Притча "Соляная кукла и Море".

[Vitaliy]

Vitaliy

... сделать открытие лично - это и есть съесть апельсин, т.е. лично его продегустировать, хим. анализ - это уже не личное открытие, а опосредованное, т.е. дегустацию делает другой наблюдатель - хим. реактивы

Ой, Любочка, лапушка... ну нельзя же действительно так упрощать сложные вопросы - вот и выводы у нас тогда получатся: вместо того, чтобы сидеть в лабораториях, планировать сложные эксперименты, конструировать приборы, дополняющие наши органы чувств, повышающие точность и объективность восприятия - надо просто сесть, просветлеть лицом, ну... там... может залететь в ИСС, помедитировать - тут каждый по-своему, и осознать суть изучаемого. У тебя это прямо коронный номер - панацея. Причем критерий один: я осознала, очень этим рада и горжусь! Выдать наружу никакого знания ты при этом не можешь в принципе - какие-то понятые тобой законы, зависимости, модели - ты просто ОСОЗНАЛА... Ни в чьей проверке ты не нуждаешься... Это как на работе тебе бы предложили разработать схему прибора для физических измерений, соорудить макет и предоставить протокол его испытания... А ты бы ходила по ИЯФу с просветленным лицом и под большим секретом сообщала бы завлабу: а я уже осознала! Ничего строить не надо! Надо просто ЭТО на язык попробовать! А вы просто формалисты и зануды, все с ног на голову ставите... Какие-то КАМАКи придумываете... Это при тебе тогда появились первые КАМАКи? Еще все бегали в ИЯФ - никаких ведь сетей еще не было, а тут отечественный стандарт на межаппаратный интерфейс... - вот ты бы им тогда и открыла глаза: Ребята, осознавать надо! А не с вашими дурацкими паяльниками и проводами шарахаться. Ты к Будкеру с этой мулькой не обращалась? Мужик-то он был и крутой и остроумный... Он бы тебе выдал еще тогда, в девичестве... На всю жизнь бы на правильные рельсы стала бы...

Любочка, не обижайся! Это я, конечно, разошелся тут... Извини, конечно... распустил тут язык...  Не... а ну, посуди сама... нельзя же так, как вы тут, с Ангелом, лаптем щи хлебать и - ни в одном глазу - убеждать, что так и надо! При этом ссылки на школу и университеты выглядят как на корове седло. За твоей аргументацией университетская культура не чувствуется - сплошная мистика и переоценка наивных подходов... Грамотный специалист в состоянии собеседнику на месте и на коленке указать на его ошибку - если она элементарная (что в моем случае вполне может быть, безусловно)... А вы тут дрейфите, переводите стрелки, предлагаете питаться апельсинами...

[Vitaliy]

Поругаться, почесать языки, - это, конечно, забавно и азартно... Но интересней ведь поговорить все-таки по делу.

Продолжаю-таки пялить глаза на описания экспериментов с двумя щелями у Заречного. В одном месте он говорит, что неконтролируемый электрон проходит сразу через две щели, т.е. ведет себя как волна. Резонно... Но следом - ставят детектор на вторую щель и отмечают у себя, через какую щель пролетел электрон - через вторую или первую. Но, если мы согласились, что электрон - волна и проходит через две щели одновременно, то мы просто дурью маемся и задаем полностью бессмысленный вопрос - так через какую щель он все-таки пролетел? Мы ведем при этом себя непоследовательно. Нарушаем свою собственную парадигму.

А следствие получается воплне логичное: Когда мы подходим к электрону как к корпускуле - на регистрирующем экране получаем декогерированную смесь - как и ожидалось для частиц. А когда мы имеем в виду волновую природу - вот тебе пожалуйста и суперпозиция с интерференцией - как и положено. При этом всякая трепотня относительно информации и наблюдателя - совершенно неуместна. Тем более, что там столько вопросов - я их задавал, и ни один корифан никакой ясности внести не сумел. Дело в принятой концепции: под каким углом смотришь, то и видишь: смотришь как на частицы - и видишь результат бомбардировки частицами, а если как на волну - видишь волновые проявления.

Неясно, кстати, как у них была сконструирована мишень... По идее - во всех экспериментах результат должен был быть один и тот же. Вот тут маленькая заковыка. Кстати, если уж говорить о наблюдателях, то вот мишень и есть самый что ни на есть основной наблюдатель: но мы ведь постоянно смотрим на нее - что она, болезная, наблюла. А она то одно показывает, то другое. Что же касается влияния промеждуточных датчиков - то в электронных приборах этих самых промеждуточнх звеньев - завались. Возьмем кинескоп. Там тебе и фокусирующие катушки и пластины вертиального отклонения, и горизонтального... Как бедному электрону разобраться: наблюдает ли за ним эта сложная система, или нет? Как вести себя: так или эдак? Мура получается... концы с концами не сходятся.

И еще есть одно соображение. На самом деле, вот этот пресловутый переход к когерентным состояниям может быть артефактом процесса наблюдения. Не зря, пока мы не наблюли результат эксперимента, нам приходится в голове представлять себе распределение вероятностей возможных состояний. А как наблюли - получили уже определенный результат. Точная аналогия мухобойки, которую наша Материалисточка в свое время предложила... Опять же - корреляция с ее идеей пересечения линии внимания с траекторией движения, которое и выдает конкретный результат. Во всяком случае, в ее логике рассмотрения явлений не видно дыр и несуразностей, которые у вас - крутых КП-астов сквозят на каждом шагу. Если мы, материалисты, чего-то недоучитываем - давайте ваше вИдение... Дополним, пришпандорим. Но его надо четко и аккуратно пристыковать к известному золотому фонду человеческого знания. Не переписывать всю цивилизацию заново - не сумеете... И не тащить дырявое одеяло, в котором тут и там прорешки на прорешках... - это недоброкачественный суррогат познания - типа осознания в медитации...  . Что-то знаем, что-то осознаем, а во что-то просто верим - как я тут уже наслышался - дескать, брось свои старые наивные концепции, а вот уверуй в чудеса! Жизнь прекрасна! Божья благодать и провидение видны во всем!

[Любовь]

Vitaliy
 
складывается такое впечатление, что Вы либо читаете посты по диагонали и выхватываете лишь отдельные слова, не уясняя смыслового контекста, в котором они использованы, напрочь забывая о чем я писала ранее... или не уяснив...
печально...
вспомните, я писала о качественных переходах... так вот чтобы такому случиться, надо набрать количество чего-нить, в нашем случае - это информации, которую каждый набирает на свой манер, научные работники набирают в экспериментах, например...
но сама по себе информация - это не открытие, ее надо переработать, усвоить и осознать, и только после осознания может случиться открытие...  а может и не случится, если количества оказалось маловато для качественного перехода... или осознания не хватат

что до Буткера, то его рыжая, точнее огненная, покрашенная хной борода и лысина были оч оригинальны, что наверняка способствовало, тому количеству жен, которое было у него... возможно он набирал это количество для некоего качественного перехода
нее, своих бывших жен и даже их родственников он оч не плохо устраивал, одной из них была тетушка моей сокурсницы (потому я побывала в его коттедже в академе, он у него был персональных, таких было всего несколько в Золотой долине), которых он тоже не плохо устроил, когда пришло их время

для камака чертила квадрупольные линзы , его в мою пору только проектировали и начинали точить поворотные магниты на станке, который занимал пол цеха

[Vitaliy]

....что до Буткера, то его рыжая, точнее огненная, покрашенная хной борода и лысина были оч оригинальны, что наверняка способствовало, тому количеству жен, которое было у него... возможно он набирал это количество для некоего качественного перехода

Ой, Любочка... Ну ты просто очаровательна в своей женской оценке будкеровского морального облика. Ну, было... тут ты полностью объективна - кто же тебе сможет возразить?

нее, своих бывших жен и даже их родственников он оч не плохо устраивал, одной из них была тетушка моей сокурсницы (потому я побывала в его коттедже в академе, он у него был персональных, таких было всего несколько в Золотой долине), которых он тоже не плохо устроил, когда пришло их время

Тут ты тоже права... Но ведь это морально и совершенно по-джентльменски, а не так: поматросил и бросил. А что были и коттеджи и достойная зарплата и административные возможности... Так ведь и мужик ведь был нетривиальный, остроумный - не только в физике. Про него еще Леонид Лозовский из Геологии очень смачные байки сочинял... А что касается вас - женского сословия - вашего очарования и магических сил над тривиальными мужскими душами - так это тоже известно и воспето неоднократно. И это есть хорошо... Правда же?

для камака чертила квадрупольные линзы , его в мою пору только проектировали и начинали точить поворотные магниты на станке, который занимал пол цеха

Тут, Любочка, снимаю перед тобой шляпу (правда, вот незадача... не люблю шляп и не ношу их... а то точно бы снял). Очень уважаю наших отечественных специалистов, которые создавали новую технику. Возьми ту же БЭСМ-6, челябинскую операционку... Эх... да что говорить - профукали мировые приоритеты. Чего я не пойму - как это А.П.Ершов мог поддержать переход на ЕС ЭВМ - после чего не только БЭСМы похерили, но и "Эльбрусы" - в результате не только Бабаян свалил в Штаты, но и весь его отдел, а до того его сотрудник Пентковский в Интеле создавал процессоры, которые стали известны всему миру под погонялом "Пентиум"... Не трави душу... развалили всю интеллектуальную элиту - подкормили Запад.

Были бы мы с тобой ближе географически, вполне можно было бы собраться за бутылочкой и посетовать на все происшедшее. Но, по эзотерике, застревать на этом нельзя. Надо топать далее... 

[Pipa]

Я уже который раз отвечаю - "наблюдение" в квантовой парадигме - чисто физический процесс ЗАПИСИ ИНФОРМАЦИИ О СОСТОЯНИИ.   Что тут непонятного может быть?

   Вопреки утверждению Quantum Angel непонятного в этом немало. По крайней мере вполне достаточно для тех спекуляций, которые ведутся вокруг этого вопроса. И хотя мне кажется, что Vitaliy в своем вопросе про дуракаваляние имел ввиду совсем другое, но раз уж оказался затронут этот вопрос, то придется мне навести здесь ясность.
   Начну с того, "ЗАПИСЬ ИНФОРМАЦИИ О СОСТОЯНИИ" - это уже вторая, причем не главная, стадия. А главная стадия - это ИЗМЕРЕНИЕ! Именно здесь возникают те проблемы, которые обычно недопонимаются. А запись/считывание - это уже вопрос кодировки, который прямого отношения к измерению не имеет. Что-то типа того, когда исследователь записывает в свой лабораторный журнал свои наблюдения.
   В дидактических целях "наблюдателя" лучше заменить "измерителем". Чтобы сразу исключить возможные спекуляции на сознании. К сожалению, наш лексикон таков, что наблюдатель у нас всегда живое существо, обладающее сознанием, а измеритель может быть неодушевленным. Поэтому термин измеритель сейчас подойдет гораздо лучше, чтобы не включать сюда преждевременно чью-то душу .
   Несмотря на то, что вопрос стоит о получении информации о состоянии измеряемого объекта, сам процесс измерения сводится к тому, чтобы от контакта с объектом произошло изменение состояния измерителя. Ибо только по состоянию измерителя можно судить о том, каков объект из себя. После может быть сколько угодно стадий передачи состояния от измерителя дальше - вплоть до сознания человека, но сама проблема возникает именно здесь - в первичном акте передачи состояния от одного объекта (измеряемого) к другому (измерителю).
   Проблема возникает вследствие того, что система, состоящая из взаимодействующей пары объекта и измерителя, на общих основаниях подчиняется законам сохранения, которых в нашем мире полным полно. А это означает, что изменение состояния в этом акте обычно бывает парным. Т.е. изменение состояния одного объекта из пары сопровождается взаимным изменением состояния и второго тоже. При этом такой акт взаимодействия становится похожим на ОБМЕН, когда что-то у одного прибывает за счет того, что у другого убывает. Про этой причине как раз и происходит нарушение состояния измеряемого объекта в процессе его измерения.
   Обращаю внимание, что из данного механизма взаимодействия никак не следует непознаваемость мира или то, что мы своими мыслями двигаем галактики . Все это измышления людей, подобных Quantum Angel. Все тут гораздо проще. Например, чтобы попробовать ягодку, ее надо съесть . А съеденная ягодка перестает существовать. Идея о том, чтобы откусить только половинку не проходит, т.к. другая половинка может оказаться червивой и иметь другие вкусовые качества.
   Наши же попробки в макромире имеют ту особенность, что мы сталкивается с огромным количеством качественно однородного материала, что позволяет нам на достаточных основаниях прибегать к "разрушающему контролю", полагая, что остальное множество подобных объектов обладает теми же качествами, что и разрушенный образец. Однако в микромире это не так. Там каждая частица носит характер индивидуальности, что в общем случае не позволяет по измерению характеристик одной из них делать выводы о другой. Но это лишь в общем случае, т.к. померили же у нейтрона период полураспада или критическую массу урана . Т.е. и здесь полагали, привычным для макромира образом, что измеряемая характеристика одинакова для всех нейтронов или ядер урана, а потому можно себе позволить разрушить несколько их экземпляров для того, чтобы измерить это значение. А вот в случае измерения координаты, скорости, спина и т.п. характеристик, которые не являются одинаковыми для всего класса частиц данного типа, процесс измерения может приводить к изменению того состояния, которое было измерено. А в результате чего имеем после измерения формально уже другой объект, т.е. его состояние после измерения изменилось.
   Эйнштейн был прав, когда усомнился в том, что "если мышь смотрит на Вселенную, от этого состояние Вселенной изменяется". А ведь именно эту формулировку пытаются протолкнуть все эзотерики, чтобы "квантово-механически подтвердить" свои идеалистические взгляды на мир. Поэтому рассмотрим пример такого случая более подробно.
   Например, лежит на песке черепаха и греется на солнышке. Что может измениться в ней оттого, что мы на нее смотрим? - Абсолютно ничего! Почему так? А потому что изначальный объект наблюдения уже находится в состоянии непрерывного солнечного облучения. И если мы подвергаем "разрушающему контролю" те фотоны, которые отражает ее панцирь, то самому объекту наблюдения это никак не повредит и его состояния не изменит. Хотя бы уже потому, что судьба отраженных фотонов никак не может повлиять на его состояние. Точно тоже произойдет, если мы ощутим еще в прихожей запах готовящейся на кухне еды . На еду это тоже никак не повлияет, т.к. этот запах не мы выдавили из нее в процессе измерения, а он сам естественным путем покинул место нахождения пищи и распространился в прихожую. По той же причине ни мы и ни мышь не могут что-либо изменить на тех далеких звездах, чей свет мы можем наблюдать с Земли. Этот свет уже покинул те звезды и никогда не вернется к ним назад. Окончит ли он свой жизненный путь в нашем или мышином глазу или будет еще лететь в космическом пространстве многие миллионы лет - для звезды это уже совершенно безразлично.

[Vitaliy]

Ага... появилась наконец наша Материалистка. Как-то светлей стало. У меня никаких возражений по ее трактовке процесса измерения. Но у нее речь шла действительно об измерении, т.е. определении модальности и количественной оценке факторов, воздействующих на измеритель.

Было бы хорошо так же последовательно рассмотреть влияние самого факта измерения на изучаемый объект в условиях, когда специально степень влияния прибора на объект минимизирована до допустимой величины - так, чтобы не вносить качественных искажений в исходный процесс. Причем, сами авторы обсуждаемого эксперимента со щелями на этот момент специально обращали серьезное внимание. И, тем не менее, на голову ни в чем не повинных материалистов выплескиваются ведра мистических помоев о влиянии наблюдателя на объект - даже когда и самого факта наблюдения нет, когда индикация отсутствует, да и сам наблюдатель может быть неадекватен. А у них прямо одна парадигма заменяется на другую - и это при том, что сами-то парадигмы - творение сознания наблюдателя! А у них на экранчике - то суперпозиция, то смесь. Рыдать хочется...

Кстати... у нас уже давно мусолится вопрос об определении информации. И сразу стало понятно, что КП-асты под ней понимают нечто совсем другое, нежели у меня - в мире интеллектуальных субъектов. Да черт с ним, с разными определениями... но у них это - лазейка, через которую они втягивают свою "информацию" не только на уровень базовых сущностей Мироздания, но и ставят вообще во главу угла. Вот у нас и Бог появляется... Очень было бы душевно, если бы наша Материалистка нашла время высказаться и по этому вопросу. Ждем-с...

[Любовь]

забавно, когда процессы юрисдикции КМ описывают моделями классической юрисдикции, а потом уже в этих моделях ищут противоречия...

ближе к теме будет вспомнить эволюцию аналогичной модели атома...
 первоначально электроны двигались по орбитам аки планеты солнечной системы, но потом модель эволюционировала и уже в классической интерпретации появились орбитали, гдесь на форуме есть выложенные Пипой эти красивые картинки...
 и ни кто не говорит теперь, что орбитальки  в своем классическом виде не соответствуют действительности, т.е. электрончик размазан по зоне орбитальки, но сам не есть эта орбиталька...
хотя взглянув на картинки можно сказать, что электрон может иметь форму шара с диаметром орбиты первого уровня, а суперпозиция электронов может иметь форму гантельки, тора и т.д. ...
 потому, к классической модели необходимо еще и квантовое осознание, что тор - это не форма, но зона пребывания в размазанном виде... надеюсь, я не для кого не открыла Америку... но...
 предлагаю самим открыть для себя квантовое осознание, которое делает классические модели квантов реальными, потому как именно этим кванты от классики и отличаются...
 и потому я не люблю иметь дело с классическими моделями КМ, потому как проекция  КМ на уровень классики всегда гораздо ущербнее уровня КМ...

[Vitaliy]

Любочка! Извини за резкость, но все это - разговоры в пользу бедных. По опусу Заречного - товарища из вашего же КП-лагеря - у меня возникли вопросы. Если ты знаешь, как на них ответить - милости просим. Можешь использовать любую парадигматику и философию - только чтоб было внятно, обоснованно и доказательно. А общие фразы ни о чем - к чему их присовокупить? Все эти призывы неизвестно к какому оснознанию... Все мы осознаем и свои вопросы, и дела, и выводы. Каждый по-своему. Если ты считаешь твою точку зрения более правильной и конструктивной - представь результаты своего осознания. Или они имеют только внутренний интимный смысл для самого осознающего? Тогда это не научный, а чисто психологический подход - нечто вроде аутотреннинга...

[Любовь]

т.е. психология - не наука?

[Vitaliy]

Ну хорошо...Пока Любаша осознает свои эпохальные идеи и готовится преподнести их темному человечеству (готовится, или нет?  ) - давайте снова обратимся к труду Заречного - Цайлингера, что рекомендовал сделать наш Ангел.

Один из таких опытов (с молекулами тетрафенилпорфирина) был проведен в 2003 году группой ученых из Венского университета во главе с Антоном Цайлингером12. В этом классическом двухщелевом эксперименте было четко продемонстрировано наличие интерференционной картины от одновременного прохождения очень большой по квантовым меркам молекулы через две щели.

Сразу возникает вопрос. Ну хорошо... когда мы говорим об электронах, нейтронах - сущностях явно проявляющих свою волновую природу, одновременное их "прохождение" через две щели не вызывает аллергии... Но тут, пардон, молекулы, включающие 70 атомов углерода. Атомы что - тоже не частицы, а волны уже? И молекулы? И где та неуловимая грань между волновой и корпускулярной природой объекта с ростом его величины? Может и камень - волна, и может одновременно через два отверстия пролететь? Где там наша Любаша со своим КП объяснением?

Далее - смешнее...

В этом исследовании пучок фуллеренов (молекул C₇₀, содержащих 70 атомов углерода) рассеивался на дифракционной решетке, состоящей из большого числа узких щелей.

Т.е. болтали сперва об одной громадной молекуле, пролетающей одновременно через две щели, а потом втихаря взялись облучать щели пучком молекул. При этом, ясен пень, часть из них летит через первую, часть через вторую щели, остальные задерживаются... Тут уже никакого бреда нет... все путем.

Далее, ребята применили остроумный прием с лазерным нагревом молекул:

Отметим, что чем выше температура и, соответственно, меньше длина волны кванта, тем с большей точностью мы могли бы определить положение молекулы в пространстве, а при некоторой критической температуре точность окажется достаточна для определения, на какой конкретно щели произошло рассеяние.

Обратите внимание - уже явно подчеркивается, что конкретная молекула проходит через какую-то одну щель! Кстати, использованный прием является чрезвычайно деликатным - в части ненарушения траектории и скорости полета молекул - несколько ранее Любочка предлагала мне придумать нечто подобное. Вот тебе и ответ - грамотные австрийские физики сделали это очень аккуратно. Кстати, Любочка критикует и нашу Материалистку - а она именно о подобных методах измерения и толковала в своем постинге  .

Соответственно, если бы кто-то окружил установку Цайлингера совершенными детекторами фотонов, то он, в принципе, мог бы установить, на какой из щелей дифракционной решетки рассеялся фуллерен. Другими словами, испускание молекулой квантов света дало бы экспериментатору ту информацию для разделения компонент суперпозиции, которую нам давал пролетный детектор.

- Совершенно верно! Я так и понял, что были использованы детекторы фотонов, и ребята все могли зарегистрировать... Но дальше произошло что-то непонятное...

Однако никаких детекторов вокруг установки не было. Как и предсказывала теория декогеренции14, их роль сыграла окружающая среда.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!  Что это за среда? Воздух? Элементы конструкции прибора? Мировой эфир? Кто так пишет невнятно?

В эксперименте было обнаружено, что в отсутствии лазерного нагрева наблюдается интерференционная картина, совершенно аналогичная картине от двух щелей в опыте с электронами.

Сам по себе, это - интересный результат. Молекулы, похоже, оказываются втянутыми в колебательный процесс - подобно молекулам воды в волнах моря. Молекулы воды - явные частицы, а в ансамбле они проявляют волновые свойства. На поверхности озера можно тоже легко наблюдать интерференционные картины - в этом никакого чуда нет.

Включение лазерного нагрева приводит сначала к ослаблению интерференционного контраста, а затем, по мере роста мощности нагрева, к полному исчезновению эффектов интерференции. Было получено, что при температурах T < 1000K молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000K, когда траектории фуллеренов «фиксируются» окружающей средой с необходимой точностью — как классические тела.

А чего удивляться? Ребята применили к пучку фуллеренов оглушающее воздействие - типа, стукнули тебя кувалдой по голове, а потом с удивлением заметили, что ты уже не можешь идти легкой и точной походкой, как ранее. Вы же обратите внимание - 3000К - это же не хухры-мухры... при такой температуре, кажется и железо уже испаряется... правильно? Сбили они - герои дня - колебательный процесс! Да пусть скажут спасибо, что саму установку не спалили... вычли бы у них из зарплаты...

Дальше уже идет откровенный бред сивой кобылы (БСК - кто подзабыл):

Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. Никакого специального устройства не надо! Совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

Какая, к лешему, среда? Где записывалась информация о траектории и состоянии? В каком виде? Какой обмен и какой информацией - "неважно через что" идет? Через какого еще человека? Что, человек в состоянии отследить траектории этих фуллеренов сам, без приборов? И к чему весь этот треп, когда экспериментаторы просто нагрели молекулы до офигенной температуры? К чему этот балдеж про какую-то информацию? Не зря я Христом-Богом просил уважаемых участников темы уточнить, что КП-асты подразумевают под информацией! И что нам на это ответила Люба? - См. выше... Мягко пожурила и предложила развивать свое осознание...

[Vitaliy]

т.е. психология - не наука?

Ой, Любочка, лапушка! Уела-таки... Оговорился в запальчивости. Вот что значит быстро молотить по клаве. Конечно, речь шла о естественных науках, о свойствах физического мира, а не об особых состояниях нашего сознания...

[Любовь]

Vitaliy
Вам не только оговариваться, но и передергивать, оговаривая в запальчивости, тоже привычно
мой муж в таком разе пользуется термином - баклан

определение информации дал Вам Quantum Angel... и поскольку, я с ним согласная, то время на определение тратить не стала...

и может не стоит ерничать?
если я найду время и разберу Ваши посты, то кроме того самого ерничания в них мало чего останется, Виталюсик

и что, при нагревании не может происходить квантовых процессов?
 а уж догадаться, что пограничная полоса между квантами и классикой по сути есть некий энергетический уровень все той же информации, Вашего не измененного состояния сознания, похоже, не хватат
мои соболезнования
но в то же время - ни чего личного, только констатация фактов

[Vitaliy]

Ой, Любонька... напугала... Она мои посты разберет! Тут ты мне знаменитую Козу-Дерезу напомнила: "Как выскочу! Как выпрыгну! Полетят клочки по закоулочкам". Хик, Родус, хик сальта! Да я уже который раз прошу это сделать и указать на мои ошибки. Я нигде не называл себя специалистом-физиком и никакого самомнения не высказывал. Только без мути и без призывов к "осознанью и просветленью". А четко - и без вот таких тирад:

... и что, при нагревании не может происходить квантовых процессов?
 а уж догадаться, что пограничная полоса между квантами и классикой по сути есть некий энергетический уровень все той же информации, Вашего не измененного состояния сознания, похоже, не хватат 

Тут же у тебя что ни слово - поэзия. Попытки навесть ту же лапшу на уши. Могут ли происходить квантовые процессы? Какие конкретно? И что значит, могут или не могут - для нас важно: происходят или нет, и что именно.

А это что за гносеологический крокодил: "некий энергетический уровень той же информации"? У тебя что, информация имеет энергетические уровни? Это что - твой личный оксюморон, или это вся КМ на этом стоит? Ты хоть сама поняла, что сказала? А то определение информации, что дал на бегу Ангел - и тебя устраивает?

Ребята, на таком уровне наука точно не делается... Молиться, медитировать, базарить, того же Музыканта опускать - это можно. Но не более того. Меня подобный перформанс не пронимает... извини за толстокожесть... 

[Vitaliy]

Вот уж точно в народе говорят: - Доверяй, но проверяй!... Почитал я Заречного, послушал местных корифанов КП и решил, как положено, посмотреть первоисточники - того же Антона Цайлингера со товарищи. К сожалению, полного текста их статьи "Decoherence of matter waves by thermal emission of radiation", Lucia Hackermüller, Klaus Hornberger, Björn Brezger, Anton Zeilinger and Markus Arndt, Nature 427 (2004), p. 711 обнаружить не удалось - денежку просят-с... Нашлась расширенная аннотация - Пресс релиз, как они выразились. И оказалось, что ковырялся не зря. Вот слушайте сюда, как говорят в Одессе:

In particular, using a special experimental arrangement called an interferometer one can make massive molecules delocalize in free flight. The resulting superposition of positional states is often succinctly depicted by saying that the particle is "instantaneously located at remotely separated points in space''.

Обратите внимание на осторожность формулировки: "Результирующая суперпозиция состояний часто кратко обозначается фразой - частица одновременно находится в разных точках пространства". Во-первых, не утверждается, что она действительно находится в двух точках - это просто следствие волновой природы изучаемого объекта. Равно как и разговоры относительно запутанных состояний двух раздельных объектов - на которых базируется вера в сверхсветовые скорости - повисают в воздухе: просто мы наблюдаем фронт волны...

In the Vienna experiments this separation is more than 1000 times greater than the extension of the molecule, which is about one nanometer (the millionth part of a millimeter). Although quantum theory is believed to be valid on all scales, such delocalization has never been observed with a macroscopic object – a person just cannot walk at the same time through two doors that are separated by 1000 meters. /Выделение мое - Vitaliy/
... Many physicists are searching for the reasons why the weirdness of quantum physics cannot be observed in our everyday world.

А это - то, что на самом деле утверждают ответственные исследователи - в отличие от мистиков-романтиков, которые уже под эту сурдинку притянули магию - и телепатию, и телепортацию и что угодно и дают ссылки на подобные первоисточники - как будто они подтвеждают их мечты. Вот, помнится, СИД любит напирать на тезис, что квантовые эффекты работают на всех уровнях и годятся, в том числе, и для макромира. Как мы видим, максимум, чего достигла мировая наука - это молекулы фоллерены из 70 атомов углерода, да и то - надо внимательно смотреть, действительно ли они поодиночке проявляют волновые свойства, или то, что наблюдал Антон с сотрудниками - эффект множественности молекул в среде, ведущей себя как волна... К сожалению, по этому Пресс релизу этого не установишь.

[Quangel]

Начну с того, "ЗАПИСЬ ИНФОРМАЦИИ О СОСТОЯНИИ" - это уже вторая, причем не главная, стадия. А главная стадия - это ИЗМЕРЕНИЕ! Именно здесь возникают те проблемы, которые обычно недопонимаются. А запись/считывание - это уже вопрос кодировки, который прямого отношения к измерению не имеет.

Пип,ты не поверишь,но это одно и то же.  Возможно для лучшего понимания вместо терминов "запись" или "измерение" следует употребить термин "фиксация состояния".
Чтобы не заменять наблюдателя измерителем.   

Обращаю внимание, что из данного механизма взаимодействия никак не следует непознаваемость мира или то, что мы своими мыслями двигаем галактики . Все это измышления людей, подобных Quantum Angel. Все тут гораздо проще. Например, чтобы попробовать ягодку, ее надо съесть . А съеденная ягодка перестает существовать. Идея о том, чтобы откусить только половинку не проходит, т.к. другая половинка может оказаться червивой и иметь другие вкусовые качества.

Ты мне льстишь,  Ангел не говорил ничего о непознаваемости мира.  Более того,мир вполне познаваем,и когда этот процесс закончится,фаза манвантары сменится пралайей.  "Истлеет Небесное воинство и Небо свернется в свиток..."(с)