Долой слова-паразиты!

[migus]

Quantum Angel
 

Хлипковато для идеи... 

  Важен бренд - либо первое место во дворе, либо в лиге, Европе, а то и мире - разные уровни и разные энергии...
К футболу я отношусь философски - иногда можно посмотреть красивую игру - своего рода театр экспромта ... тоже редкое явление.   

[Ахимса]

Владимир Травка

Спасибо  Pipа, ты изложила чисто структуралистский подход, описываемый в том числе и в кестлеровских общих свойствах открытых иерархических систем.  Следовательно на макроуровне, некоторые аспекты квантовой теории совпадают с идеями структурализма. И эзотерическая терминология избыточна, т.к. хотя структурализм порождение гуманитарных наук, но все равно ближе естественнонаучной дисциплине - КМ,чем вообще ненаучный

Структурализм - порождение не гуманитарных наук, а гения отдельных товарищей.

"Эзотерическая" терминология прекрасно описывает опыт отдельных людей (и сообществ) по выделению из общей суперпозиции реальности чисто-квантовых структур и аспектов.
У тебя такого опыта нет, поэтому ты и "паришься". Мол, шарлатаны лишнего напридумывали и головы людям дурят.
Ты, изучив арифметику, указываешь адептам "линейной алгебры" и "матанализа", что их терминология избыточна и не нужна. Малый ребенок.

[Владимир Травка]

У тебя такого опыта нет, поэтому ты и "паришься". Мол, шарлатаны лишнего напридумывали и головы людям дурят.
Ты, изучив арифметику, указываешь адептам "линейной алгебры" и "матанализа", что их терминология избыточна и не нужна. Малый ребенок.

Дорогой Ахимса, переход на личности (типа "А ты кто такой?") происходит обычно когда не хватает другой весомой аргументации.
Вот ты пишешь что на форуме идет борьба старого с новым. Все правильно. Только для меня и классическая наука и т.н."эзотерика" обе являются старыми парадигмами, слегка пропахшими нафталином. В обеих есть что взять с собой дальше, и многое от чего нужно отказаться. Но ненужный "эзотерический" баласт трудней отрефлексировать, поэтому от него и трудней избавиться.
Если же тебе нравится роль борца-новатора с ретроградами, флаг тебе в руки.

[Pipa]

Тогда вопрос Пипе :
может ли группа людей, объединённых какой-либо причиной в систему, образовать эмерджентные свойства...

   Несомненно, может. Именно об этом и идет речь, а маятники - это только иллюстрация.

... и далее - могут ли эти эмерджентные свойства существовать сами по себе, т е уйти от данной группы и организовать под себя новую группу людей?

   Обычно смена группы носит непрерывный характер, при котором одни элементы системы ПОСТЕПЕННО заменяются на другие. А вот так, чтобы эгрегор полностью отделился от своей группы, а потом "подмял под себя" другую... Тут я немного поколебалась с ответом, однако и в этот раз все-таки отвечу утвердительно. Такие случаи могут быть, когда эгрегор имеет "другую природу" или другой носитель.
   В моем примере с маятниками можно было бы снять все маятники после того, как они достаточно раскачали перекладину, на которой висели, и подвесить на нее другие маятники, доселе неподвижные. В этом опыте перекладина сможет раскачать новые маятники, хотя и не до той амплитуды, что была прежде. Но причина последнего ограничения состоит только в том, маятники никогда не отдают перекладине всю свою энергию.
   Приведу еще один физический пример эгрегора - магнитное поле. Известно, что электрическое поле есть свойство заряженных частиц типа электронов, а вот носителей магнитного поля по сути нет. Здесь магнитное поле выступает как эгрегор движущихся электрических зарядов. Т.е. как нечто, порождаемое их совокупным движением. Ведь маятники тоже породили свой эгрегор своим качанием. При этом магнитное поле может аккумулировать энергию, а потом снова ее отдавать. Типичный пример такого рода - колебательный контур, в одном полутакте которого заряд конденсатора полностью рассасывается, отдавая свою энергию магнитному полю катушки индуктивности, а на втором полутакте магнитное поле исчезает, лишенное своих создателей, но тем самым снова порождает заряд (см. Закон электромагнитной индукции). 
   Можно найти и более близкие к нам примеры. Например, стрептомицеты внешне неотличимы от бактерий (и по сути ими являются). Однако, когда численность их популяции достигает определенной величины, они формируют грибное тело!!! Т.е. буквально строят его из своих тел, как из кирпичей. Это тело спорулирует, т.е. выделяет споры, которые "прорастая" в благоприятной для этого среде снова дают жизнь точно таким же бактериям.
   В каком-то смысле все многоклеточные организмы - проявления внутреннего эгрегора , т.к. без этого "внутреннего стержня" существовать не могут. И чаще всего именно общий эгрегор служит залогом сохранения вида, поскольку отдельные "индивидуальности" слишком "эгоистичны" для того, чтобы "думать о будущем". А эгрегор выступает в таких случаях как нечто бессмертное по отношению к своим элементам, что позволяет ему поддерживать породивший его процесс неопределенно долгое время ценой "ротации кадров".

[Любовь]

И чаще всего именно общий эгрегор служит залогом сохранения вида, поскольку отдельные "индивидуальности" слишком "эгоистичны" для того, чтобы "думать о будущем". А эгрегор выступает в таких случаях как нечто бессмертное по отношению к своим элементам, что позволяет ему поддерживать породивший его процесс неопределенно долгое время ценой "ротации кадров".

так и до Бога рукой подать

[Ахимса]

Владимир Травка

Дорогой Ахимса, переход на личности (типа "А ты кто такой?") происходит обычно когда не хватает другой весомой аргументации.

Да, я согласен. Признаю... э-э-э... Не знаю что признаю. Вобщем то, что ты сказал.

Вот ты пишешь что на форуме идет борьба старого с новым. Все правильно. Только для меня и классическая наука и т.н."эзотерика" обе являются старыми парадигмами, слегка пропахшими нафталином. В обеих есть что взять с собой дальше, и многое от чего нужно отказаться.

Очень хорошо.

Пытаюсь растолковать кое-что. И наука, и эзотерика (пускай обе устаревшие), описывают определенный опыт. А не просто так существуют, и подминают под себя людей.

Я привязан к термину "эгрегор" вовсе не из-за слепого доверия к авторитетам (Леви, ГОМ'у, Подводному и кому угодно еще). А потому, что это термин прекрасно описывает мой опыт. И не только мой, разумеется. Другие люди, активно использующие этот термин, используют его в точности по тем же причинам.

Как только будет выработано новое описание данного опыта (например, на основе КМ) - и если это новое описание будет более удобным и точным чем старое - я тут же от старого и откажусь. Нынешние попытки дать такое описание (Пипой, например) - я глубоко приветствую. Но сам (пока) не в состоянии усвоить его настолько, чтобы оно вытеснило привычные мне модели.

Наверное, можно интерпретировать этот факт как мою тупость. Но лучше, мне кажется - как недостаточное качество и убедительность новых моделей, идущих на смену старым. Как их недостаточную зрелость.

Я не просто пользователь-потребитель в данном вопросе. Как только моя теоретическая компетенция достигнет должных высот, я обязательно приму участие в выработке новой, максимально точной и ясной терминологии, позволяющей описывать в том числе и реальность "тонкого мира". Слепой привязанности к чему бы-то ни было у меня нет.

То есть, в сущности, я с тобой согласен во всем. Единственное - прошу не цепляться к приверженцам "эзотерической" терминологии, потому что причины, побуждающие их ее использовать, гораздо более глубоки, чем кажется со стороны.

[Любовь]

переход на личности (типа "А ты кто такой?") происходит обычно когда не хватает другой весомой аргументации.

есть другой вариант необходимости перехода на личности...
 поскольку, человек не может ни о чем судить иначе как по себе, образное совмещение его с некой ситуацией может прояснить для него моменты не понимания...

[Ахимса]

Владимир Травка

Кстати, эта тема показала мне всю слабость "эзотерических" понятий, состоящую в их неоднозначной определенности. Разные школы толкуют одно и то же как хотят... Вот и мы с Ангелом не сумели договориться...

Так что я не менее некоторых заинтересован в переезде на новую понятийную базу, желательно научную. Просто последняя для начала должна созреть. Созреет обязательно, куда денется...

Спасибо всем участникам темы. Все было очень к месту...

[Quangel]

Владимир Травка
Кстати, эта тема показала мне всю слабость "эзотерических" понятий, состоящую в их неоднозначной определенности. Разные школы толкуют одно и то же как хотят... Вот и мы с Ангелом не сумели договориться...

А что ты хотел от структур,существующих в гильбертовом пространстве ВСЕХ своих возможных состояний?  Никакой "определенности" в квантовом домене не может быть по определению.  Эгрегоры это те же "вероятностные драконы" Лема,про которых Владимир пост закинул.  Каждый исследователь декогерирует то состояние,которое соответствует его выбрациям. Пипа в них слепые перекладины видит,  СИД - квантовые коммутаторы,Анопова - воронки от векторов идеи-устремления. А
квантовый домен предоставляет каждому то,что он хочет видеть.  Так что если и возникнут какие-то "строго-научные" определения эгрегоров,то они будут
в терминах квантовых алгоритмов и теории вероятностей. 

[Ахимса]

В чем-то ты прав...

Это обычную "трехмерную" реальность мы все декогерируем примерно одинаково, ввиду (примерно, опять же) одинакового устройства "измерительных приборов". Глаз там и прочего.

А что касается чисто-квантовых объектов (или квантовых ореолов видимых всеми объектов), то тут разнообразие мнений просто зашкаливает... Об одном и том же политическом (духовном, научном) - явлении - разброс мнений у разных наблюдателей достигает максимума; от "спасительной манны небесной" до "порождения шайтана и ехидны".

А все потому (неверующим в КП на заметку), что видимая (декогерированная) реальность в очень значительной степени определяется не только наблюдаемым, но и наблюдателем.


А в чем-то можно было бы и поспорить...

То, что мы называем "эгрегорами", существует в строго определенном (квантовом) состоянии. Все различия возникают в результате декогеренции, и определяются (личными) качествами наблюдателя.

Иначе говоря, квантовое описание системы является полным. А никаким не вероятностным. Вероятности - всего лишь эффект декогеренции. Как и, строго говоря, весь наблюдаемый мир.

[Quangel]

То, что мы называем "эгрегорами", существует в строго определенном (квантовом) состоянии. Все различия возникают в результате декогеренции, и определяются (личными) качествами наблюдателя.
Иначе говоря, квантовое описание системы является полным. А никаким не вероятностным. Вероятности - всего лишь эффект декогеренции. Как и, строго говоря, весь наблюдаемый мир.

Не существует "определенных квантовых" состояний,это оксюморон.  Любые структуры квантового домена существуют в состоянии суперпозиции. Только в предметном мире в результате декогеренции одно из возможных состояний "схлопывается" во что-то определенное.  Говоря терминами
классической КТ - происходит "редукция волновой функции".  А до тех пор
электрон как на картинках у Заречного попадает сразу в две дырки.  То же самое
и с эгрегором. Пока его не декогерировали,он обладает сразу всеми возможными свойствами.  Является и квантовым коммутатором СИДа,и маятником Зеланда,и "энергетической амебой" Подводного.  А так же является и сознательным
и бессознательным одновременно. 

[Ахимса]

Не существует "определенных квантовых" состояний,это оксюморон.

Ты стоишь на устаревших позициях. Копенгагенская школа и т.п. Серьезно тебе говорю. Вот пример. Частица в чистом состоянии:

Ф = |спин вверх> + |спин вниз> (с равными ненулевыми коэффициентами)

Раньше считалось (копенгагенская школа) - что реальны только состояния "спин вверх" и "спин вниз", а нарисованный здесь вектор состояния - это всего лишь математическая абстракция, не имеющая собственного физического смысла.

Сейчас же можно считать доказанным, что частица находится в (строго определенном!) состоянии, которое и описывает данный вектор. Это квантовое состояние. Это квантовое описание, и оно является полным.

Увы, на этом мои возможности по переубеждению товарища заканчиваются. Возможно, кто нибудь захочет дополнить...

[migus]

Pipa

В каком-то смысле все многоклеточные организмы - проявления внутреннего эгрегора

   Миллиард лет на планете Земля жили только одноклеточные - увеличивая количество кислорода в атмосфере, т. е. изменяя климат - окружение . Со временем окружение их так изменилось, что стали появляться колонии , "сообщества" одноклеточных и наконец появились колонии, в которых клетки "запутывались" - взаимодействовали друг с другом  на столько, что их уже можно считать полноценным многоклеточным организмом!
   Таким образом, появившееся эмерджентное  свойство превращает одноклеточных в многоклеточный организм.   
   Но от куда появляется это свойство? Можно ли говорить о декогеренции этого свойства в результате запутывания одноклеточных друг с другом и окружением?   

[migus]

Quantum Angel

Каждый исследователь декогерирует то состояние,которое соответствует его вибрациям. 

   Мы решили отрабатывать версию: эгрегор - как эмерджентное свойство сообщества людей, обьединённых чем-либо...   

[Quangel]

Сейчас же можно считать доказанным, что частица находится в (строго определенном!) состоянии, которое и описывает данный вектор. Это квантовое состояние. Это квантовое описание, и оно является полным.
Увы, на этом мои возможности по переубеждению товарища заканчиваются. Возможно, кто нибудь захочет дополнить...

Ну так я и не возражаю против описания с помощью векторов состояний... Я это и имел ввиду,когда говорил про квантовые алгоритмы.

Quantum Angel

Каждый исследователь декогерирует то состояние,которое соответствует его вибрациям. 

   Мы решили отрабатывать версию: эгрегор - как эмерджентное свойство сообщества людей, обьединённых чем-либо...   

А почему только  людей? Пчелы с муравьями чем провинились?  Ну тода общими усилиями получили наиболее общее определение эгрегора - эмерджентные свойства
некоторого количества подсистем,объединенных стремлением к общей цели,описываемые некоторым вектором состояний.  Другое дело,что вектор
получится широким,от Пипиной перекладины между маятникам до квазиразумных сущностей эзотериков.