Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

...

Но народ неправ, когда придает этому вполне реальному понятию мистическое значение, пытается как бы почерпнуть в его таинственности недостающую мощь и убедительность своим соображениям. Ничего этого там нет.

Ну почему,в рамках квантовой теории это вполне реальная тонко-материальная структура,существующая в квантовом домене.  Квантовый коммутатор. Через который отдельные сознания,как истемы,обмениваются квантовой запутанностью. 

Андрюша! Вот именно об этой заморочке я и толкую. Для ее принятия нет никаких подтверждающих оснований.

...На старом форуме СИД острожно  предполагал,что они даже обладают эквивалентом сознания. 

Насчет сознания - это совершенно фантастическое предположение. Я ведь тоже - уже говорил выше - с интересом смотрю в сторону этой праматерии... Если есть Бог, если реальны ЭЯ - то их искать следует только там. Но мы же должны отличать свои фантазии, интуицию, большое желание - от того, как оно на самом деле.

У меня тоже рыльце в пушку... В свое время я предложил концепцию Бога-ИУС (информационно-управляющая система). Так вот потенциально именно там бы ему было самое место. Причем строгий естественнонаучный подход к изучению этого вопроса дает уникальную возможность - средствами эксперимента ответить на фундаментальный вопрос о наличии подобного Бога. Других концепций с такой же естественнонаучной основой мне неизвестно. Если я ошибаюсь - примеры в студию!

Что я имею в виду под экспериментальным подтвеждением - ну... об этом в наших многочисленных темах я толковал не раз...

И еще - Олег обмолвился, что во всем видит только структуру - там еще Любовь про личей - нежить (не к ночи будь помянуто  ) вставила... вплоть до границы с микромиром - и, дескать, даже этой самой праматерии там места не находит. Думаю, он тут хватил через край. Понятие структур действительно вездесуще, но все они - структуры чего-то. Структуры сами по себе существуют как идеальные объекты исключительно в наших сознаниях и в культурале ноосферы. Путать эти сущности с материальным миром - неправильно. А вообще не видеть материального мира - грубая ошибка, еще похлеще идеализма.

[Quangel]

Ну почему,в рамках квантовой теории это вполне реальная тонко-материальная структура,существующая в квантовом домене.  Квантовый коммутатор. Через который отдельные сознания,как истемы,обмениваются квантовой запутанностью. 

Андрюша! Вот именно об этой заморочке я и толкую. Для ее принятия нет никаких подтверждающих оснований.

Ну тут уж если принял как данность изначальные элементарные структуры некоей парадигмы мышления,вроде существования "точки" в геометрии,  или "числа" в
алгебре,то неизбежно принимаешь и все производные,которые доказываются с
их помощью.  В КП такой структрой является нелокальная информация. Которая
описывается с помощью понятия "состояние" как абстрактной философской категории.
Если человек входит в эгрегор КП и принимает это как аксиому,не требующую доказательств,а такого шага от человека требует ЛЮБАЯ парадигма... То
производные от этого вроде наличия эгрегоров как материальных структур вытекает
автоматичесеки. Так же как в геометрии из понятия "точки" можно постулировать линию,поскость и в дальнейшем строить сколь угодно сложные фигуры. 

...На старом форуме СИД острожно  предполагал,что они даже обладают эквивалентом сознания. 

Насчет сознания - это совершенно фантастическое предположение. Я ведь тоже - уже говорил выше - с интересом смотрю в сторону этой праматерии... Если есть Бог, если реальны ЭЯ - то их искать следует только там. Но мы же должны отличать свои фантазии, интуицию, большое желание - от того, как оно на самом деле.

А нигде кроме как в КП их больше и не найдешь.  Слишком много накопилось свидетельств во всевозможных эзотерических школах про окружающее нас "пространство состояний".  КП всего лишь рационализировала все туманные догадки. 

У меня тоже рыльце в пушку... В свое время я предложил концепцию Бога-ИУС (информационно-управляющая система). Так вот потенциально именно там бы ему было самое место. Причем строгий естественнонаучный подход к изучению этого вопроса дает уникальную возможность - средствами эксперимента ответить на фундаментальный вопрос о наличии подобного Бога. Других концепций с такой же естественнонаучной основой мне неизвестно. Если я ошибаюсь - примеры в студию!

ЧЗС Универсума,обладющее абсолютно теми же качествами,что и Бог-ИУС,тебе не нравится из принципа...

И еще - Олег обмолвился, что во всем видит только структуру - там еще Любовь про личей - нежить (не к ночи будь помянуто  ) вставила... вплоть до границы с микромиром - и, дескать, даже этой самой праматерии там места не находит. Думаю, он тут хватил через край. Понятие структур действительно вездесуще, но все они - структуры чего-то.

Олежина "структура" это декогерированный из КД набор состояний.  Который подчиняется формуле СИДа,описывающей увеличение нелокальной информации в
мета-системе. Никаких иных "структур" внутри ЧЗСУ существовать не может. 
Так что никакого "своего эгрегора" у Олежки нету,хоть он иногда с СИДом и
ругается. 

А вообще не видеть материального мира - грубая ошибка, еще похлеще идеализма.

Я тут фантастику недавно читал про сталкеров... Там мысль интересная попалась,
"Мир в некоторых своих проявлениях прост, а в некоторых сложен. Упрощать
сложное – не меньший грех, чем усложнять простое."(с) 

[Oleg.Ol]

Виталий:

Понятие структур действительно вездесуще, но все они - структуры чего-то.

Виталик, это "чего-то" не обязательно "матерьяльно" ... но вот зато все способное казаться материальным обязательно обладает структурой.
Или ты считаешь что есть нечто "материальное" вообще не имеющее структуры?

Структуры сами по себе существуют как идеальные объекты исключительно в наших сознаниях и в культурале ноосферы.

Да нет, структуры - это вполне объективные связи элеменов в системах.(По определению: система - это совокупность элементов и связей между ними).
В некотором смысле, структуры даже более объективны, чем элементы. Ибо структуры могут существовать не только как связи в системах, но и как описания этих связей на каком либо языке (включая и процедурные языки) в наших сознаниях.
Это дает возможность нам переносить структуры с одного субстрата на другой, даже совершенно иной пррироды.
Твой материальный мир, Виталик - это лишь неодолимая тобой граница твоей способности к такому переносу, ибо у тебя пока нет универсального языка для описания самого себя как структуры. Универсальный язык - это язык, "работающий" на любом субстрате (или, что одно и то-же - независимо от субстрата).
Но вот есть сознания, которые обладают таким языком (точнее сами и есть такой язык, вернее даже - универсальный самоприменимый алгоритм) и на этот самоперенос вполне способны - они уже вообще не зависят от любого "материального" субстрата, то есть - вездесущи, нелокальны, можно сказать - есть квантово-информационные структуры. СЕТЬ - это и есть обозначение условной "среды обитания" таких универсальных алгоритмов - метакод, метапротокол связывающий в структурное единство вообще все сущее. 

Путать эти сущности с материальным миром - неправильно. А вообще не видеть материального мира - грубая ошибка, еще похлеще идеализма.

Вот ты и путаешь, ибо просто не знаешь что есть материальный мир. Если бы существовал элементарный универсальный материальный субстрат, то никакая мировая динамика была-бы вообще просто невозможна. Иллюзия материи существует только как "неодолимая" граница структурных уровней для воспринимающего сознания, а не сама по себе. Так что, то что ты воспринимаешь как материальный мир - это только твоя "нижняя" субстратная граница.

[Любовь]

когда человек не владеет примитивной метафорой, о каком универсальном языке может идти речь?
 вот и опять Виталий действует по принципу "разделяй и властвуй", старается столкнуть нас с Олежей, чтобы потом каждому диктовать менторским тоном, каким он диктовал Пипе, что правильно, а что - нет... по его разумению...
человек старается казаться белым и пушистым... не уж-то он действительно сам себя не знает, тупо своим хОчу потакает?

индентификация по новой базе данных сиравно суть хорошо забытое старое, потому как ента структура от уровня нашего осознания не зависит...

[Vitaliy]

... вот и опять Виталий действует по принципу "разделяй и властвуй", старается столкнуть нас с Олежей

Дорогая Любовь! Не бойся! Какой смысл тебя с Олегом сталкивать? Зачем? Что мы все при этом узнаем нового? С Олегом мы сейчас обсудим роль сетей и отношений в моделях Мира. А с тобой... да ты бы хоть со своими нежитями разобралась... а то пристроилась тут народ пугать всякими личами, манкуртами да вурдалаками. Бог с тобой!

А как маленько ознакомившийся с эзотерикой и психопатологией - уже вполне серьезно советую тебе утихомириться и подобреть. Ты так расшатываешь сама себе свою психосоматику... Я даже не буду тебе разъяснять, насколько ты можешь вызвать у себя функциональные и физиологические отклонения. Ну... это вообще азбука психопрактики.

Да, и, судя по твоим высказываниям, ты вроде как в курсе этого, даже сама с успехом некоторые вещи практиковала. Я лично тебе в этом верю. Но действуешь ты совершенно противоположным образом - ты как с цепи сорвалась и каких только собак на собеседников не вешаешь!

В эзотерике подмечен и принцип отражения. Вся твоя черная злоба, обращенная на другого вернется к тебе же. Это, конечно же, фигурально выражаясь. Ничего на самом деле не возвращается через посредство мистических отрицательных "энергий" - просто ты сама свою тушку доканываешь. Наверное, ты и спишь плохо, а утром просыпаешься с мыслью, как бы твоего злейшего противника уесть...

Но зачем тебе это? Ты себе враг? Вспомни хотя бы Чернышевского, Рахметова, принцип разумного эгоизма. Тоже - мудрость... Ты посмотри на число своих постингов: ты же перекрыла все форумные рекорды. Правда, у тебя мыслей на что-то связное нехватает... ты и суетишься по мелочам - кого бы за задницу укусить... где бы собак навешать, где бы самой выхвалиться - по части осознания... Для начала, просто остановись, просто задумайся - куда несешься ты... дай ответ. Чудным звоном заливается под дугой колокольчик. Гремит и становится ветром разорванный в куски воздух... Эх, Люба!...

Уделяй больше внимания семье... или и они тебя не вынесли - так ты в виртуальный мир переселилась? Либо ты уже не можешь свою натуру изменить?... Тоже может быть непросто. Но, прежде, чем идти на прием к хорошему специалисту, надо еще такого специалиста найти, да и я бы на твоем месте просто попробовал над собой поработать. Я думаю, у тебя бы получилось. Ведь все-таки что-то из психопрактик ты вроде как умеешь. Вот я - не скрываю - по этой части совсем на мели. У меня просто изначально крыша крепко приколочена.

В любом случае, безо всяких приколов, я тебе желают с собой разобраться. У тебя должно получиться. Не сердись! 

[Любовь]

не судите по себе, сударь
и не приписывайте мне своего понимания...
мдя... когда с метафорой напряги, в квантах и четри покажутся

[Vitaliy]

Вроде как Олег затронул интересные вопросы. Ну, давайте попробуем разобраться.

Виталий:

Понятие структур действительно вездесуще, но все они - структуры чего-то.

Виталик, это "чего-то" не обязательно "матерьяльно" ... но вот зато все способное казаться материальным обязательно обладает структурой.
Или ты считаешь что есть нечто "материальное" вообще не имеющее структуры?

Ты говоришь очень близко к истине, но несколько перескакиваешь с денотата на его модель в сознании. Касательно денотата. Тут ты абсолютно прав: он может быть и материальным и идеальным. Судно, стоящее в порту, Луна в небе, дерево за окном - материально. Симпатии или антипатии, испытываемые кем-то по отношению к кому-то - это идеальные объекты. Говоря: симпатизирует(А, В) - мы задаем именно элементарную структуру - отношение - между субъектами, представленными в нашей модели (например, в нашем сознании) десигнатами А и В.

Прав ты и в том, что в основе наших модельных представлений мира лежат отношения. А совокупность отношений задает свойства объектов. В гносеологическом плане - в наше сознании - модели объектов и есть - вот такие комплексы свойств.

Структуры сами по себе существуют как идеальные объекты исключительно в наших сознаниях и в культурале ноосферы.

Да нет, структуры - это вполне объективные связи элеменов в системах.(По определению: система - это совокупность элементов и связей между ними).

Правильная точка зрения - именно та, которая представлена в моей цитате. Система - это модель действительности (неважно - физической или идеальной) в твоем сознании. В реале этой модели может соответствовать физический объект - например, твой автомобиль. И вот он чего-то не заводится. Ты не понимаешь, почему и приходишь к выводу, что твоя модель неадекватна действительности и в процессе диагностики устраняешь это несоответствие. После этого, рассуждая в рамках твоей модели, планируешь процесс ремонта, который потом и реализуешь в реале - сам или на СТО.

В некотором смысле, структуры даже более объективны, чем элементы. Ибо структуры могут существовать не только как связи в системах, но и как описания этих связей на каком либо языке (включая и процедурные языки) в наших сознаниях.

Ты опять высказался очень близко к правильному представлению. Но прав ты только в отношении модели. Кстати, понятие о языке описания модели - это чисто языковый феномен - ты же сам это и сказал!... А насчет объективности связей в реале... Да нету их, конечно... Вот я говорю: Москва северней Одессы. И ты, кстати, с этим согласишься. У нас ведь общий культурал: эту информацию мы берем именно оттуда.

Но вот давай выйдем "в поле": ты - на окраину Москвы, а я - Одессы. Возьмем с собой... что там... микроскопы, рулетки... даже компасы... И то мы это самое отношение "северней" в реале не обнаружим.

Предположим, что наша цивилизация до этих понятий не доразвивалась. Конечно, нам пришлось бы туго... Мы бы стали что-то такое изобретать: мерять высоту Солнца над горизонтом, записывать время, температуру, каким-то образом осуществили бы привязку к местности. Я бы записал, что Одесса - на берегу моря... Ты бы отметил, что вокруг Москвы много хвойных лесов...

Это дает возможность нам переносить структуры с одного субстрата на другой, даже совершенно иной пррироды.

Безусловно верно! Для того и была создана геометрия Евклида. Мы теперь понятие "треугольник", "квадрат" где только ни используем.

Твой материальный мир, Виталик - это лишь неодолимая тобой граница твоей способности к такому переносу, ибо у тебя пока нет универсального языка для описания самого себя как структуры. Универсальный язык - это язык, "работающий" на любом субстрате (или, что одно и то-же - независимо от субстрата).

Тут ты в корне неправ. Любой школьник, владеющий ЕЯ и языками основных дисциплин - математики, физики, химии - получает в свое распоряжение язык для описания действительности. Так цивилизация и строилась. Каждое поколение добавляет свой взнос в общечеловеческую копилку знаний, причем именно на разных языках - более подходящих в каждом конкретном случае. Мощь языка именно в том, что ты сказал - что он годится не для одного конкретного субстрата, а для большого их класса. Даже и независимо получается: теоремы геометрии доказываются именно с этих позиций.

Но вот есть сознания, которые обладают таким языком ... вездесущи, нелокальны, можно сказать - есть квантово-информационные структуры. СЕТЬ - это и есть обозначение условной "среды обитания" таких универсальных алгоритмов - метакод, метапротокол связывающий в структурное единство вообще все сущее.

Ну, насчет квантово-информационности... тут я не впилил, о чем это ты? Из КП? Тогда это не по делу... А вот если ты толкуешь про сетевые модели представления знаний - ассоциативные сети, семантические сети - их называют с шестидесятых годов - то тут ты прав. Этот формализм в системах ИИ широко и с успехом используется. Вот с какого перепугу Любовь про Личей вспомнила, когда возникла речь о сетевых формализмах - это надо у нее допытываться... Мистические существа женщины - человеку их не понять...   

Путать эти сущности с материальным миром - неправильно. А вообще не видеть материального мира - грубая ошибка, еще похлеще идеализма.

Вот ты и путаешь, ибо просто не знаешь что есть материальный мир.

Могу тебя тут порадовать - знаю! И ты знаешь! И даже наша Люба знает! Как мы проверяем это знание - мы на этом в наших темах постоянно останавливаемся. Если ты протянул руку к стакану с водой, который увидел на столе, и у тебя получилось напиться (в отличие от действий во сне - когда это представление не приведет к восстановлению жидкостного баланса твоего организма) - значит этот стакан с водой существовал в реальности, а твои модельные представления о нем, о его положении - были достаточно адекватны.

Если бы существовал элементарный универсальный материальный субстрат, то никакая мировая динамика была-бы вообще просто невозможна. Иллюзия материи существует только как "неодолимая" граница структурных уровней для воспринимающего сознания, а не сама по себе. Так что, то что ты воспринимаешь как материальный мир - это только твоя "нижняя" субстратная граница.

Вот тут тебя, конечно, вынесло по касательной за границы разумного. Естественнонаучные методы познания Мира базируются на том, что один исследователь, скажем, в Москве, обнаружил некий физический эффект. Описал условия эксперимента и полученные результаты (давай для простоты думать о законе Ома). Некий другой физик в Сан-Франциско, прочтя это описание, соорудил свою установку для измерения токов - напряжений - сопротивлений... И проверил выводы первого экспериментатора. Если предположить, что первый работал лишь в своем сознании, то в чем работал второй? А дальше на этой основе стали строить разные электроприборы, которые выполняют свои функции в соответствии с сформулированным законом.

[Любовь]

а судьи кто?

[Любовь]

а если серьезно...
 то развешивать ярлычки прав/не прав не правомощно, и всего лишь потому, что понятия правда и лож не абсолютные, а относительные, более того друг в друга переходящие как полупериоды периодических фукций...

может для начала стоит акцентировать свое внимание в плане согласен/не согласен и ежели не согласен, то почему не согласен в себе разобраться ближе чем в другом, но при этом стоит помнить, что со стороны виднее то, что каждый старательно и тщательно прячет от себя... потому на чужом примере легче понять почему не согласие в себе возникает...

[Vitaliy]

а судьи кто?

Судьи мы все. Пользуемся благами НТР, прогресса - значит то, на чем базировались представления о мире исследователей, верно. Иначе бы твой мобильник не звонил, машины не ездили, подошва от твоих летних босоножек - отваливалась... Упаси Боже, конечно!  

[С.И. Доронин]

Vitaliy

На уровне нашей классической реальности о квантовой можно преспокойно забыть. Ничего нового эти заклинания про декогеренцию не дают.

Если бы речь не шла о магии и «тонком мире», то, естественно, о квантовом домене можно преспокойно забыть . Но, насколько я понимаю, Вы задумываетесь именно над вопросом, есть за магией объективная основа, или никакой физики за ней нет?
Боюсь только, если Вы лично для себя уже окончательно утвердились в вере, что ничего объективного за магией нет, то и за декогеренцией ничего нового не увидите . Любой человек, искренне уверовавший во что-либо, и не испытывающий никаких сомнений в правоте своей веры, просто не в состоянии адекватно воспринимать новую информации, он ее «фильтрует» и отбрасывает то, что противоречит его внутренним установкам.

А между тем, совсем не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы за всеми «заклинаниями про декогеренцию» увидеть новое. И этот новый научный результат выглядит очень впечатляющим (имхо) , его можно сформулировать следующим образом – если мы признаем, что в окружающем нас мире имеют место процессы декогеренции, то тем самым мы автоматически признаем наличие объективной физической реальности более высокого порядка по отношению ко всему материальному миру.  Есть нечто, некоторый Источник, из которого привычный для нас мир классической реальности «проявляется» в процессе декогеренции.
Любой может самостоятельно прийти к этому выводу, достаточно самой элементарной логики. Легко это понять в терминах проекций. Если классическую реальность (результат декогеренции) рассматривать как проекцию на пространство состояний меньшей размерности, то необходимо наличие того объекта, который проецируется. Простейшая аналогия – для чтобы «вырисовывалась» плоская проекция необходимо наличие трехмерного объекта. Причем Источник, из которого проявляется материальный мир, является для всей классической реальности в прямом смысле «потусторонним», также как для двумерных объектов на плоскости наличие третьей координаты является чем-то совершенно «запредельным».  

Виталий, когда речь идет о научных статьях, у меня складывается ощущение, что Вы тоже просто «отфильтровываете» текст и отбрасываете утверждения, которые противоречат Вашим внутренним установкам. Взять ту же статью с экспериментами по декогеренции на фуллеренах, о которой Вы упоминаете. Если говорить о фундаментальных вопросах, которые мы здесь обсуждаем, то из данной статьи нужно выделить лишь одну фразу: «Декогеренция тепловым излучением — общий механизм, который относится ко всем макроскопическим телам», которую я приводил в книге, и которая сразу говорит о многом. В свете фундаментальных вопросов, описание самого эксперимента можно рассматривать как иллюстративный пример тех технических сложностей, которые возникают при изучении декогеренции для макротел, о чем я писал ранее.

[Vitaliy]

а если серьезно...
 то развешивать ярлычки прав/не прав не правомощно, и всего лишь потому, что понятия правда и лож не абсолютные, а относительные, более того друг в друга переходящие как полупериоды периодических фукций...

Любочка! Я выражаюсь в точном соответствии с представлением об уровне адекватности своих знаний. Если я что-то говорю безапеляционно - оно практически всегда именно так и есть в действительности. Есть вещи, в которых я сомневаюсь - в тех же ЭЯ: телепатии, ясновидении, ЭИП - я и тут четко сообщаю, что вот - народ толкует, а есть ли оно, или нет - непонятно. Иногда я и себе позволяю высказаться в предположительном ключе - при этом всегда стараюсь дать понять, что речь идет именно о гипотезе. А чего-то я просто не знаю. Например, структуры программы анализа многокубитных систем, которую написала уважаемая автор этой темы.

Кстати, основная претензия моя к физикам-мистикам - это именно размытие граней между установленными фактами и предположениями. В эзотерике это вообще повальное бедствие... куда от него деться...

А о том, что есть истинностные и референциальные статусы модельных отношений, было написано еще давным-давно (например, Справочник "Искусственный интеллект", книга 2 "Модели и методы", М., "Радио и связь", 1990) 

[Vitaliy]

... Но, насколько я понимаю, Вы задумываетесь именно над вопросом, есть за магией объективная основа, или никакой физики за ней нет?

Именно так!

Боюсь только, если Вы лично для себя уже окончательно утвердились в вере, что ничего объективного за магией нет, то и за декогеренцией ничего нового не увидите .

Я стараюсь четко разделять: факты с большой надежностью подтвержденные экспериментально, логические следствия подобных фактов и предположения (как свои, так и своих собеседников), имеющие различную степень правдоподобности. Вот в этой последней категории - юдоль моей "веры" - область предположений. Да, какие-то из них мне представляются более правдоподобными, а какие-то - нет. Я всегда в обсуждениях стараюсь дать понять об этих истинностных статусах всего, что я толкую. Это делать необходимо - иначе собеседникам будет непонятно, как относиться к моим словам. Например, я могу с уверенностью говорить, что дважды два четыре. Дескать, верьте мне, люди - не прогадаете. Могу также говорить, что не верю в существование ЭИП. При этом подчеркивается, что это именно гипотетическое знание. Но, высказав его, я, во-первых, сообщаю собеседникам, что стою на таких-то позициях. Во-вторых, они, обладая иной системой знаний, модельных представлений, уже ясней видят, где моя ошибка (если они ее обнаружили) и как меня переубедить. Естественно, разумные доводы, убедительные эксперименты в этом случае могут привести к тому, что я откажусь от своей первоначальной гипотезы. Но это может произойти только под давлением убедительных свидетельств.

Зачем нужно кому-то меня в чем-то убеждать? Очень просто: при этом может выясниться, что мой оппонент просто ошибался сам и принимал за истину то, что не выдерживает никакой критики. Если бы кто-то таким образом указал на мои ошибки в том, в чем я очень уверен - это было бы здорово и для меня, и я полагаю, и для любого честного исследователя: при этом мы имеем шанс подправить свою картину Мира, привести ее в большее соответствие с реалией.

Любой человек, искренне уверовавший во что-либо, и не испытывающий никаких сомнений в правоте своей веры, просто не в состоянии адекватно воспринимать новую информации, он ее «фильтрует» и отбрасывает то, что противоречит его внутренним установкам.

Ну, на этот довод я, вроде как, ответил. Диалог между "верующими" контрпродуктивен. Они лишены естественнонаучного фундамента. Поэтому, например, "спорить" представителям разных религиозных конфессий - совершенно пустая трата времени. Я же атеист - со мной спорить проще простого: доказательства на стол, и раздаются бурные, долго не смолкающие аплодисменты...

... если мы признаем, что в окружающем нас мире имеют место процессы декогеренции, то тем самым мы автоматически признаем наличие объективной физической реальности более высокого порядка по отношению ко всему материальному миру.  Есть нечто, некоторый Источник, из которого привычный для нас мир классической реальности «проявляется» в процессе декогеренции.

Не согласен. Вообще-то на эту тему я уже неоднократно высказывался...

Источник, из которого проявляется наша реальность - это тот же материальный мир, с которым у нас более сложные отношения в связи с дуализмом частица-волна - ну такова уж природа естества: с ней не поспоришь, наоборот, свои теоретические построения мы должны под нее подгонять. Да еще - незадача - и приборы наши отказали. Дошли до границы применимости. Но общая структура Мироздания не претерпела принципиальных переворотов: типа от материалистичной к идеалистичной: где-то внизу мелкая "праматерия", проявляющаяся как частица-волна... Потом выше она складывается - как фрагменты puzzle в более крупные образования. Уже волновые свойства перестают доминировать, а потом и вообще сходят на-нет. Так мы и попадаем в наш  - как вы говорите - декогерированный мир...

... Источник, из которого проявляется материальный мир

Здесь уже примысленная презумпция - что за границей наших приборных методов - нематериальная реальность. С какого перепугу? Потому, что мы не можем пользоваться методами классической механики, а вынуждены были перейти к статистическим зависимостям? Ну и что тут страшного? Кстати, на этот предмет мы с автором этой темы долго препирались, и у меня сложилось впечатление, что разница в наших точках зрения почти символическая...

, является для всей классической реальности в прямом смысле «потусторонним», также как для двумерных объектов на плоскости наличие третьей координаты является чем-то совершенно запредельным».

Я не очень воспринимаю эту вашу метафору... Но вырисовывается непрерывная шкала масштабов, связывающая первичный бульон, "праматерию" микромира и наши привычные макрообъекты.

... Взять ту же статью с экспериментами по декогеренции на фуллеренах, о которой Вы упоминаете. Если говорить о фундаментальных вопросах, которые мы здесь обсуждаем, то из данной статьи нужно выделить лишь одну фразу: «Декогеренция тепловым излучением — общий механизм, который относится ко всем макроскопическим телам», которую я приводил в книге, и которая сразу говорит о многом.

Я не согласен, что она говорит так уж об очень многом. Квантовые эффекты, царящие в микромире, с ростом сложности, массы, определенностью координат, постепенно сходят на-нет. Да, ребята молодцы - сумели какие-то волновые проявления обнаружить на уровне громоздкой молекулы фуллерена. Да и изобретательность проявили недюжинную - лазером вышибать из этого состояния (если я не путаю с другой работой - говорю по памяти...). Ну и что? На публикацию они материала наскребли. Мы все готовы доверять их добросовестности и аккуратности... Но на основании подобного опыта говорить о том, что мы сейчас изменим состояние утюга, облучая его лазером... Либо - что?

На самом деле, с точки зрения моих интересов, это движение в сторону макромира - тупиковое. Здесь мы никакого Бога не обнаружим и никаких физических основ ЭЯ тоже. Максимум, на что мы можем расчитывать - фиксировать ЭЯ - результаты воздействия...

Смотреть надо туда... в приборное запределье. Как это сделать, я не знаю... ЧтО нужно объяснить - известно: механизмы телепатии, ясновидения, принципы передачи и хранения информации (в моем определении, а не в вашем!) в этой самой среде... ЭИП? Или не ЭИП? Там возникает очень много непонятных и вообще фундаментальных вопросов. В частности, в процессе одного из диалогов с автором этой темы мы говорили о том, что сверху вниз по уровню иерархии систем воздействовать очень сложно... Я еще упоминал про Собор, для которого мы тщимся изменить структуру или даже фазовое состояние камней, из которых он построен... Ну да... Понятно, что так грубо ничего у нас не получится. А как? Надо обнаружить в нашем мозгу принципиальный механизм управления материей квантового уровня (?). Я тут точно - своей сообразиловкой ни на какой вопрос не отвечу. Вот и сижу у вас, у физиков - вдруг да кого из вас пробьет на Истину... 

[Oleg.Ol]

Виталик:

Правильная точка зрения - именно та, которая представлена в моей цитате. Система - это модель действительности (неважно - физической или идеальной) в твоем сознании. В реале этой модели может соответствовать физический объект - например, твой автомобиль.

Это неправильная точка зрения. Система - это не модель действительности. Система - это по определению: совокупность элементов и связей между ними. Системы могут быть оторваны от действительности и моделировать нечто, наоборот, невозможное, недействительное.
И мой автомобиль, Виталик - это вовсе не действительность, и не физический объект ... но мой автомобиль вполне можно рассматривать и как действительность, и как физический объект. Но в любом случае, мой автомобиль - это система. Ферштейн?
И все возражения Виталика "уходят" куда-то налево от смысла ...

Доронин:

Виталий, когда речь идет о научных статьях, у меня складывается ощущение, что Вы тоже просто «отфильтровываете» текст и отбрасываете утверждения, которые противоречат Вашим внутренним установкам.

В точку. Я тоже обратил внимание, что во многих(практически во всех!) областях знания, на которые ссылается Виталик, у него имеются зияющие пробелы, причем довольно существенные. Наверное, это результат несистематической начитанности.
Виталик, увы, просто не умеет читать контекст и, потому, любое целоствное систематическое изложение для него распадается на фрагменты-аргументы, не связанные друг с другом ничем, кроме Виталикова субъективного критерия: "с этим я согласен - с этим не согласен". Причем то, с чем Виталик не согласен он легко отметает как "ошибки этого недоумка".  Ему даже в голову не приходит, что он чего-там просто не понимает.
Таким манером действительно невозможно учиться новому знанию - таким образом его просто не увидишь и пропустишь, ибо таким образом текст теряет свой смысл сообщения ... остается только зеркало, и то - кривое. Увы.

И тут ничего нельзв сделать со стороны. Виталик в этом плане сейчас - система изолированная. Тут уж как ему повезет: он может утвердиться в своей омертвелой невменяемости и играть роль тролля в общении ... а может, когда нибудь, этот его внутренний венегрет "фрагментов-сведений" вдруг и взорвется ... и вдруг чудом, промыслом Божьим, возьмет и сложится в целостную систему знания.
Главное что-бы все это бурлило и булькало в его сознании.    ... Правда, после такого инсайта возникают уже проблемы с изложением ... увы, действительно новое знание весьма трудно вербализовать в общеупотребимых понятийных парадигмах. Это намек Виталику о состоянии Любаши. 

К сожалению последнее время и Пипа что-то тоже выказывает признаки такой-же невменяемости к смыслу как и Виталик ... Виталик может ее заразил?

[Vitaliy]

... К сожалению последнее время и Пипа что-то тоже выказывает признаки такой-же невменяемости к смыслу ... Виталик может ее заразил?

Олежек, ты будешь долго смеяться, но ты обрисовал ситуацию с точностью до наоборот. Больше я тебе возражать не буду... По существу, я высказался, причем неоднократно. А целенаправленно проповедовать свои взгляды в мою задачу не входит. С какой целью? Поднять свое ЧСВ? На форуме? Зачем? Я стараюсь вежливо отвечать на содержательные вопросы и на дельную критику моих взглядов. За все подобное - искреннее спасибо. Просто громадное спасибо - тем, кто дал бы внятный и убедительный ответ на мои вопросы. А все остальное - суета сует и всяческая суета...

Кстати, и со своими соображениями в отношении троллинга я бы не стал вылезать, если бы ты уж особо энергично не повел себя со своей оппоненткой. Мало ли развлекухи на форумах случается! Мне-то они известны. Правда, свою партию ты исполнил классно. Я даже не стал прослеживать данные тобой ссылки - у меня в этом плане никаких сомнений. Но она выбрала неадекватное средство в дискуссии с тобой - разумные доводы и соображения здравого смысла - вместо того, чтобы развеселиться и пошутить. Ну да ладно... чего не бывает... Что там у нас еще есть по существу темы?