Притча "Соляная кукла и Море".

[Vitaliy]

Не дает мне покоя этот КЭЗ. Права, наверное, была Любочка - если хочешь, чтобы задача была решена хорошо - делай ее сам. Хотя, гммм... это не она говорила... это я на своей шкуре прочувствовал... да, все равно... Вот может еще Материалистка по этому вопросу выскажется - было бы весьма любопытно, конечно. Да и остальные КМ-асты снизошли бы - было бы славненько...

Суть отличия классических и квантовых состояний в том, что классическая частица может находиться либо в одном, либо в другом состоянии и никакие иные варианты невозможны, в то время как квантовая частица может быть также в состояниях другой природы, о которых говорят как о суперпозициях состояний |1с и |2с

В КМ к данному феномену, похоже, подошли формально. Не можем мы указать координаты частицы - заменяем это знание распределением вероятностей. У Ростислава тут реально фигурируют два состояния, но ясно, что их может быть очень много. В пределе - континуум. Налицо гносеологическая проблема: есть реальный физический объект, но он настолько крошечный, хрупкий и чувствительный, что своими грубыми лапами туда лезть - сразу и получишь декогеренцию до одного из возможных состояний. Картина очевидная. Но КМ-мистики сделали подтасовку: они заявили, что физической реалии НЕТ, а вот объективно есть распределение вероятностей. Как правильно подметила Материалистка, это просто религиозная интерпретация вполне объективной материалистической картины. Вы хотели Бога - вот вы его и получили!... Собственно, как всегда и поступали в религии. Ничего нового...

Использование вероятностных понятий для описания физических систем не является прерогативой квантовой механики. С таким описанием приходится иметь дело и в классической физике, если в ходе эксперимента состояние системы не определяется однозначно (например, состояние частицы в газе). В таком случае говорят о смеси различных состояний и характеризуют систему, указывая вероятности присутствия различных состояний в смеси.

Если Материалистка помнит, как я уже говорил, об этом у нас и шел разговор при обсуждении ситуаций на перекрестке и у АЗС. Так вот, мое впечатление, что при переходе на уровень микромира ситуация качественно не меняется - просто надо более бережно обходиться там с значительно более хрупкими созданиями - частицами, нежели автомашины или даже молекулы...

Нетривиальность квантовых законов состоит в том, что они предусматривают возможность приготовления частицы в особых состояниях |a1, a2с, являющихся суперпозициями состояний |1с и |2с. Следует подчеркнуть, что суперпозиция принципиально отличается от смеси, хотя при измерении, имеющем целью ответить на вопрос о том, в каком из состояний |1с или |2с  находится частица, мы всегда обнаруживаем ее в одном из этих состояний.

... но нам все равно неймется, и подобное простое объяснение выглядит как-то не таинственно, не солидно...

Тем не менее предположение о том, что частица до измерения находилась в том состоянии, в котором мы ее обнаружили, противоречит эксперименту, если измерение проводится над частицей, находящейся в состоянии суперпозиции. Дело в том, что разница между смесью и суперпозицией подобна разнице между световыми полями, возникающими при наложении некогерентных и когерентных лучей. В первом случае лучи никогда не интерферируют, а во втором возможно наблюдение интерференции.

Тут Ростислав почему-то обходит вниманием ситуацию, при которой до измерения частица могла вести себя как волна - т.е. она очень быстро шуровала по домену своих допустимых состояний. Никто же не настаивает, что она пребывала в том состоянии, в котором ее обнаружили при измерении! Я думаю, что вполне можно связать подобную динамику частицы с длиной волны. И тогда останется только вопрос синхронизации фаз (а если речь идет-таки об одной частице - она получается практически автоматически) - и мы получаем столь любимое вами когерентное состояние, картину интерференции. И столь же понятно, что обалденным лазерным нагревом, вмешательством в поведение частиц неидеально упругих препятствий (на которых и остается след - вот это самое пресловутое "измерение", след в среде, "наблюдатель" - затуманили существо дела, конечно, капитально... ну... непростые мужики поработали, конечно, - головастые) - вся эта тонкая картина сбивается, а результат мы уже называем не красивым словом "суперпозиция", а презрительно - смесь... Было б странно, если бы этого не происходило.

Кстати, Ростик дальше говорит примерно это же самое - ну, нравится мне мужик своей честностью!... -

Чтобы понять, что происходит при измерении, надо учесть, что измерение, проводимое над микрочастицей, представляет собой конечное по величине реальное воздействие измерительного прибора на частицу, которое нарушает когерентность состояний, входящих в суперпозицию, и ведет к тому, что мы обнаруживаем частицу либо в одном, либо в другом из состояний. Подробнее этот вопрос обсуждается ниже.

- нет вопросов!

Все это были побочные соображения. Мы же вознамерились разобраться с КЭЗ. К сожалению, я не могу подтвердить здесь свой вывод с помощью формул, но суть получаемой математической формулировки КЭЗ сводится, как мне кажется, к следующему. Устанавливаются два состояни: частица не распалась (1), либо распалась (2). Рассматривается, по сути, один исход: за наблюдаемое время распада не произошло. Интервал наблюдения разбивается на множество мелких отрезков и обнаруживается, что вероятность (1) тем выше, чем отрезок меньше (кто бы сомневался!). Далее, производится изящный финт ушами:

Поскольку все акты промежуточных измерений независимы, искомая вероятность W рассматриваемого сложного события (отсутствия распада за полное время эксперимента T) равна произведению вероятностей отрицательного исхода для всех промежуточных актов измерения.
Легко убедиться в том, что с ростом n величина W стремится к 1 при n стремящемся к бесконечности.
Этот удивительный результат и представляет собой математическую формулировку КЭЗ.

Ну точно... Ростику, вместе с его именитыми предшественниками - Б. Мизрой и Е. Судершаном - пора идти в цирк и показывать математические фокусы. Правда, граждане совсем забыли, что есть же и другой исход: (2) - при котором распад произошел. И он, конечно же, не равен тождественно нулю. А все эти предельные переходы, суммы бесконечно малых при n стремящемся к бесконечности - штука тонкая и настолько деликатная, что пренебрегать подобным моментом, ну никак нельзя! Ребята просто позволили себе начисто забыть об альтернативном состоянии - вроде как карточный шулер спрятал карту в рукав... Результат, конечно же удивительный. Ну точно - мухлеж того же уровня, что и в апории с Ахилесом и черепахой.

Я не зря называл Ростислава честным мужиком: он очень хотел бы сделать хорошую мину:

Если внимательно проанализировать проведенный вывод, нетрудно понять, что возникновение КЭЗ обусловлено двумя главными причинами: многократной редукцией волновой функции частицы в начальное состояние |1с после каждого акта измерения, дающего отрицательный результат, и слишком малой скоростью радиоактивного распада на его начальной стадии

Здесь, по-моему, явная натяжка: сам факт измерения не может обуславливать непременный возврат в состояние (1). Исследователь должен иметь в виду модель, когда сколь бы ни малы были интервалы измерения, в большинстве бы действительно были (1) в начале и в конце, но встерчались бы и (2) - в полном соответствии с вероятностными характеристиками распадающегося элемента. Они уцепились за анализ только (1) состояния, произвольно приняли, что измерение именно этим состоянием и завершается. Получилось как борщ. Берешь доброкачественную капусту, картошку, мясо - борщ вкусный. Положишь гниль - не надо удивляться результату. Несъедобность борща не будет парадоксальной.

Далее, Ростислав все-таки возвращается к рассмотрению событий вылета частицы (2) в результате распада исходного элемента. И даже приходит к разумному методу непрерывной фиксации этого события активной средой (камерой Вильсона, например)

Теперь мы, однако, понимаем, что причиной возникновения такого парадоксального эффекта является реальное взаимодействие между рассматриваемой частицей и активной средой детектора, которое должно быть очень сильным, если мы хотим обеспечить режим идеального измерения, при котором вылетающая частица имеет нулевую длину свободного пробега в активной среде детектора. При таком взгляде на квантовый эффект Зенона он теряет таинственность.

Но здесь он неправомерно ужесточает условия регистрации этого события - говоря о нулевой длине свободного пробега, сокращая время наблюдения - будуто за ним кто-то гонится... Заключает свое рассмотрение он так:

Остается только понять, начиная с каких длин свободного пробега вылетающей частицы в активной среде детектора можно наблюдать уменьшение скорости радиоактивного распада. Оценки показывают, что эти длины должны быть очень маленькими, порядка размеров распадающейся системы. Обеспечить такие длины свободного пробега для случая реальных систем, испытывающих радиоактивный распад, практически невозможно. Таким образом, для физики радиоактивного распада КЭЗ является эффектом, возможным лишь в принципе, хотя и очень интересным.

Ну умора - наши физики. Они сперва оглоушивают обывателя (простого советского инженера, в данном случае) парадоксальными теориями. Напяливают на них фантасмагорическую яркую математическую шкурку (скинку - говорят в народе) - демонстрируют обомлевшему обществу чистейшей воды фокус, а потом втихаря, сквозь зубы, за рюмкой чаю (выражение И.А.Полетаева) в своем кругу признают, что да... тудыть его в качель, в жизни (в реальной физической действительности) этого нет, но помечтать было оччччень интересно! Не спорю.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Т.е., если сдуть пену мистичности и непостижимости квантовых процессов, эффект выглядит простым как репка (речь идет о рассеивании частиц, проходящих через две щели или через кристаллическую решетку).
<…>
Это как пустить с силой теннисный мячик в квадратную комнату со стальными стенами…

Не понял, Вы полагаете, что частицу (электрон, например) достаточно представить в виде «маленького шарика» и тогда квантовые эффекты становятся простыми «как репка» Одно могу сказать, что в этом случае Вы, действительно, можете спокойно забыть о квантовой запутанности и никогда о ней не вспоминать .

[Vitaliy]

Не понял, Вы полагаете, что частицу (электрон, например) достаточно представить в виде «маленького шарика» и тогда квантовые эффекты становятся простыми «как репка» Одно могу сказать, что в этом случае Вы, действительно, можете спокойно забыть о квантовой запутанности и никогда о ней не вспоминать .

Конечно, нет. Мы ж уже все согласились, что на уровне частиц проявляются волновые свойства. В своих наивных рассуждениях я постоянно это имел в виду, говоря об интерференционных картинках и методах их смешивания. Вопрос в физической причине этого явления. Два объяснения напрашиваются сами собой: либо частица сама "моделирует" свои волновые свойства: например, мечется, как оголтелая - я приводил пример с бойцами, перебегающими между амбразурами - и это в том случае, если есть надежные свидетельства волнового поведения единичной частицы. Но часто, как я понял, эксперименты проводят с пучками... А тут вступает в силу их взаимодействие, которое, на примерах известных смесей: например, молекул воды - совершенно явно проявляют волновые свойства. Кстати, там, если смотреть на фазу волны, мы и обнаруживаем аномально более высокие скорости, нежели механическое перемещение частиц.

И еще один момент, который наталкивает на то, что квантовый подход - просто удобный математический аппарат для частиц. Если мы будем рассматривать макромир и представим его все большее умельчение - то формально законы КМ применять к макрообъектам можно (вагонетка и завод  в наших примерах), но проку это не дает никакого, кроме усложения парадигмы: законы Ньютона дают решения с вполне достаточной точностью. Но вот двигаясь вглубь - волновые эффекты поведения и взаимодействия начинают проявлять себя относительно все более явно. И вот раньше или поздее, почесав репу, мы задумчиво заявим: Гммм... мдаааа... тут уже надо учитывать и эти эффекты, да и степень наблюдаемости состояния частиц ухудшается: мы постепенно приближаемся к границе возможностей наших измерительных средств... Вот таким образом мы плавно и въезжаем в объятия КП. На самом деле, какого-то резкого, ступенчатого, физически объяснимого и заметного перехода между парадигмами, да и в самом физическом мире нет. И это естественно - мир един и непрерывен, просто мы сперва работали с поленом топором, потом рубанком, а потом переходим на перочинный ножик и скальпель.

Для меня из всего этого обсуждения важно - что Бог на микроуровне материи не появляется. Все это игрища парадигматизаторов. А значит, искать это пресловутое ЭИП, находить нелокальные взаимодействия на уровене телепатии, яснознания, телепортации - смысла нет... Нет... если не появятся какие-то новые теории, чистые и убедительные экспериментально подтверждаемые доводы. 

[Quangel]

Для меня из всего этого обсуждения важно - что Бог из микроуровня материи не появляется.

Нелокальная теория не является интерпретацией "микроуровня"...  Она оперирует общефилософскими понятиями "система" и "состояние". И к вопросу о Боге,откуда Он по твоему вообще должен появляться?  И должен ли появляться вообще? 

[Quangel]

... интересно, а какой путь ты для себя выбрал (мне не понятно) :
  1- просто сидеть и созерцать движение в муравейнике человейнике

Скажем так,условие необходимое но недостаточное. 

2 -  активно спорить с материалистами, развивая или разрушая при этом свой уровень осознания ;

Единожды достигнутый уровень сознания разрушить невозможно.  Как говорил Олежка,"гармонические осцилляторы не инволюционируют". 

3 - всё лень ( эгрегоры не зацепляют) буду спокойно ждать квантового компьютера - может  и зацепит...;

Ну вот еще,"не цепляют",скажешь тоже...  Эгрегор нелокалки очень даже цепляет, я наоборот стремлюсь глубже декогерироваться в его рамках. 
Благо СИД был настолько любезен,что предоставил пантакль для выхода на его(эгрегора) энергетику,на главной страничке красуется. 

4- научусь видеть ауру, читать книги с закрытыми глазами по мет. Бронникова;...;

Тьфу,факирство...

5- просто по максимуму буду заниматься научными изысканиями, чтоб под завязку "знать всё" в поисках истины... может и "там" пригодится !

См. п 1. 

6 - освою квантовое сознание по Стивену Волинскому

К сожалению понятия не имею кто это, из связки квантовой физики и психологии знаю только Уилсона.  И то поверхностно.  А что у этого Волинского есть конкретные техники для освоения квантового сознания? 

7- налажу связь с потусторонним миром...

Никак не соберусь Свияша прочитать про как получать информацию "оттуда"... Начал было,посмеялся и бросил.  Падшие духи,отпавшие от Бога и
вынужденные питаться человеческими эманациями красиво конечно,но какая-то частичка Виталия во мне не дает к этому серьезно относиться...

8 - освою осознанные сны...

Не,Лазарев однозначно говорит "даже не думайте"... А то хуже будет. 

9- займусь творческим процессом...

Для этого рыльцем не вышел.  Меня никогда не выбирают зерна идей,я вечно вынужден прислоняться к чужим...

в общем  ... а что душа то просит ?   

Душа чего просит?.. Примерно того,что у меня в подписи на аватарке... Как писал Уолш в своей Новой Духовности,вы не пришли в этот мир чтобы что-то "ДЕЛАТЬ." Все что вы только можете представить уже сделано.  Вы пришли чтобы "БЫТЬ". Выбирайте из Сферы Относительного(квантового домена  ) любую непроявленную возможность и переживайте свое бытие ей. А потом просто возвращайтесь Домой. 
Переведешь понятие "Urban Grace" наиболее адекватно? 

[Vitaliy]

Для меня из всего этого обсуждения важно - что Бог из микроуровня материи не появляется.

Нелокальная теория не является интерпретацией "микроуровня"...  Она оперирует общефилософскими понятиями "система" и "состояние". И к вопросу о Боге,откуда Он по твоему вообще должен появляться?  И должен ли появляться вообще? 

Говоря откровенно, я думаю, что Бога нет. Есть Природа, которую мы пытаемся познавать, вырабатываем свои парадигмы и теории, пробуем предсказывать свойства неизвестных объектов. Научная работа начинается с поиска и нахождения чудес. Чудом я называю разрыв непрерывности в цепи причинно-следственных связей. Чудо, прежде всего, понятие субъективное. Но есть и общечеловеческие корреляты. Есть чудо - есть пища для научного исследования. Нет чуда - там вполне могут копошиться инженеры и клепать технические средства на известных принципах.

Поэтому из всех моих определений Бога наиболее конструктивно и содержательное - это именно область чудес. Такое понимание переводит вопрос о Боге из мистического и чисто психологического, личностного уровня - на уровень естественнонаучный, допускающий экспериментальную проверку, нормальный естественнонаучный эксперимент. В поисках чуда я обратил внимание на байки об ЭИП, фигурирующие практически в каждой эзотерической традиции. Пытаясь понять, что это и как к нему подобраться, я остановился на парадигме информационно-управляющей системы: Бог-ИУС - как я его обозначил. Из двух этих свойств самым первым является именно информационный аспект. Причем информацию я понимаю в "человеческом" плане, базирующемся на моделях Мира и триадах: отправитель - материальный носитель - получатель информации. Это совсем не то, о чем любят говорить в КМ. По-моему, физики поступили неправильно, задействовав этот термин у себя совсем в другом контексте.

Первейшими признаками, свидетельствующими о существовании ЭИП, являются свойства хранения информации и передачи ее от одного индивидуума к другому. Первое в народе зовут ясновидением, второе - телепатией. При этом все, в один голос толкуют о способе передачи этой информации - не похожем на электромагнитные колебания, и на скорость, превышающую скорость света.

Положение осложняется тем, что "эзотерические явления" не поддаются надежной регистрации. Все просмотренные мной свидетельства либо были безусловно неполны и неточны, либо вызывали множество замечаний и несогласия с выводами авторов. С другой стороны, у КМ-щикиов обнаружились интересные новые подходы (они, кстати, не единичны - есть и торсионщики, и другие теоретики эфира - но это неважно, важно что точка развития физической науки переместилась в микромир). Особо меня ошарашили речи о том, что на микроуровне уже иссякает материя - там правят бал либо прямо идеи, концепции, божьи предначертания, либо "матрицы вероятностей" - что вообще полный отпад.

Физики - народ увлекающийся, способные так запутать и приукрасить свой предмет, что понять, где же там сермяга - очень непросто. Положение осложняется тем, что у них зачастую буйная фантазия, и вот этот - под большим вопросом - потенциальный переход к новым представлениям о Мире, о новых свойствах вещества... да что там гооворить - опять о том же вопросе приоритетности материи или сознания - они запускают на орбиту, смело смешивая Бога с понятиями математики и парадигмами мироустройства.

Мое пребывание на этом форуме было полезным. Удалось указанную картину прощупать и прояснить, в целом ряде случаев, стало видно, где кончается экспериментально подтвержденные физические зависимости и начинается свободный полет буйной фантазии. Отсюда и воспоследовал мой текущий вывод о том, что на уровне КП Бога пока не видно.

Я прекрасно понимаю, что мог ошибаться в своих представлениях и заключениях, многого просто не знаю - поэтому и пытаюсь изложить свои мысли тут на предмет того, что кто-то обнаружит в них ошибку, нелогичность, предложит более правдоподобную версию наблюдаемого. Возможно, кто-то наоборот подтвердит мои выводы своими весомыми соображениями. И то, и другое - было бы хорошим результатом здешних обсуждений.

Даже, если мои самые пессимистические предположения не будут опровергнуты, все равно, формально ставить крест на исследованиях микромира в эзотерическом ключе - нельзя. А вдруг завтра будет найдено то, что мы сегодня не видим, либо будет подтверждено то, в чем мы сейчас сомневаемся.

[Pipa]

Не дает мне покоя этот КЭЗ. <...> Материалистка по этому вопросу выскажется - было бы весьма любопытно, конечно. Да и остальные КМ-асты снизошли бы - было бы славненько...

   К сожалению, разобраться досконально в данной статье у меня не было времени, поэтому мой экспресс-ответ будет касаться только поставленных вами вопросов, а не содержания той статьи.

В КМ к данному феномену, похоже, подошли формально. Не можем мы указать координаты частицы - заменяем это знание распределением вероятностей. <...> Но КМ-мистики сделали подтасовку: они заявили, что физической реалии НЕТ, а вот объективно есть распределение вероятностей. Как правильно подметила Материалистка, это просто религиозная интерпретация вполне объективной материалистической картины. Вы хотели Бога - вот вы его и получили!... Собственно, как всегда и поступали в религии. Ничего нового...

   Эта проблема постоянно возникает потому, что ЛЮБЫЕ характеристики объекта являются результатом какого-либо измерения, а стало быть эксперимента. В квантовой механике надо всеми средствами избавляться от обыденного представления от том, что объект может иметь какие-то свойства, якобы не зависимые от способа измерения.
   Вы вроде бы уже не плохо разобрались в этой кухне, но продолжаете попадать все в ту же яму, когда толкуете об "известных" и "неизвестных" нам координатах частиц. Всё, нам известное, есть лишь результат какого-то эксперимента или логическое следствие из него. Ничего иного нам известно быть не может. А если мы, тем не менее, настаиваем на том, что что-то знаем без эксперимента, то это может быть лишь экстраполяцией ранее проведенных экспериментов на формально схожие объекты, с которыми экспериментов не ставили.
   Вероятность - не есть следствие незнания! Она - лишь представляет собой тот экспериментальный случай, когда результат измерения в строгом смысле не воспроизводится, и нам приходится довольствоваться статистикой таких экспериментальных попыток. В этом случае следует говорить не о нашем незнании, а о том, что мы знаем только вероятностное распределение. И это не признак нашей ограниченности, а только признание того факта, что данный эксперимент не способен приводить к одному и тому же результату. Тут нет ничего странного или мистического, т.к. еще в древности заметили, что "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Ибо естественный ход времени не позволяет повторить эксперимент в буквальном смысле - каждый раз это будет все-таки другой эксперимент.
   При этом нельзя сказать, что сам эксперимент был плохой, т.к. для воспроизводимости одного и того же результата должна быть весомая причина, а отсутствие воспроизводимости в причинах не нуждается . А вот обыденное сознание ведет себя наоборот, занимаясь поисками "нарушителя воспроизводимости", вместо того, чтобы заниматься поисками фактора, вызывающего воспроизводимость результата.
   То, что мы привыкли называть "свойствами" или "характеристиками" объекта, есть лишь результаты тех экспериментов над ним, которые носят устойчивый повторяющийся характер. Однако этот результат примерно в равной степени зависит, как от самого объекта, так и того измерителя, который контактировал с ним в эксперименте.
   Сложность тут такова, что, говоря о координате непойманной рыбы , мы вынуждены довольствоваться лишь разного рода предположениями и интерполяциями. Мы полагаем, что наша рыба в любой момент времени имеет координату в пространстве даже тогда, когда мы ее не наблюдаем. Такие предположения основаны на реалиях макромира, когда при большом желании эта рыба может быть обнаружена и выловлена в любом месте водоема. Однако в квантовом мире взаимодействие объекта и измерителя возможно не всегда, а лишь в определенных условиях. Далекий пример тому - когда иголочное ушко ловит нитку. Если удалось ее в него вставить, то мы можем твердо считать, что знаем координату нитки в точностью до диаметра ушка. А ведь такой улов может случиться только тогда, когда нитка своим кончиком направлена точно в ушко, т.е. плоскость ушка должна находятся перпендикулярно положению нити. А иначе эксперимент просто не даст результата. Ситуация становится похожа на сборку конструкции из элементов детского набора "Лего", когда детали можно соединять не любым способом, а только таким, к которому располагают сделанные в состыковывающихся элементах "пупырышки" и "дырочки".
   Чем дальше в глубь материи, тем стремительнее нарастает число условий, которые должны быть соблюдены, чтобы "контакт" состоялся. Именно по этой причине тот мир выглядит для нас квантовым, т.е. ДИСКРЕТНЫМ. А почему так? - Да только потому, что число "разрешенных" состояний, в котором происходит взаимодействие объекта с измерителем (а в общем случае - любых двух объектов), падает до минимума. Возникает резкий ДЕФИЦИТ на взаимодействия любого рода, а те, что "появляются в продаже" достаточно редки. В пределе "товарный ассортимент" резко сужается буквально до штучных вариантов, которые могут осуществиться. В то время как все остальные состояния объекта оказываются "запрещенными", т.к. в эксперименте их обнаружить нельзя. Точнее говоря, - в ЭТОМ эксперименте, т.к. в каком-либо другом, где измеритель окажется иного рода, взаимодействие вполне может произойти.   
   Вообще-то рассмотрение тех "виртуальных" состояний, которые вполне могут существовать, но не могут быть обнаружены в эксперименте, вполне материалистично . Те же математические модели, позволяют ими оперировать и применять на практике, предсказывая те вероятности исходов, которые наблюдаются в экспериментах. А это свидетельствует в пользу того, что сознание человека вполне может постигнуть даже "непроявленный мир", посредством интерполяции по тем узлам "проявленности", которые доступны измерению.
   Идеализм начитается с того, что эта сторона мира мистифицируется, населяется богами, ангелами и чертями. Т.е. спекуляция идет как раз за счет невозможности опровергнуть такие домыслы экспериментальным путем. Хотя нет абсолютно никаких оснований считать "промежутки между известным" в корне отличными от всего остального. Ведь прятаться от нас всем этим духам и богам нет никакого резона, тем более, если они действительно настолько всемогущи, какими их считают верующие люди. Однако кое-кто просто параноидально выискивает в мире темные закоулки, куда можно было бы спрятать от исследования все эту "нечисть".   
   

Тут Ростислав почему-то обходит вниманием ситуацию, при которой до измерения частица могла вести себя как волна - т.е. она очень быстро шуровала по домену своих допустимых состояний. Никто же не настаивает, что она пребывала в том состоянии, в котором ее обнаружили при измерении! Я думаю, что вполне можно связать подобную динамику частицы с длиной волны. И тогда останется только вопрос синхронизации фаз (а если речь идет-таки об одной частице - она получается практически автоматически) - и мы получаем столь любимое вами когерентное состояние, картину интерференции.

    Тут выскажу замечание не по существу фразы, а только по поводу дуализма волна-частица. Дуализм подразумевает, вовсе не то, что волна может превращаться в частицу или наоборот, а лишь то обстоятельство, "волновое" и "частичное" описания оказываются одинаково применимы для явления, хотя какое-то из двух может оказаться в каком-то конкретном случае более элегантным и очевидным. Это приблизительно тот же случай, как между алгеброй и геометрией, который я приводила раньше. Одни задачи удобнее решать алгебраически, а другие геометрически. Это вопрос удобства рассмотрения, а вовсе не того, что задача по своей воле превращается из алгебраической в геометрическую. Это не задача превращается, а мы сами ее превращаем ради нашего удобства. Точно так же можно говорить о алгебраическо-геометрическом дуализме.
    Вообще-то, если сильно постараться, то одну трактовку всегда можно заменить на другую. Ведь придумали же "волновой пакет", чтобы с волновых позиций можно было толковать о точечных объектах. Такое представление чрезвычайно громоздко, но тем не менее оно может существовать. Точно так же можно создать "частичную" трактовку даже для интерференции. Тоже получится не очень красиво, однако приведет к тем же самым результатам. Частица и волна - естественные КРАЙНОСТИ, к которым удобно сводить поведение объекта, когда его поведение близко к одному из краев. А вот посередине этого участка описание начинает выглядеть парадоксальным. И дифракция фулерена - яркий тому пример.

[shadow]

Говоря откровенно, я думаю, что Бога нет. Есть Природа....

Вы не одиноки. Не будем показывать пальцем кто именно тоже утверждает, что слово «Творец»/Элоким по своей гематрии соответствует слову «природа»/тева, что это Общий Закон природы, который управляет всей нашей жизнью.

[Vitaliy]

Материалистке - огромное спасибо и большой респект за подробное и внятное объяснение. По некоторым вопросам можно было бы маленько подискутировать, но расхождения настолько невелики, что вряд ли стОит тратить на это время. Из нашего прошлого обсуждения физичности вероятностной природы явлений она вышла весьма изящно.

Было бы славненько, если бы она нашла время обсудить и другие оставшиеся вопросы, которые были затронуты в моих постингах. 

[Vitaliy]

Говоря откровенно, я думаю, что Бога нет. Есть Природа....

Вы не одиноки. Не будем показывать пальцем кто именно тоже утверждает, что слово «Творец»/Элоким по своей гематрии соответствует слову «природа»/тева, что это Общий Закон природы, который управляет всей нашей жизнью.

О, наша Шэдоу появилась! Очень приятно. Замоталась по работе, наверное? Ты знаешь, мне пришлось разбираться со всей этой пачкой мистических понятий: вера, душа, эгрегоры, Бог, магические действия - сглаз, порча, проклятье... Вроде как все понятно. Из всех определений Бога наименее осмысленны словесные переобозначения: например, Бог - это Любовь (особенно такое определение нравится женщинам), Бог - это Природа (со своими законами) - ну... Природа так Природа - мы же то и делаем, что все время стараемся ее познать... Еще говорят, Бог - это непроявленный (или непознанный) Мир - тоже, сказать так можно, но это ни на йоту не подвинет нас в сторону того или иного познания. Больше всего мне нравится определение Корсунского, смысл которого - соотнесение фактически культурального слоя ноосферы, социума в текущий момент с понятием, как он говорит, Божества. Очень разумная точка зрения, объясняющая отношение человека к им же созданному "Божеству". Ну, и, наконец, мое представление о "Боге-ИУС", которое (могу сказать по секрету) вряд ли имеет отношение к природным реалиям, но имеет большое достоинство - указаует путь экспериментальной, естественнонаучной проверки существования такого Бога. Пока подобные проверки к положительным результатам не привели, думаю, что и не приведут. Но раз все кругом на эту тему базарят - наука должна честно и старательно отрабатывать общественные потребности...   

[Любовь]

Права, наверное, была Любочка - если хочешь, чтобы задача была решена хорошо - делай ее сам. Хотя, гммм... это не она говорила... это я на своей шкуре прочувствовал... да, все равно...

и вовсе не сиравно
разница в наших пониманиях огромная
разбираясь самостоятельно, каждый полностью вовлекает в процесс все свои ресурсы, т.е. делает настолько хорошо - насколько способен в собственном субъективном, и это есть хорошесть по субъективным меркам, а не по объективным...
но объективное интегрируется из субъективного... множества, а значит без субъективного просто может не быть объективного, потому вкалывать должен каждый
 и пусть всегда может найтись кто-то, кто сделает лучше или иначе, добавит свое субъективное, а это, в свою очередь, расширит зону объективного...
но и расширить границы собственного осознания иначе не получится... как переваривая творчество чужого субъективного и вступая с ним в тантрическое взаимодействие, тем самым вовлекаясь в процесс субъективного творчества

так что, Vitaliy, над мотивацией еще надо поработать
а мотивация - это направление вектора...

[migus]

Pipa

Идеализм начитается с того, что эта сторона мира мистифицируется, населяется богами, ангелами и чертями. Т.е. спекуляция идет как раз за счет невозможности опровергнуть такие домыслы экспериментальным путем. Хотя нет абсолютно никаких оснований считать "промежутки между известным" в корне отличными от всего остального. Ведь прятаться от нас всем этим духам и богам нет никакого резона, тем более, если они действительно настолько всемогущи, какими их считают верующие люди. Однако кое-кто просто параноидально выискивает в мире темные закоулки, куда можно было бы спрятать от исследования все эту "нечисть". 

   Когда богов, ангелов и чертей представляют в локализованном виде - это всего лишь художественный образ, растущий из материалистического восприятия Реальности.
   Их можно увидеть, с ними поговорить, даже потрогать руками...   и тогда на самом деле - где они все прячутся от людей... и зачем?   

... но если вдруг сами элементарные частицы окажутся "брызгами" сверхсознания, то где и что нам искать?
 ...  тогда и мы сами и так называемая Природа - вся Реальность состоит из того , что " от нас прячется"...     

[Quangel]

Пытаясь понять, что это и как к нему подобраться, я остановился на парадигме информационно-управляющей системы: Бог-ИУС - как я его обозначил. Из двух этих свойств самым первым является именно информационный аспект. Причем информацию я понимаю в "человеческом" плане, базирующемся на моделях Мира и триадах: отправитель - материальный носитель - получатель информации. Это совсем не то, о чем любят говорить в КМ. По-моему, физики поступили неправильно, задействовав этот термин у себя совсем в другом контексте.

А чем тебе в таком случае определение физиков не нравится,"информация" как смена состояний.  А отправитель-носитель-получатель появляется уже как следствие. 
Элеметарный квант смены состояний - бит. в квантовой теориии (классической пока еще  ) - кубит. Который в материальном мире можно зафиксировать в двух крайних положениях,а сама его суперпозиция находится вне наблюдения. Отсюда всего один элементарный логический шаг до нелокальной теории,  нахождения суперпозиции кубита в особом состоянии за пределами предметного мира. И как следствие определение кванта сознания - кубита со способностью разделять нелокальную суперпозицию.  Вот тебе твой ИУС вырисовывается.  Состояние,содержащее в себе все возможные состояния подсистем в нелокальном квантово-информационном виде.  Что в этой элементарной логичекой цепочке тебя так отталкивает? 

[Quangel]

Говоря откровенно, я думаю, что Бога нет. Есть Природа....

Вы не одиноки. Не будем показывать пальцем кто именно тоже утверждает, что слово «Творец»/Элоким по своей гематрии соответствует слову «природа»/тева, что это Общий Закон природы, который управляет всей нашей жизнью.

Кажется еще Геббельс говорил,что для того,чтобы люди поверили в самую чудовищную ложь,она должна содержать в себе хотя бы немного правды. 

[migus]

Quantum Angel

Единожды достигнутый уровень сознания разрушить невозможно.   

...с кем поведёшься!     

Тьфу,факирство... 

...факирство по  Quantum Angel    - аналог мракобесия по OEOUO   ?   

А что у этого Волинского есть конкретные техники для освоения квантового сознания? 

http://book.ariom.ru/txt24.html