насколько условно, что год начинается с 1-го января. Точнее говоря, 1 января это, конечно, начало года, только неясно, в каком месте земной орбиты он начинается. Между тем как на орбите Земли нет той зарубки, которая бы отмечала начало оборота и ноль полярных координат. Вот и вы, как император Августин, произвольно установили на всех своих щелях 0-ой градус фазы, проведя тем самым скрытую от посторонних глаз синхронизацию щелей-излучателей. Хотя ни откуда не следует, ни то, что фаза в нулевой момент времени является таковой, ни то, что угол разворачивается против часовой стрелки, а не по часовой. Все это есть произвольно принятые исходные «граничные условия» , о которых в последствии забыли.
   Я же говорила не об изменении скорости и энергии частиц, что может быть истолковано, как нарушение монохроматичности, а о нарушении синхронности фаз на всех щелях в момент времени 0. А так же о влиянии прищелевых детекторов на величину этой начальной фазы.

[Quangel]

Андрюша! С философских позиций нам безразлично, какая такая материя там в глубине: толстая, тонкая... эфир... Важно, что основа материальная. А дальше уже потихоньку можно строить модели, проверять...

Основа материальна,но то,что делает из этой основы упорядоченную сруктуру - над-материально. Как там в
НКТ сознание определяется - "способность системы разделять свои состояния". Признание наличия этой внешней по отношению к вектору состояний системы сущности и определяет отличие "тонкого" материализма от деизма.

[qquest]

которых интересуют философско-интерпретационные вопросы плюс эзотерика

Зачем эзотерика? Такое сочетание трудно найти, да и не нужна эзотерика, чтобы поставить вопрос о скрытых параметрах. Вопрос такой же давний, как сама квантовая механика. Правда, предполагаю, что всё упрётся в статистику и неравенства Белла, а вот тут, как я понимаю, уже "легко в этих вопросах обвести вокруг пальца"?

А, если вам подвернется подходящая компания - либо в реале, либо в сети - намекните, пожалуйста!

Хорошо, буду иметь ввиду.

А пока, на десерт:
http://beon.ru/science-space-exploration-aircraft/18-302-jeksperiment-s-dvumja-scheljami-read.shtml
http://physicsworld.com/cws/article/news/21623

[Vitaliy]

Vitaliy

Важно, что основа материальная.   

  ... и как это Виталий определил? 

Все естествознание построено на материалистической основе. Ни одного контрпримера нет. Мое представление об идеальных объектах указует им ясное, четкое и однозначное место. При этом понятие материальных и идеальных объектов увязываются в непротиворечивую, совершенно прозрачную систему.

Если физики, погружаясь в глубину естества, будут находить и исследовать там материю - никаких дополнительных фундаментальных вопросов не возникает. Но в КМ наметились позывы уложить в основу Мироздания информацию, Святый Дух, математические понятия: вектор состояния, матрицы вероятности, что с методической стороны противоречит изначальной материалистической концепции. Если бы при этом приводились какие-то подтверждающие свидетельства, соображения - их можно было бы рассмотреть. А так - пусто...

Я для себя это так объясняю, что можно себе мыслить два уровня моделей: физическую (псевдофизическую) и ментальную, которая формализует физическую. Для расчетов пользуются ментальной. Но при этом вообще забывать о физической... либо - еще хуже - перетаскивать ментальную модель на место физической - это сапоги всмятку. Поэтому, когда появляется подозрение в подобной подставе, нужно не идти вдохновенно вперед, а досконально разбираться.

Пальцем что ли поковырял, на зуб... 
   ... а что не ковыряется и не грызётся?  Что с ними будем делать? 

А что не ковыряется и не грызется? Вот с этим и надо разбираться. Меня поражает беспечность апологетов КМ, в первую очередь тех, кто верует копенгагенской интерпретации. У них целая куча парадоксов, а они и в ус не дуют. Ведь известно же, что - если дважды два пять, то существуют ведьмы. Таким образом КМ-щики у себя устроили целый пандемониум с ведьмами впридачу. И ничего, смотрят в глаза остальному миру, не отводя взгляда... . Для примера, рассмотри хотя бы "парадокс" шредингеровского котика - вместе с вариантом друга Вигнера... Я вот именно о таких заморочках...

Осталось разобраться с нелокальностью. 

    ...и каким это местом, своей локальной тушки, попытается Виталий разобраться, или говоря языком материалиста - прощупать нелокальность?      

Сейчас я тебя, Миша, поражу... Прямо на месте. Сообщив совершенно неожиданную вещь: мозгами. Конечно, не один, а в компании граждан, которые тоже предпочитают пользоваться этим оригинальным методом поиска истины...  

[Vitaliy]

Осталось разобраться с нелокальностью.

Маделунг-Бомовское приведение уравнения Шредингера к системе двух связанных уравнений - квантовое уравнение Гамильтона-Якоби + уравнение непрерывности показывают, что нелокальность проявляет себя через квантовый потенциал. Если его убрать из этой системы уравнений, то получим классические уравнения механики...

Валера! А мог бы ты рассказать, как этот самый квантовый потенциал себя проявляет в экспериментах? У меня подспудная мысль, что это чисто математический нюанс... А как доходит до дела... как говаривал наш учитель математики, - все плохое сократится, а все хорошее останется...

[Vitaliy]

... Основа материальна,но то,что делает из этой основы упорядоченную сруктуру - над-материально.

Это - свойства материи, фиксируемые нами с позиций выбранной парадигмы. Вот смотри. Мы говорим: Москва - северней Одессы. Отношение "северней" - это наша антропоморфная накладка, способ описания Мира, базирующийся на принятой системе описания стран света.

Возьмем алмаз. И рассмотрим процесс его синтеза из аморфного углерода под влиянием высоких температур и давлений. Эти воздействия вполне материальны. И вот - вуаля! Получаем кристалл с упорядоченной структурой атомов углерода...

Как там в НКТ сознание определяется - "способность системы разделять свои состояния".

Я не считаю эту формулировку достаточно адекватной. Попробуй ее предложить специалистам психологам, нейропсихологам, инженерам ИИ и послушай, что они тебе скажут, какие неожиданные, конструктивные и позитивные точки зрения на предмет исследования они обретут при этом: что нового они поймут в своем предмете, и что нового смогут на этой основе сотворить. Здесь много вопросов. Например, что значит "разделять состояния"? На какой основе это делается системой... или должно делаться?