Притча "Соляная кукла и Море".

[Quangel]

Абсолютная вера религиозного толка - самое примитивное явление и подружить их с наукой, утверждая, что она, дескать, тоже - инструмент познания мира - более чем наивно.

Религии,Виталий,помогали держать связь квантового ядра души с НИРом тогда,когда
уровень развития сознания не мог ее логически обосновать.  Помнишь у Маркеса
в "Сто лет одиночества" была деревня,жители которой каждую ночь теряли память...
Какая самая большая табличка была на главной площади? "БОГ ЕСТЬ!"   

[migus]

...все находимся в запутанном состоянии и... окончательно запутались с термином "запутанность"!   
...можно запутать так:
Pipa

Доронин здесь вполне ясно обрисовал перспективы всеобщей запутанности. Я же от себя  могу еще добавить аналогию с будильником (механическими часами), внутренности которых залили ... цементом! 

 

а если совсем напрочь запутать, то вот так:
Vitaliy

только с неким уточнением: не просто залили цементом часовой механизм, а его разобрали, раздолбали на элементарные частицы, тщательно перемешали с цементным раствором и дали затвердеть получившейся лепехе.

   

... такой  метод запутывания получается - главное был будильник, а получился кирпич или даже лепёха!   
   А куда делись качества будильника?     Рекогерировали?

... а если будильник просто поставить на цементный пол - он будет запутан с ним или даже коррелирован ? , если:
Pipa

Будь моя воля, то я бы "запутанность" переименовала в "корреляцию", поскольку этот термин достаточно хорош уже тем, что не подразумевает взаимодействия, как акта. ...Неумеренное жонглирование КМ-терминологией имеет место быть. Причем наиболее неистово ею жонглируют как раз те, кто хуже всего понимают ее смысл.

 

... в общем - запутались...   

[OEOUO]

Что-то мне все больше и больше кажется, что тут весьма мракобесием попахивает.
Особенно, когда касаются "подсистем" и декогерентнысти...
Вот как представляется мне вся эта "мутота"...
Я вижу постоянные и "живые" струны энергии в совершенно бесконечном состоянии, протянутые во всех направлениях. Увидеть их легко каждому, но нужно помнить, что они очень и очень быстрые.
То есть вот это - то, что   постоянно пронизывает реальность. Еслм присмотреться, то движение в них проявляется мельканием по прямой траектории (есть и другие виды движения, присутствующие одновременно с этим - основным). На взгляд очевидно одно - какая-то энергия струится по прямым линиям во всех направлениях одновременно со стремительностью и плотностью ливня светящихся частиц.
Я думаю это и есть "непроявленное бытие" замкнутой системы в чистом запутанном состоянии. Кстати с самим термином "запутанное" состояние - готов в этом случае согласиться как с довольно-таки точным, отражающим видимое существование нитей струящейся энергии во всех направлениях.
Но вот дальше возникает интересный момент.
Мы сами, весь наш мир - вовсе не преобразование этого потока. Сам поток нечто совсем уж постоянное и неизменное, его уместнее сравнить с царапинами на конопленке, которые проносятся по экрану с устойчивым изображением сюжетного фильма. Поток постоянен и бесконечен и безграничен. Мы же, каким-то образом  - "наш фильм" вполне материальный в пределах своего "экрана" пронизанного движением.
По Кастанеде - эти нити обладают сознанием.
Наверное все дело в свойствах потока.  Есть сила, которая локализует каким-то образом осознание этих струящихся нитей энергии. тут уместно сказать о другом типе движения, который парадоксально "наслаивается" на прямые устремленные струны энергии. Этот тип движения больше напоминает снегопад светящихся частиц, вихри вроде метели. Он тоже своей плотностью напоминает "ливень". Это ливень-метель золотых частиц. Его лучше видно на небольшом расстоянии от тела. Возможно это и есть локализованая энергия, способная к самоосознанию и проявлению себя в мире "устойчивого внимания".
Но это все (назовем  условно) - фундаментальная мистика.

Перейдем к более практической, что бы потом попытаться увязать разные части изложения моей "мегадигмы".
Пока запомню еще одно слово - "Самоблокировка". Пригодится наверное.
При выводе из тела "шара осознания" используется намерение в чистом виде. О нем ничего нельзя почти сказать в "нормальном" сознании, но это едва ли не самый важный и удивительно практичный инструмент второго внимания. Только им и работаешь, там где нельзя думать и говорить.
Все ощущения тела сливаются в некий конгломерат, довольно небольшой по размеру, который может самостоятельно ощущать себя вне тела, что-то там соображать и вообще представляется "энергетическим шаром", свободно передвигающимся в пространстве и разных "реальностях". Выделяя этот "несократимый остаток", понимаешь его потенциальную самостоятельность, почему-то в нормальном состоянии намертво привязанную к телу и "обыденной реальности".
Но ведь и "обыденная реальность" плоть от плоти струящихся потоков энергии. Она совершенно невообразима у пчел, у собак, у рыб. Ну, то есть, можно попытаться, забыв язык, уничтожив мир постоянной сверки со своим человеческим "реестром".
Кстати о "реестре".
Понимание его предназначения и механизма работы может нам помочь в объяснении сознания вообще, как эффекта рефлексирующего внимания.
Психологи уверяют нас, что ничто из пережитого нами не забывается - клетки мозга хранят информацию обо всем на свете. О каждом прикосновении, о всех увиденных изменениях на периферии зрения, о которых мы и думать не думали.
Основная база человеческого реестра накапливается наверное уже годам к трем. Что это дает?
Безусловно - безопасность и быстроту реакции. Совершенно нет необходимости каждый раз заново воспринимать объекты нашего мира. достаточно отнестись к ссылке реестра на "дом" машину" "маму" "ложку" дерево" и т. д.
Причем организм бъет тревогу в случае несовпадения сенсорного сигнала с "шаблоном" реестра. Так, в сумерках каждый испытывал высоковольтный ток энергии, приняв куст за неизвестное животное.
Таким образом включаются резервные силы для критической ситуации. Все, что не совпадает с реестром сознания - бъет тревогу. Это быстро и более эффективно для выживания, нежели анализ каждый раз нового явления и определение степени его опасности.
Естественно стремление людей "уложить" в реестр как можно больше понятий и  ситуаций. Собственно, это и есть достояние людей.
Наше сознание выполняет рутинную работу постоянной сверки реальности с её инвентарным списком. Так, что бы понять ментально что-либо новое мы должны адаптировать к своим понятиям. Иногда, освоив новый синтаксис незнакомого языка. Иногда, расширив семантику уже существующего.
Человеку доступны полноценные системы внимания - невербального порядка.
Например - музыка. Исполняя произведение, музыкант не думает в привычном понимании этого слова. Он воплощает свою энергию в интонационном синтаксисе музыки. В движении, волевом устремлении, темпе, кульминациях - выбросах энергии, тональных и гармонических "красочных" контрастах. которые не что иное как "энергетические" контрасты. Полноценный мир внимания музыки, как и других искусств, не требует в момент исполнения привлечения "понятий", но использует сам процесс мышления - как сопоставление, различение, синтез - все, что осознается телом в мире взаимодействия с предметами
Ильенков в одной из своих статей довольно наглядно подвел к мысли о происхождении самой логики и человеческого мышления от взаимодействия с предметами материальной человеческой культуры.
Теперь о внимании и о памяти.
Внимание представляется универсальной единой силой - свойством. И хотя распространено утверждение, что внимание не может существовать само по себе, проявляясь только в объектах внимания, заполняя некий "объем", все-таки намного практичнее считать его самостоятельным и универсальным свойством "самом в себе". Подключенность к вниманию разных организмов дает широчайшую шкалу осознания реальности.     
Вероятно, внимание - напрямую связано с намерением выжить. Равно как и память.
В какой-то момент начинаешь верить в искуственность происхождения жизни и "нашего мира" вообще.
Очень уж многие наши способности напрямую заложены с довольно прозрачной целью.
Так, люди в будущем создавая каких-нибудь "биороботов" для исследования незнакомых миров непременно зададут им все те качества для выживания, закрепления, энергетической подпитки, размножения, охраны своего ареала, создания "культуры" для воспроизводства себе подобных, которые имеют и сами, скрыв от них единственную цель - поставки информации через них, о которой те не будут и догадываться. Вернее они могут осмыслить самостоятельно то, что через них струится, теоретически имея возможность сравняться с создателями.
Вот эта грубая модель подводит нас к порогу того, что может происходить на самом деле.
Нет не к существованию "демиурга" (хотя почему и нет?), а к форме существования энергии, локализованной в нашем мире. в нашем сознании.
Мы являемся неким "фильтром" или порогом, проявляющим в предметность бесконечный потенциал непроявленного. Зачем и кому нужно такое проявление?
Может быть Яков Беме был прав?
Что-то есть в прозрениях этих мистиков.
С одной стороны мы "перелопачиваем" в этом мире непроявленность. С другой - в идеале должны вернуться самостоятельными единицами "осознания", не растеряв конгломерат своей энергии в бесконечности энергетических "эманаций". Или как подавляющая часть человеческого сознания - опять развоплотиться в "квантовом" мире.
 
К сожалению кончилась водка. А то бы еще написал...

[Quangel]

... такой  метод запутывания получается - главное был будильник, а получился кирпич или даже лепёха!   
   А куда делись качества будильника?     Рекогерировали?

 

А куда денутся все качества материального мира,когда манвантара сменится пралайей?  Между прочим осталось всего 30 млрд. лет,  всего-то ничего...

Мы являемся неким "фильтром" или порогом, проявляющим в предметность бесконечный потенциал непроявленного. Зачем и кому нужно такое проявление?

Само по себе проявление - никому.  Это чисто механический процесс разделения нелокальной суперпозиции. А вот возникающие нелокальные связи между уже проявленными состояниями нужны.  Что такое "нелокальные корреляции" - ощущение
единства внешне разделенных явлений/событий в некоем общем источнике. Поэтому первая заповедь любой религии - "Возлюби Бога умом и сердцем".  Да,и Кастанеду
не читай больше,особенно когда водка кончается...  А то провалишься в его деконовское пространство,разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо? 

[Любовь]

... разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо? 

отчего же, КаКу полезно читать тока без водки...
 а то она (водка) одно дает - возможность увидеть энергетические модели, а другое - личное осознание - отбирает
а Орел таки инструмент естественного отбора - по тому самому осознанию разбраковку и производит - копирайтерами, ну которые личное осознание утратили, питается

[OEOUO]

Само по себе проявление - никому.  Это чисто механический процесс разделения нелокальной суперпозиции.

Я бы так не сказал, заложеная в нас "бешеная деятельность" по преобразованию мира указывает на определенную запрограммированность. даже сам "язык, слова и понятия, не более, чем набор звуков и значков, направленный на деятельность, практику изменения мира". (По Марксу)
Ни одно живое существо в такой мере не преобразует мир и не овеществляет его в творческом "процессе разделения нелокальной суперпозиции".
"Отломанная ножка" не дает человеку, как сломанному стулу, находиться в состоянии устойчивости. Он "заваливается" в бесконечную деятельность и это не может быть "просто" механическим процессом.
Но так как мы - плоть от плоти самой струящейся энергии вселенной, ergo констатируем, что одно из главных свойств мира - расширение, захват, овладение, проникание, творчество.

А вот возникающие нелокальные связи между уже проявленными состояниями нужны.  Что такое "нелокальные корреляции" - ощущение
единства внешне разделенных явлений/событий в некоем общем источнике. Поэтому первая заповедь любой религии - "Возлюби Бога умом и сердцем". 

А вот здесь наоборот - не "нужны" а есть! Единство мира, само наше стремление к "объяснению" цельному и логичному не что иное как следствие существования нашего тела, соединяющего (в идеале) все ощущения в цельность. Если бы мы состояли из трех автономных частей с пятью головами - то никакого "общего источника" не искали бы. Кстати, языческое разделение на многобожие - весьма корректнее и эффективнее для неспекулятивного - практического ума. Нужно всегда помнить, что когда мы ищем смысл или выводим законы, мы выполняем единственную программу "обобщения". Чем больше поле обобщения, тем, считается, мы ближе к истине. Вот и узнав эксперементально некоторые "несуразности" квантовой реальности, мы совершенно автоматически  стремимся создать непротиворечивую концепцию мира, включающую эти факты. Но такова всего лишь программа "оперативного" ума, опирающегося на бесконечную автоматическую "сверку с реестром". Это он пытается вмонтировать каждый новый факт в единую и непротиворечивую картину мира. И это он делает в целяз самозащиты и только.
Кстати, Любови, авторитетнейшему "руководителю" форума я бы рекомендовал не обольщаться слишком развитой способностью такого рода. Вряд ли она представляет ценность в мире энергий.

Да,и Кастанеду
не читай больше,особенно когда водка кончается...  А то провалишься в его деконовское пространство,разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо? 

Ну я пошутил - водка была суперпозитивная!, непроявленная, квантОвая.
А Кастанеду, почему же не почитать. Нам все в пользу и Артсег и Кастанеда и Вадим Рабинович и Сергей Чернышов (Кстати! "Смысл и периодическая система его элементов" М.93 "Мартис")

а Орел таки инструмент естественного отбора - по тому самому осознанию разбраковку и производит - копирайтерами, ну которые личное осознание утратили, питается

Вот-вот! Упорствование в этой мысли таит для Вас страшную опасность.  Это как если бы мой старый компьютер думал, что именно содержание его винчестера сделает его бессмертным. Ан, нет - отправился на помойку как миленький. Ценится скорость, мощь, емкость, оперативка. И (кстати!) быстрый интернет. Без него комп вроде как и не полноценен. Вот истинный намек на ценность нашу - человека, раствориться ли его сознанию в "помойке" спутанности или нырнув в  наш "тварный" мир научиться, "натренироваться" в нем сохранению энергетической конфигурации (а не информационной!).
Что Вы сделали для этого? Что сохранится от Вас, когда вы нырнете в ту среду, где не существует слов и понятий? Сохранили ли мы энергетическую цельность  осознания в горниле декогеренции?
Или предавались  спекуляциям развращенного множеством вещей ума...

[Любовь]

OEOUO
а энергия разве не информативна?

[OEOUO]

OEOUO
а энергия разве не информативна?

при направленном внимании она становится "информативной".
Мотылек становится таковым, попадая в луч света.
Главное научиться удерживать внимание на тех энергиях, которые "остаются при тебе" при полной перемене декораций. Даже прыгнув в воду не захватишь с собой бумажник. машину. мобилу, собаку, семью. пофиг становятся ученые звания и карьера. Главное остаться на плаву. Даже одежда уже мешает.
Собственно, тут и кроется самая суть.
Мир создан, проявлен  и держится направленным вниманием, отнюдь даже не человека. Это мы о себе много возомнили...

[Pipa]

Мир создан, проявлен  и держится направленным вниманием, отнюдь даже не человека. Это мы о себе много возомнили...

   А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал . А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.

[OEOUO]

   А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал . А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.

Дорогая и несравненная Пипа!
Я же не персонифицировал "отнюдь даже не человека".
В самом даже "первом приближении", мир держится хотя бы вниманием всех тварей в нем обитающих. Широчайшим спектром самых разнообразных вниманий и сознаний. Можете вполне преклонить коленки (о! эти коленочки.. чмок, чмок...) перед многообразием форм жизни.
Но я даже не об этом говорил. Ясно что каждый из нас держит своим вниманием свой мир. С этим никто не спорит. Дай по башке и "мой мир" померкнет и исчезнет.
Появится ли другой - большой вопрос.
Я говорил просто о допущении, что не все антропоцентрично замыкается на нас, как бы мы этого не хотели. Но и сами "мы" только частный случай какой-то немыслимой "ленты мебиуса" - игры осознающей энергии с самой собой.

[Pipa]

В самом даже "первом приближении", мир держится хотя бы вниманием всех тварей в нем обитающих. Широчайшим спектром самых разнообразных вниманий и сознаний.

 
   Скажите, пожалуйста, а что свидетельствует в пользу этого вашего утверждения? Луна и Марс необитаемы, а, скорее всего, и остальные планеты Солнечной системы тоже. Однако как-то же существуют они без участия тварей, на них обитающих. А Вселенная, даже только в области досягаемости земных телескопов, огромна. Неужели все это может держаться на внимании разных земных муравьишек или божьих коровок? . А может быть вы считаете, что мы сами все это придумали?
   Скорее всего, это признаки ранее упомянутого вами синдрома - "Это мы о себе много возомнили...". Именно из-за этого самомнения мы наделяем свое сознание и прочие атрибуты жизнепроявления качествами, им не свойственными. Раздуваем свое величие до вселенских размеров, считая свое сознание и внимание основой и причиной существования мира.
   А что, если быть поскромнее? И не ставить себя во главу угла? Может быть, это окажется для нас куда полезнее? Ведь существовал же мир до вашего появления на свет, и с вашим в нем появлением ничего не изменилось - можете своих родителей о том спросить. Мир существовал, а вашего сознания/внимания в нем не было. Так откуда же сама идея, что сознание является причиной и опорой мира? Когда как простая наблюдательность убеждает нас в том, что сознания нарождаются и умирают, а мир остается во веки. Лично мне кажется, что мир даже бы не заметил, если бы все мы, на Земле, накрылись медным тазом , то бишь в одночасье исчезли, зажарившись на плазменной сковородке.

[Quangel]

Я бы так не сказал, заложеная в нас "бешеная деятельность" по преобразованию мира указывает на определенную запрограммированность. даже сам "язык, слова и понятия, не более, чем набор звуков и значков, направленный на деятельность, практику изменения мира". (По Марксу)
Ни одно живое существо в такой мере не преобразует мир и не овеществляет его

Это только на поверхностный вгляд.   "Преобразование" это не просто проявление,
это еще и возвращение проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве.  
Если оторвать от идеи "проявления" ее вторую диалектическую противоположность,
получаются идеи вроде Веллеровского "Самовара",где декларируется,что смысл существования человека - в стремлении к "максимальному действию" по энергетическому
преобразованию мира.   Из всех физико-химических процессов максимальным КПД по этому самому энергопреобразованию обладает взрыв.   Отсюда вывод - конечной целью человечства является осуществление наиболее "максимального действия" - подготовить новый Большой Взрыв,который уничтожит остатки нашей Вселенной и
породит новую.   Я думаю,нам уже нет смысла следовать подобной логике.  

[Quangel]

А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал . А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.

Пип,персонажу в игре имеет смысл вставать на коленки и молиться "игроку" только до тех пор,пока он не осознал,что его "я" и является "я" игрока.  После этого остается только с шуточками исполнять миссию. 

[OEOUO]

  Скажите, пожалуйста, а что свидетельствует в пользу этого вашего утверждения?
<...>Однако как-то же существуют они без участия тварей, на них обитающих. Неужели все это может держаться на внимании разных земных муравьишек или божьих коровок? . А может быть вы считаете, что мы сами все это придумали?

Вы знаете, несравненная Пипа! в какой-то степени так оно и есть.
То есть вне зависимости от всякого воспринимающего и отражающего сознания, безусловно что-то существует, например эти "струны энергии" протянутые в бесконечность. Но вот увидеть именно краски и объемы, доступные человеческому зрению и сознанию способны только мы. Ясное дело, пчела уже если и увидит, то совершенно невообразимым способом. И вряд ли для неё будет существовать "наша вселенная" с телескопами и человеческими представлениями о необмитаемости планет и их химическом составе.
То есть та, вселенная, которая доступна нашему восприятию, существует именно в этом восприятии, включая сюда и наши "описания".
Вот и КМ говорит о том, что стоит процессу быть проявленну в сфере нашего внимания, как он преображается по "правилам игры" этого внимания.
Но так как и мы часть этого процесса, то уместно вспомнить слово самоблокировка.

Так откуда же сама идея, что сознание является причиной и опорой мира?

Поправка:
Мира, каким мы его знаем и представляем. Включая все наши исследования. В противном случае мир струющихся энергий, непроявленный ни в чьем сознании вообще - неописуем и непредставим вне всякой рефлексии. Мы "раскладываем" его (мир)  для себя в своих понятиях в своих границах.
Вот, кстати! не замечая иногда что сам способ такого "разложения" обусловлен чисто человеческими чертами, особенностями воприятия органов чувств и мышления, основанного на пребывании в мире "твердых объектов".

  Это только на поверхностный вгляд.  "Преобразование" это не просто проявление,
это еще и возвращение проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве.  Если оторвать от идеи "проявления" ее вторую диалектическую противоположность,
получаются идеи вроде Веллеровского "Самовара",где декларируется,что смысл существования человека - в стремлении к "максимальному действию" по энергетическому
преобразованию мира.   Из всех физико-химических процессов максимальным КПД по этому самому энергопреобразованию обладает взрыв.   Отсюда вывод - конечной целью человечства является осуществление наиболее "максимального действия" - подготовить новый Большой Взрыв,который уничтожит остатки нашей Вселенной и
породит новую.  Я думаю,нам уже нет смысла следовать подобной логике. 

н-да..  логика прыгающей блохи.
Позволю усомниться уже в самом первом заявлении о "возвращении проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве".
Это слишком как-то  примитивно - "антропософски". Трудно мне тут с вами говорить. я не ученый совсем. ничаво не знаю...
Но про взрыв мне не понравилось.

[Vitaliy]

... Трудно мне тут с вами говорить. я не ученый совсем. ничаво не знаю...

Ой, как трудно! И не говори. кума - у самой муж пьяница...