Тезаурус новой парадигмы

[Quangel]

Идеалистические выкрутасы Oleg.Ol трудно опровергнуть логически, поскольку последовательный идеализм логически не опровергается. И если уж человек упорствует, что весь мир есть плод его сознания, то ему невозможно ни на что такое указать, чтобы это он не счел таким плодом.

Ну он постулирует созание как некую "неопределимую фундаментальную категорию"... Не может никак отказаться от своего дагоценного "я",отдельного
от НИРа...  В то время как в КП "сознание" определяется как "способность к разделению суперпозиции состояний".  А "бытие",данное в ощущении,это и есть
взаимодействие между декогерированными из НИРа подсистемами. Т.е. продукт разделения нелокальной суперпозиции состояний. Сознания.  Пока логично? 
Если не считать "истинным бытием" само нелокальное нахождение ВСЕХ состояний
в непроявленной форме... Тут мы вернулись к первичной "квантовой информации",которую СИД предлагает считать за первооснову. 

P.S. Пип,небольшой оффтопик,нельзя в движке форума чего подкрутить,чтобы
аватарки принимались хотя бы 90х90? 

[Oleg.Ol]

Quantum Angel

Пока логично?

Угу, логично: Пипа вот оральное бытие имеет, а ты - продукт мировой перистальтики. Убедил ты меня. Cогласен и с тобой и с Пипой, вижу: что вам надо - то вы и имеете как бытие, ибо бытие - активность сознания.
А вот окончательных, универсальных определений сознания просто нет и быть не может, ибо определить сознание может только само это сознание ... то есть это - самоопределение. 
Какое даш себе определение - тем и будешь:
Хочется тебе быть продуктом - ты продукт и есть.
Хочется Пипе быть пастью жующей - она и есть пасть жующая.
Каждому - по вере его.
Неужели не ясно? 

В то время как в КП "сознание" определяется как "способность к разделению суперпозиции состояний".

Это не определение сознания, а определение одной из способностей его воплощенной в разумном существе форме - способности к декомпозиции единого целого(то есть именно - суперпозиционного состояния).
Декогеренция же окружением - это бессознательный,  автоматический процесс, что тоже входит в отношение сознания, но негативно - как его объективная, отрицающаяя субъект, безличностная сторона. Декогеренция и образует материальный, физический мир и физическое тело для сознания воплощенного как разумное существо в этом мире. 

[Quangel]

Cогласен и с тобой и с Пипой, вижу: что вам надо - то вы и имеете как бытие, ибо бытие -активность сознания.

А я разве доказываю что-то иное? 

А вот окончательных, универсальных определений сознания просто нет и быть не может, ибо определить сознание может только само это сознание ... то есть это - самоопределение. 

Олеж,не плоди сущностей сверх необходимого.  В "КМ" дано четкое определение сознания - способность к разделению состояний. И это определение работает,на нем строятся все техники "остановки" сознания в т.ч. медитации и т.д. Достаточно перекрыть человеку возможность разделять состояния тем или иным способом,и сознание тормозится.

[Oleg.Ol]

Олеж,не плоди сущностей сверх необходимого.

Я как раз их и не пложу. Я ваще сущностев не люблю и стараюсь обходиться только теми, без которых ваще никак.   
Это у тебя тут одни сущности, да то какие-то инвалидные.
И не путай категорию и сущность. "Сущность" - это категория существования, но вот категория - это вовсе не сущность, а отношение(свидетельство). Множество сущностей может находиться в одном и том-же отношении(категории).
Фундаментальная категория - это отношение, в котором находятся все возможные сущности.

В "КМ" дано четкое определение сознания - способность к разделению состояний.

Это твоя фантазия. Нет в КМ такого глупого определения. Есть гипотеза Менского об активном сознании как селектора альтернатив в многомировой модели, но она и философски и научно несосоятельна. Увы. Есть всякие околофилософские идеалистические высказывания физиков, но не более того.
Доронин как то определял элемент сознания как способность кубита управлять амплитудами в суперпозиции. Но это никак не определяет целостность самого сознания - его способность быть субъектом. Вообще говоря, объяснить целостность из свойств элементов невозможно - это давно известно в системном подходе. Как говорил Гуссерль, пока есть великая загадка субъективности, сознание не уловить определениями.  Вот так.
Кстати, наиболее продвинутую научную попытку подбраться к субъективности сдедал А.Каминский - можешь ознакомиться.

И это определение работает, на нем строятся все техники "остановки" сознания в т.ч. медитации и т.д. Достаточно перекрыть человеку возможность разделять состояния тем или иным способом,и сознание тормозится.

Ага. В огороде бузина, в киеве дядька. 
Ты о чем, парниша? Простнись.
Это ваще не КМ, а обычная оккультная психопрактика, старая как этот мир.  И не сознание тормозится, а его способность быть активным ... зато это позволяет так внедрить в сознание абсолютно нелепую дурь, что от нее избавится весьма сложно. Проверено неоднократно. 
Вот Пипе впендюрили в детстве-юности, када сознание было и так тормознутым, всякую дурь типа атеизма-матерьялизма, что щас никакая логика, никая порка ее не вышибет. 
Да и тебя вот видать "наостанавливали", продукт ... Хех.
Если хочешь тормозиться сам - займись сновидениями, ОС, ВТО.
Это, по крайней мере, безопасно, ибо есть у человека там в душе и "защита от дурака" - глупее не станешь, правда и умнее тоже. Это забавно и развлекательно - типа перекур в развитии. 

[Quangel]

В "КМ" дано четкое определение сознания - способность к разделению состояний.

Это твоя фантазия. Нет в КМ такого глупого определения.

Под "КМ" в данном случае я имел ввиду книгу "Квантовая Магия".  И конкретно
главу 3.7:
"Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния."

Все остальные фантазии на эту тему как раз дополнительные сущности. 

[migus]

   Тем не менее в пипином сравнении рта и сознания есть здравое зерно, неуловимо ускользнувшее от субьектов дискуссии...      а конкретно  - отверстие в голове...   
В первом случае:  рот -отверстие в голове, через которое пожирается тварная плоть этого мира;
во втором: сознание - отверстие в голове, через которое познаётся тварная плоть из потустороннего мира...   

[migus]

   С днём перерождения поздравляю вас,  Quantum Angel !  ... или это декогеренция окружением так повлияла на ваш облик...      но зато снова молодой!   
... а главное - умножающий любовь!   т.е. превносить  любовь божественную  всем, в том числе и  Oleg.Ol  , и не спорить ( не кормить монстров) и не быть источником истины...   

Иисус воскрес!   

[Oleg.Ol]

Quantum Angel

"Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния."

Мда уж. Ох-хо-хо. Не любят пацаны мыслить самостоятельно.  
Итак, разжевываю(чем тока не приходится заниматься ради ближнего своего ):

Доронин написал популярную книгу по квантовой механике с модными экивоками в оокультизм. Попробовал-бы он дать подобное определение в научной статье - скушали бы.   Сергей, вероятно, и сам понимает всю его ненучность и недостаточность.
Это определение по свойству. Известно, что определения такого сорта работают только в заранее очерченных границах для частных задач.
Но даже в рамках ограничений определения такого рода просто не могут быть полными. А в данном случае, даже это определение не верно, ибо под него попадает любая динамическая система и специально выделять ее как сознательную не имеет никакого смысла:
Может быть Доронин пропустил слово "ПРОИЗВОЛЬНО"?
Типа: сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности ПРОИЗВОЛЬНО различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.
Но это тоже недостаточно, ибо это любая живая букашка может.
Но даже если найдется такое свойство, что присуще только сознанию, то и это не определит само сознание. Тогда и Тьюринг со своим тестом, кстати, может отдыхать.  
Сознание всегда болше себя самого потому и неопределимо.
Например вот очевидно же, что сознание способно не только различать и реализовать отдельные допустимые состояния, но и планировать, изобретать, фантазировать, заблуждаться, замыкаться в себе, отрицать самое себя, быть иным самому себе и многое другое ... и самое главное - реализовать отдельные [до того, как]недопустимые состояния, то есть - творить новое, то, чем в суперпозиции и не пахло даже, трансцендировать себя за предел своего пространства состояний.

Потому и нужно философское, категориальное осмысление, а не указание на ограниченный набор свойств присущих сознательной сущности с позиций той или иной концепции, науки, ученого, мыслителя и тдтп. Такое определение, возможно, достаточно для квантового физика или популяризатора с его ограниченными задачами в статье, книжке и тдтп, но совершенно недостаточно для философа ... а уж для человека по-жизни вообще не годится в принципе, ибо совершенно бесполезно.

А потому пусть будет сознание неопределимой фундаментальной категорией. Это - тоже определение, но не самого сознания, а слова означающего "сознание".

Я считаю что Доронин тут сильно ошибся, ибо он не сознание определил, а только одну из его способностей. Что и сбило пацанов с понталыку.  

Все остальные фантазии на эту тему как раз дополнительные сущности.

Ну дык молчи и различай-реализовывай допустимые для себя состояния.  
Я же вот с определением Доронина совсем не согласен, я им не ограничен и мне можно и пофантазировать и еще много чего, хотя меня различение и реализация допустимых состояний как-то уже не интересует давно - меня совсем другие способности сознания интригуют, не подпадающие под определение Сергея.
migus

и не спорить ( не кормить монстров) и не быть источником истины...   

Золотые слова. Спорить не надо - надо дискутировать. Думать крепко прежде чем писать что-нибудь. 

Иисус воскрес!

Воистину воскрес. 

[Quangel]

   С днём перерождения поздравляю вас,  Quantum Angel !  ... или это декогеренция окружением так повлияла на ваш облик...     

Спасибо за поздравления,видимо она самая. 

... а главное - умножающий любовь!   т.е. превносить  любовь божественную  всем, в том числе и  Oleg.Ol  , и не спорить ( не кормить монстров) и не быть источником истины... 

Да вот,который раз уже решаю с нашим Олегом не связываться,ибо кроме кормления монстров все-равно ничего в итоге не выйдет.  Но и совсем уж молчать глядя на его фантазии тоже не выходит... Работаю над собой в поиске суперпозиции сих крайних состояний.  Кстати,а разве любовь божественная не есть источник истины? 

[migus]

Oleg.Ol

... сознание способно не только различать и реализовать отдельные допустимые состояния, но и планировать, изобретать, фантазировать, заблуждаться, замыкаться в себе, отрицать самое себя, быть иным самому себе и многое другое ... и самое главное - реализовать отдельные [до того, как]недопустимые состояния, то есть - творить новое, то, чем в суперпозиции и не пахло даже, трансцендировать себя за предел своего пространства состояний.

... т. е сознание представляется как генератор  мыслеформ...
Если говорить о сознании, как об  базовой и фундаментальной категории, то интересно определение : расширенного сознания , изменённого состояния сознания, сознания в осознанных снах...

меня совсем другие способности сознания интригуют

...тоже интересно !   

Quantum Angel

  Кстати,а разве любовь божественная не есть источник истины? 

...любовь божественная - да! ...но каким надо быть, чтоб не искажать её сияние своими кореляциями ...с эгрегорами?
... только святым    ... и ангелом!   

[Vitaliy]

Попытки дать всем и для всякого дела единое всех удовлетворяющее определение или систему определений - очередная мистическая заморочка. Нет ясности ни в целях, ни в методах оценок результатов движения к этим целям, поэтому каждый волен изгаляться в меру своей изобретательности. Естественный результат подобного путешествия без руля и без ветрил - гибрид ежа с ужом или афроамериканца с мотоциклом, если угодно. Ту же ситуацию мы видим у дедушки Крылова в басне "Слон-живописец". Т.е. ситуация классическая и в мировой культуре критиковавшаяся неоднократно.

Пипа дала, конечно же, издевательскую интерпретацию ситуации. Похоже, только она и поняла, что тут творится.

[Quangel]

Quantum Angel

  Кстати,а разве любовь божественная не есть источник истины? 

...любовь божественная - да! ...но каким надо быть, чтоб не искажать её сияние своими кореляциями ...с эгрегорами?
... только святым    ... и ангелом! 

А какой физический процесс может лежать за ощущением человеком "божественной любви"?  Уж не нелокальное ли состояние?  Как человек определяет "любовь" -
как ощущение внутреннего единства между разделенными на внешнем плане объектами.
А если так,то единственным его предназначением является начальное разделение (декогеренция) и последующее создание новых нелокальных корреляций между разделенными изначальными состояниями.  Т.е. "божественая любовь" предназначена именно для того,чтобы из нее творили. В том числе и "корреляциями с эгрегорами.". 

[Oleg.Ol]

migus

... т. е сознание представляется как генератор  мыслеформ...

Вот, мигус. Ты заметил что ты сделал? - взял и ограничил сознание генератором ...
Это - рефлекс?
Сознание - это категория(отношение).Как говорил Гуссерль, сознание - само отношение и способность быть в отношении (относиться и относить).
Поэтому, я так скажу - сознание на все способно, тока для обретения некой конкретной способности сознание должно ее отнести к себе, то бишь стать субъектом этой способности. Сознание так-же может отнести эту способност и к объекту.
Возможно, нестрого: для того, чтобы способность стала актуальной, действительной, сознание в ее отношении должно быть когерентно как субъект способности и как ее объект. В противном случае способность будет либо мнимой, либо предположительной.

Если говорить о сознании, как об  базовой и фундаментальной категории, то интересно определение : расширенного сознания , изменённого состояния сознания, сознания в осознанных снах...

Вот тут, мигус я еще конкретно не думал. В тезаурусе тут зияющий, офигенный пробел чтобы определять что-то как понятия конкретных состояний сознания.
Я еще из дебрей философских пока не выполз на сущностный уровень - только некоторые закидоны типа "реальность - контекст действительности" 

А вот для интеграции этих понятий (различных состояний сознания) в тезаурус тут скорее нужно действовать наоборот: сопоставлять понятия аналитической психологии, квантовой механики, системной теории, личный опыт, описанную в литературе феноменологию ... анализировать, экстрагировать смысл, синтэзировать, уточнять, связывать, возвращатся и по новой  ... системно и поэтапно опускаться(или подниматься?) к фундаментальной категории сознания в нужных отношениях.
К, сожалению, чисто дедуктивно опираясь только на свое сознание ссорудить такой конкретный тезаурус невозможно ... просто потому, что свое сознание находится уже во множестве всяких-разных конкретных оношений и потому весьма ограничено этим.   

И ваще сей тезаурус - только затравка, и тока эксперимент. 

...тоже интересно !

   
Во-во 

Quantum Angel

Но и совсем уж молчать глядя на его фантазии тоже не выходит...

Вот и не спорь если не понимаешь. А если понимаешь, старайся обосновывать свои возражения грамотно и по существу обсуждения. А для этого надо хотя бы научиться понимать написаное, для чего надо владеть соответсвующими понятиями ... а то вот у тебя, например, "способность различать и реализовывать"(с)Доронин превращается в "способность разделять". И тогда достаточно инвалидное, но хотя бы грамотное определение Доронина у тебя превращается в полную чушь совершенно искажающую смысл. Это пусть паталогоанатомы разделяют, а мы вот будем различать и реализовывать не разделяя. Ферштейн?  
Ладно, расслабься, Quantum Angel. Ты хорошая иллюстрация характерных примет времени: как cебя выставишь - так тебя и декогерируют, и вся нутря твоя - нилицо, артист.  

Vitaliy

Попытки дать всем и для всякого дела единое всех удовлетворяющее определение или систему определений - очередная мистическая заморочка. Нет ясности ни в целях, ни в методах оценок результатов движения к этим целям, поэтому каждый волен изгаляться в меру своей изобретательности. Естественный результат подобного путешествия без руля и без ветрил - гибрид ежа с ужом или афроамериканца с мотоциклом, если угодно. Ту же ситуацию мы видим у дедушки Крылова в басне "Слон-живописец". Т.е. ситуация классическая и в мировой культуре критиковавшаяся неоднократно.

Совершенно согласен с этим. Но не надо тезаурус сводить к определениям. Тезаурус - это не система определений, тезаурус - это система понятий. Отличие тут кардинальное: система определений ограничивает область описания для индивида, а система понятий - расширяет область описания для индивида. Чем богаче словарь, тем больше описательных возможностей. Это понятно хоть?
Тезаурус определяет не сущности, а значения понятий пригодных для описания чего либо.

Теперь о главном, об идее. Мне казалось я ясно ее выразил, но вроде недостаточно.

Итак. Все существующие тезаурусы в традиционной парадигме - замкнутые системы и поэтому развитие языка всегда шло через взломы, искажения и войны идеологий. Это все отражается на состояниях социума - войны, насилие ...
Новая парадигма вызревает в умах и душах уже 2000 лет в недрах древней, языческой: Христианство ... новая философия ... квантовая физика. Но вот стать действенной она не способна, ибо системно-замкнутых тезаурусов уже настолько много и они настолько разные, что возможности взаимопонимания почти исключаются не только в социуме между специальностями, конфессиями, субкультурами, поколениями, науками и тдтп, но уже и внутри отдельных людей между его субличностями. Практически надвигается массовое сумасшествие.  

Местный "философский тезаурус новой парадигмы" - это мой маленький малений локальный экспериментик, задуманный определиться в принципе с возможностью создания системно-открытого тезауруса для автоэволюции универсальной системы понятий ... и тестирующий состояние людей и их реакцию на эту идею. Вас никто тут не заставляет участвовать в этом эксперименте. Хотите участвуйте - хотите нет. Это ваше личное дело. Чего вы пугаетесь?

Пипа дала, конечно же, издевательскую интерпретацию ситуации.

Пипа дала не интерпретацию, а выразила свое отношение к новому. Это инфантильная реакция страха выраженная в глупом наезде и все.  

Похоже, только она и поняла, что тут творится.

Конечно поняла ... но по своему, типа - орально  
К сожалению, Пипа в философии - замороченый ребенок и совершенно не способна щас въехать в тему. 

[migus]

Quantum Angel

А какой физический процесс может лежать за ощущением человеком "божественной любви"? 

...я так подумал... это когда тебя полностью отпускают эгрегоры, но в то же время ты остаёшься в сознании и способен осознавать окружающую реальность...   

Т.е. "божественая любовь" предназначена именно для того,чтобы из нее творили. В том числе и "корреляциями с эгрегорами.".

    Очень часто корреляции с эгрегорами вели индивидов к разрушениям личности и преступлениям, а целые народы к войнам, разрухе и деградации - эгрегор национал - социализма, коммунизма и т.д.     

Oleg.Ol

взял и ограничил сознание генератором 

... я стараюсь не ограничивать... я скорее спрашиваю, делаю заметки - пищу для размышлений...   
   Например - сознание можно представить и как тело в локальной, но нетварной реальности...   
   ...или - что происходит с сознанием при обучении, поглощении информации...   

[Vitaliy]

Quantum Angel

А какой физический процесс может лежать за ощущением человеком "божественной любви"? 

...я так подумал... это когда тебя полностью отпускают эгрегоры, но в то же время ты остаёшься в сознании и способен осознавать окружающую реальность...   

Т.е. "божественая любовь" предназначена именно для того,чтобы из нее творили. В том числе и "корреляциями с эгрегорами.".

Эгрегоры - штука серьезная. Социум складывается из множества эгрегоров - в этой форме реализуются все отношения между индивидуумами: семья, знакомства, ученик-учитель, кружки по интересам, партии, конфессии. Более того, вырожденные эгрегориальные структуры включают в себя и Природу: возьмем чувство Родины, любовь к родным березкам, чувство морального очищения и отдыха на лоне природы: лес, море, магаданские сопки... Тербование освободиться от эгрегоров - абсолютно нереально и равносильно развалу социума. Человек без эгрегоров - это хуже маугли. Что же касается "любви божественной" - это вообще непонятно что. Сложное, мутное и неопределенное понятие, которое каждый интерпретирует по-своему. Тут также и мнений прорва: у каждого свое, и критериев сравнительной оценки нет. Я бы туда не лез.

У меня чувство дискомфорта вызывает и то как Олег смело взял сознание за некую базовую неопределеяемую отправную точку. Идеализм чистейшей воды, не поддержанный никакими мотивировками - дескать, вот хочу так! Пусть так и будет. Поскольку исследователь волен давать те определения, которые он считает нужными и продуктивными в рамках своей парадигмы - на здоровье! Судить можно лишь по конечному результату, а до него - э лонг, лонг уэй ту Типперэри... Поэтому базарить на эту тему, думаю, непродуктивно.