хамство, пошлость и прочие тривиальности...

[Pipa]

Тор в некотором роде обозначает систему, наделённую осознанием.

  Самоосознающий треугольник: "я осознал, что я не квадрат".
Отстой тема, пора ее в эзотерику переносить.

[Любовь]

 действительно же: хамство - отстой...
 а тема...
если воспринимать спин как секс-ориентацию, то  это еще далеко не полное осознание физического процесса...
и пошлость как уровень восприятия опять же физических процессов говорит о многом...

[Pipa]

   В упор не вижу признаков хамства, секса и пошлости в своем предыдущем посте. Видимо таков уж специфический "уровень восприятия" у нашей администраторши, мастерицы видеть "между строк" то, чего отродясь не было.

[Любовь]

Автор: Pipa  Отправлено: 06 Мая 2007, 19:32:32 
Вы же сочли уместным такое объяснение орбиталек

а вот с хамством у Вас действительно проблемки...
             
 Толковый словарь русского языка Ушакова

Грубый, наглый и невоспитанный человек, готовый на подлости (разг. презрит, бран.). [По имени Хама, сына библейского Ноя, проклятого отцом за непочтение.]

ежели человек не уважает чужое мнение/восприятие, имеет ли он право на уважительное отношение к собственному?
не хамское  - это: относись к другим так, как хотелось бы, чтобы относились к тебе...

Вы же считаете себе истиной в последней инстанции - пошлее не придумаешь...
             
 Толковый словарь русского языка Ушакова

ПО'ШЛЫЙ, ая, ое; пошл, пошла́, по́шло.
Заурядный, низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высших интересов и запросов.
 || Безвкусно-грубый, избитый, тривиальный.

[Pipa]

Продолжаю настаивать, что в моем сообщении 
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=148.msg2538#msg2538
не было никакой пошлости и хамства. Призываю участников форума самим в этом убедиться, перечитав это сообщение, и высказать свое мнение.
Обращаю также внимание, что тот мой пост написан уже более полугода назад, так что попытку администраторши использовать его в качестве повода сделать мне замечание считаю неуместной провокацией.

[Любовь]

т.е. сейчас Вы такого поста уже бы не написали?
 Вы действительно поняли, что упаковка пространства подчиняется иным мотивам, точнее - законам?

тем не менее Вы и сейчас позволяете себе некоторые вольности, например: про мясорубку - в теме про кубиты...
 но Вас цепляет то, что осознание может быть предметом разговора в разделе физика... Вы полагаете, что осознание не физический процесс?
нуу... тогда, используя Вашу систему понимания, можно сказать, что науку двигают сплошь эзотерики... разве только за редким исключением

[Vincent Law]

Продолжаю настаивать, что в моем сообщении 
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=148.msg2538#msg2538
не было никакой пошлости и хамства. Призываю участников форума самим в этом убедиться, перечитав это сообщение, и высказать свое мнение.

Да. Не было там никакой пошлости и хамства. И я лично Ваше описание орбителек нахожу весьма оригинальным.

Но мне очень жаль, что Ваш строгий и, по всей видимости, безупречный математический формализм не позволяет Вам адекватно воспринимать личный опыт людей, который отличается от этого самого формализма.

К примеру, я также на своём опыте получал образ тора, хотя и гораздо в менее интенсивной форме, чем сударыня terra. Так же я испытывал опыт, чем-то также напоминающий фигуру тора. Правда не выворачивания, а сворачивания. Это когда чувствуешь, что пятки макушки касаются и тебя начинает сворачивать в трубочку.

Я считаю, что для того, чтобы глубже вникнуть в суть переживаний вполне могут помочь обширные знания, накопленные при помощи научных методов строгими Учёными различных областей. По той простой причине, что те же физики, сами того не подозревая, в первую очередь изучают человеческое сознание.

Таким образом, считаю, что открытый диалог между различными мировоззрениями зачастую весьма продуктивен. Грустным является то, что представители Научных методов зачастую придерживаются противоположного взгляда.

Касательно места размещения темы "Тор. Изогеометрия" - лично мне абсолютно фиолетово, в каком разделе она будет находится. Меня гораздо больше заинтересовала информация, в ней изложенная.

[Pipa]

Но мне очень жаль, что Ваш строгий и, по всей видимости, безупречный математический формализм не позволяет Вам адекватно воспринимать личный опыт людей, который отличается от этого самого формализма.

   Упрек симметричный: я бы тоже могла упрекнуть вас в нежелании воспринимать "математический формализм". В конце-концов, физика и математика - это тоже опыт людей, в том числе и личный. А формализм тот совсем не бюрократический, а выстраданный большой кровью! Вся польза формально-математического подхода как раз и состоит в том, чтобы применять этот инструмент строго по назначению, а не в поэтически-символическом виде. Впрочем, использовать геометрические фигуры в символическом смысле, конечно же, не воспрещается, только при этом надо отдавать себе полный отчет в том, что подобные упражнения к математике уже никак не относятся. Точно так же, перестают относиться к физике позаимствованные из нее термины, но облеченные иным смыслом.
   Поймите меня правильно, я совсем не призываю вас к математической строгости во всем подряд. Несомненно, всему есть свое место и время. Поверьте, что научиться всей этой строгости - очень непростая задача, требующая, буквально, ломки сознания. Для человека более естественно ничем не сдерживать свои ассоциации, позволяя высказывать подряд все, что на ум пришло. И требуется огромная дисциплина мышления для того, чтобы обуздать этот своенравный поток и заставить его течь в требуемом русле.
   Не научившись управлять потоком своих ассоциаций, невозможно ни написать хорошую программу, ни сделать правильные выводы из физических законов, ни выполнить правильно расчеты, ни заниматься какой-либо практической деятельностью. Польза от логики бывает только тогда, когда ею пользуются в полной мере. И достаточно где-то в одном месте допустить "отсебятину", то все труды пойдут насмарку.
   Конечно же, сказанное мною касается в первую очередь рациональных аспектов. И я далека от того, чтобы предписывать вам всегда поступать или мыслить рационально. Существует множество ситуаций, в которых рациональные средства оказываются плохо применимыми. Или просто когда иррациональный подход оказывается эффективнее. Однако соль с сахаром смешивать не надо - каждая специя хороша для своих целей. Напичкав свои видения физическими и математическими терминами, вы не сделаете их более научными . Максимум, что может получиться из такой затеи, - спекуляция на научных понятиях, с внутренним умыслом придать лже-подтверждение тому, что в этом ничуть не нуждается. Будете честны перед собой, не пытайтесь выдавать иррациональное за рациональное. Никакой пользы от такой подмены не будет ни вам, ни окружающим.
     

Так же я испытывал опыт, чем-то также напоминающий фигуру тора. Правда не выворачивания, а сворачивания. Это когда чувствуешь, что пятки макушки касаются и тебя начинает сворачивать в трубочку.

    Существует множество менее вычурных способов описать такое состояние. Скажите хотя бы, что вас согнуло в бараний рог . Эдак я тоже свернусь калачиком, а на форуме напишу, что приобрела форуму элипсоида и начну пространно рассуждать про его радиус кривизны и эксцентриситет . Причем тут математика, численные расчеты, многокубитные системы и т.п.? Зачем откровенно притягивать за уши то, что совершенно неуместно?

Я считаю, что для того, чтобы глубже вникнуть в суть переживаний вполне могут помочь обширные знания, накопленные при помощи научных методов строгими Учёными различных областей.

    Возможно, что "обширные научные знания" могут сослужить вам такую службу, хотя лично я в том сильно сомневаюсь. Однако должна заметить, что вы уже сейчас пытаетесь их применить совершенно не по назначению. Т.е. вы просто, нахватавшись научных терминов, и не дав себе труда вникнуть в их суть, принялись их "переживать", присовокупив научные термины ко всей куче того, что составляет пищу для фантазий.     

Таким образом, считаю, что открытый диалог между различными мировоззрениями зачастую весьма продуктивен. Грустным является то, что представители Научных методов зачастую придерживаются противоположного взгляда.

    Ух ты! А вы твердо уверены, что виноватой стороной тут являются "представители Научных методов"? Любопытно было бы узнать, как вы сами представляете тебе продуктивный диалог такого рода? Небось, не иначе, как чтобы "научники" наперебой бросались "обосновывать" все ваши видения и откровения? А иначе никак их участие продуктивным считаться не может? Не так ли?
    Кстати, не заметили ли вы, что я не долдоню здесь на научном жаргоне, а даже, в ущерб точности, излагаю сложные вопросы предельно примитивно. "Квартирки для электрончиков", "мясорубки" и т.п. - это дань тому, чтобы перебросить мостик взаимопонимания с теми, кто далек от ясного понимания всей этой квантовой кухни. И еще ни разу не отказала в объяснениях тем, кто проявил хотя бы мало мальский интерес. Беда-то как раз в том, что интереса такого нет и в помине. Все норовят отмахнуться от понимания, сведя непонятные термины к каким-то "пружинкам", виденным во сне . Мол, если это как раз те пружинки, то все мне в квантовой механике понятно .     

Касательно места размещения темы "Тор. Изогеометрия" - лично мне абсолютно фиолетово, в каком разделе она будет находится. Меня гораздо больше заинтересовала информация, в ней изложенная.

    То, что вам глубоко фиолетово, то совсем необязательно должно быть также фиолетово и всем остальным. Мне, например, совершенно не фиолетово, что в теме "Численные методы многокубитных систем", заведенной Дорониным для программного проекта, начинается обсуждение вопроса "чем занимались Пипа с Дорониным при своих встречах в прошлых жизнях?". К тому же, постоянно заводит подобные разговоры не кто-то из рядовых участников форума, а его администратор, Любовь, которая по своему статусу должна бы смотреть за порядком, а не нарушать его.

[Любовь]

Пипа, я вполне осознаю, что мешаю Вам воспитывать Сергея Ивановича в так называемых Вами научных традициях...
просто мне антересно таки знать - что Вас на это подвигло...
ведь требуя чего-то от других надо быть готовым отвечать и требованиям других, например требованиям, которые положены в основание науки, коли Вы так печетесь о научных традициях
иначе все Ваши деяния смахивают на стиль оных инквизиции, как и деяния ain, которого Вы принимаете только в плане его выпадов в огород тех, кто Вами не приемлем
загонять себя в жесткие граничные условия так же нелепо, как на ребенка одевать колодки... дабы он вырос уродом...

[Pipa]

   А я-то думаю, с чего это меня Любовь на форуме давит, придираясь по мелочам? - Оказывается, она меня к Доронину ревнуют.

[Vincent Law]

   Упрек симметричный: я бы тоже могла упрекнуть вас в нежелании воспринимать "математический формализм".

Не могу принять ваш упрёк в полной мере. Стараюсь воспринимать математический формализм в меру своих возможностей, когда нахожу в этом надобность. Другое дело, что я сознательно не хочу связывать свою жизнь с точными науками. И это мой выбор. Есть другие вещи, которые меня интересуют гораздо больше.

В конце-концов, физика и математика - это тоже опыт людей, в том числе и личный. А формализм тот совсем не бюрократический, а выстраданный большой кровью!

Бесспорно! Никто не спорит, что этот формализм для точных наук является необходимым. Вот только когда делаешь прыжок в темноту, то там он совершенно бесполезен.

Впрочем, использовать геометрические фигуры в символическом смысле, конечно же, не воспрещается, только при этом надо отдавать себе полный отчет в том, что подобные упражнения к математике уже никак не относятся. Точно так же, перестают относиться к физике позаимствованные из нее термины, но облеченные иным смыслом.

Согласен. Проблема в том, что нет никакой возможности отгородить термины строгого формализма от своевольных людей, которые будут использовать его так, как им вздумается. И количество таких людей сейчас по всей видимости будет только возрастать. Вот уж не удивлюсь, если наступит время, когда во имя спасения Научных методов от нападок обезумевших масс придётся создавать Ордены, закрытые для посторонних глаз, как это было в далёкие времена. Только тогда Ордены были несколько иного плана... 

Поверьте, что научиться всей этой строгости - очень непростая задача, требующая, буквально, ломки сознания.

Мне не нужно верить, я сам проходил, слава богу, через процесс образования, который продолжается и на данный момент. Но я не стал бы высказываться столь категорично. Да, задача по кристаллизации разума - непростая задача, требующая значительного труда и усердия, но она не требует ломок. Ломка возникает, когда ваш разум уже имеет некие строгие формы, и после этого их начинают переделывать в другие.

Для человека более естественно ничем не сдерживать свои ассоциации, позволяя высказывать подряд все, что на ум пришло.

Сударыня! Вы откровенно путаете ум и не-ум! Второе имеет к ассоциациям весьма слабое отношение!

И требуется огромная дисциплина мышления для того, чтобы обуздать этот своенравный поток и заставить его течь в требуемом русле.

Требуется не меньшая дисциплина не-мышления для того, чтобы обуздать этот своенравный поток и... остановить его.

   Не научившись управлять потоком своих ассоциаций, невозможно ни написать хорошую программу, ни сделать правильные выводы из физических законов, ни выполнить правильно расчеты, ни заниматься какой-либо практической деятельностью. Польза от логики бывает только тогда, когда ею пользуются в полной мере. И достаточно где-то в одном месте допустить "отсебятину", то все труды пойдут насмарку.

Полностью вас поддерживаю! Без логики невозможно заниматься какой-либо практической деятельностью!

   Конечно же, сказанное мною касается в первую очередь рациональных аспектов. И я далека от того, чтобы предписывать вам всегда поступать или мыслить рационально. Существует множество ситуаций, в которых рациональные средства оказываются плохо применимыми.

Ага. Как известно, то же множество рациональных чисел - лишь подмножетсво иррациональных. Вы не возражаете, что я применил тут эти понятия математического формализма в своём ассоциативном ряду?..

Однако соль с сахаром смешивать не надо - каждая специя хороша для своих целей. Напичкав свои видения физическими и математическими терминами, вы не сделаете их более научными .

Больно надо "делать их более научными".  Цель совсем другая - понять их, хотя бы для себя.

Максимум, что может получиться из такой затеи, - спекуляция на научных понятиях, с внутренним умыслом придать лже-подтверждение тому, что в этом ничуть не нуждается.

На некоторых этапах такие лже-подтверждения просто необходимы - таково свойство разума. И если его не успокоить, то становится ой как не сладко... Так что волей не волей пытаешься увязывать картинки в цепочку. И делаешь это до тех пор, пока разум не окрепнет в достаточной мере, чтобы оставить эту жвачную привычку.

Будете честны перед собой, не пытайтесь выдавать иррациональное за рациональное. Никакой пользы от такой подмены не будет ни вам, ни окружающим.

Неопровержимо. Более того, я даже не смею выдвать рациональное за рациональное. Возможно, именно поэтому не хочу плотно связывать себя с точными науками. Хотя признаюсь, что это было бы весьма полезно с практической точки зрения. Но сейчас уже особо не выбираешь.

    Существует множество менее вычурных способов описать такое состояние. Скажите хотя бы, что вас согнуло в бараний рог .

Можно и так сказать  Данное сравнение довольно экспрессивно окрашено, но вот беда - оно не передаёт тонкостей опыта. Вот и приходится изголятся, скручиваться в этот самый "бараний рог", чтобы подобрать подходящую форму слов. И скажу вам, это весьма непросто.

Эдак я тоже свернусь калачиком, а на форуме напишу, что приобрела форуму элипсоида и начну пространно рассуждать про его радиус кривизны и эксцентриситет .

Замечу, что с такой кристаллизированной базой абстрактных форм, которой обладаете, вы действительно могли бы весьма пространно рассуждать о своих опытах. Представляю себе, в каких тонкостях на такой базе можно всё рассмотреть.

Причем тут математика, численные расчеты, многокубитные системы и т.п.? Зачем откровенно притягивать за уши то, что совершенно неуместно?

Притом, что это формы. И при этом ещё и абстрактные. В иррациональном опыте не играет никакой роли рациональный смысл терминов и понятий. Тут его просто нет. Но тут можно применять формы.

...вы уже сейчас пытаетесь их применить совершенно не по назначению. Т.е. вы просто, нахватавшись научных терминов, и не дав себе труда вникнуть в их суть, принялись их "переживать", присовокупив научные термины ко всей куче того, что составляет пищу для фантазий.

Бр-р-р! Самому жутко становится! 
Но, уверяю вас, в этом нет ничего особо ужасного. Форма - это лишь этап. Потом она отлетает как шелуха, как старая кожа змеи, остаётся лишь структурированное сознание. Дело в том, что в строгом формализме структурирование разума идёт в целях практического научного применения. Такой формализм нацелен на системы закрытого типа. Он, бесспорно, весьма эффективен в своих целях, в рамках этой замкнутой системы. Тоже самое можно сказать о людях, которые структурируют своё сознание таким образом. Они - бесценные специалисты в своих рамках. Но такая формализация только мешает для прыжков в темноту.
Для таких прыжков используется качественно иной способ структурирования. Необходимо научится оставлять дверь открытой, и никакие закрытые формализованные системы, к сожалению, этому обучить не могут. Приходится строить всё самому, расставляя элементы в нужном порядке. Можно сказать, что это контролируемое сумасшествие...   
Но надо сказать, что такие люди занимаются этим на свой страх и риск. Но это их выбор.

    Ух ты! А вы твердо уверены, что виноватой стороной тут являются "представители Научных методов"?

Не надо искать виновные стороны. Что за глупость?

Любопытно было бы узнать, как вы сами представляете тебе продуктивный диалог такого рода? Небось, не иначе, как чтобы "научники" наперебой бросались "обосновывать" все ваши видения и откровения? А иначе никак их участие продуктивным считаться не может? Не так ли?

Никто не требует их "обосновывать". Просто не закрывать на них глаза, и не называть это бредом сумасшедших, как часто это бывает. А некоторые так и вовсе видят в этом просто спекуляции в личных, и наверняка нехороших, целях. Если отбросить эти формы реакций, тогда и получается продуктивный диалог.
Да, многие из "эзотериков" не особо сильны в строгих формализованных дисциплинах, но зато они плавучи и могут ходить туда, куда рациональный балласт "научников" просто не пускает. Так почему бы не послушать друг друга? Или это ниже профессионального достоинства?

    Кстати, не заметили ли вы, что я не долдоню здесь на научном жаргоне, а даже, в ущерб точности, излагаю сложные вопросы предельно примитивно. "Квартирки для электрончиков", "мясорубки" и т.п. - это дань тому, чтобы перебросить мостик взаимопонимания с теми, кто далек от ясного понимания всей этой квантовой кухни. И еще ни разу не отказала в объяснениях тем, кто проявил хотя бы мало мальский интерес.

Безусловно заметил. У вас, на мой взгляд, действительно к этому есть весьма неплохие способности.

Беда-то как раз в том, что интереса такого нет и в помине. Все норовят отмахнуться от понимания, сведя непонятные термины к каким-то "пружинкам", виденным во сне . Мол, если это как раз те пружинки, то все мне в квантовой механике понятно .

Весьма прискорбно это слышать.
Но, с другой стороны, когда я своими вопросами попросил поярче осветить "квантовый ореол" взаимосвязей некоторых терминов и понятий, вы сами всё свели к каламбуру о самосознающем треугольнике. Очень жаль, потому что эта тема меня действительно весьма интересует, и я думал, что Вы могли бы, при своих способностях, сделать этот самый диалог действительно продуктивным.

    То, что вам глубоко фиолетово, то совсем необязательно должно быть также фиолетово и всем остальным.

Как Вам угодно! Ваше право выбрать свой цвет! 

Мне, например, совершенно не фиолетово, что в теме "Численные методы многокубитных систем", заведенной Дорониным для программного проекта, начинается обсуждение вопроса "чем занимались Пипа с Дорониным при своих встречах в прошлых жизнях?". К тому же, постоянно заводит подобные разговоры не кто-то из рядовых участников форума, а его администратор, Любовь, которая по своему статусу должна бы смотреть за порядком, а не нарушать его.

Это действительно проблема, и нельзя закрывать на неё глаза.
Моё предложение таково. Раз уж вы являетесь в некотором роде представителем строгих формализованных методов, то вам и надо бы дать бразды правления в соответсвующих разделах, требующих надлежащей структурной фильтрации... 

[Любовь]

Pipa
как всегда, когда не чего ответить по существу вопроса, Вы выдаете желаемое Вами за действительное...

Vincent Law
Pipa уже была модератором раздела "Физика", но сама от этого отказалась...

все мои с ней приперательства уже обросли мозолями, потому как происходят они всякий раз, когда она позволяет себе то, что сама считает величайшим оскорблением, когда подобное пусть в меньшей степени касается ее...

[Pipa]

Vincent Law

    Мне даже понравилось, как вы ответили . Сама за собой знаю, что манера дискутировать у меня довольно жесткая. Многие обижаются. Вы - нет. Это хорошо.

Бесспорно! Никто не спорит, что этот формализм для точных наук является необходимым. Вот только когда делаешь прыжок в темноту, то там он совершенно бесполезен.

    Ну раз бесполезен, то квантовая механика для вас так же бесполезна, как и книги Кастанеды . А если не согласны со мной, то это уже не просто темнота (неизвестное), а какой-то нагуаль в духе Кастанеды. И прыгаете вы тогда уже не в неизвестное, а во что-то такое, относительно чего питаете определенные надежды. Ведь если бы вы таких надежд не питали, то кого черта тогда прыгаете туда?
    Признаем мы это или нет, но мы сами есть куски ходячего опыта . А в широком смысле слова, даже наши тела - суть материализованный опыт наших предков, миллионы лет приспосабливающихся к обитанию в данной среде. Даже в отношении достаточно известного мы оказываемся мало приспособленными для того, чтобы прыгать туда, очертя голову. Даже водная среда (из которой мы когда-то произошли) для нас смертельна, а что уж что говорить про космический вакуум, занимающий основное пространство Вселенной? И это лишь известные нам среды, находящиеся по соседству. Хотя мы в них даже в специальных скафандрах порой лазаем.
    Еще в собственное безумие можно слазить , там "миров" не сосчитать. Обычно в ту темноту и собираются прыгать, когда говорят, что опыт наш никчемен. Действительно, знания с собой в безумие не возьмешь - придется прыгать налегке.
    Вообще-то вы - мужчина, и это сильно сказывается на ваших побуждениях. Вы видите особую доблесть в том, чтобы шагнуть в неведомое, заплатив даже ценой своей жизни за крупицу неизвестного. Т.е. ваше намерение - махнуть известное на неизвестное существует даже раньше действительных попыток шагнуть за пределы известного. Вам ничего не стоит поставить на кон ВСЁ в надежде на призрачный выигрыш. И это у вас только оттого, что вы чувствуете себя автономным существом, которое в праве решать свою судьбу как ему заблагорассудится. В праве рисковать ВСЁМ во имя удовлетворения своего любопытства.
    Но постарайтесь понять и женскую стратегию. Мы - не только хранительницы очага, то и хранительницы ВСЕГО достигнутого людьми, включая самих этих людей, настоящих и будущих. Мы не можем допустить игру с судьбой в офицерскую рулетку! Это вы можете ринуться вниз головой за призрачным счастьем только оттого, что не несете никакой ответственности. Вам пофигу, что будут с остальными людьми (то бишь с человечеством). Вы ни о ком не думаете, кроме себя. Поэтому исход "пан или пропал" для вас может быть вполне приемлем. Но это для вас, а не для нас! И напрасно вы думаете, что нести такую ответственность легче, чем прыгнуть в омут.
    По большому счету имеет значение лишь успех в намерениях, в то время как сами намерения не могут быть взвешены на каких-либо весах. И тут мы имеем случай разных намерений, когда преследуются во многом разные цели. Наша, женская, цель - сохранение вида! Во что бы то ни стало! Слышите? Это с нашей точки зрения - самое главное, чего важнее и быть не может! Пока существует род человеческий можно до бесконечности предпринимать исследовательские попытки, пусть даже сопряженные со смертельной опасностью. Но смертельной опасностью для одиночек, а не для всех! За ту границу, из-за которой не возвращаются, мы не ступим и детей своих туда не пустим. Это ваша, мужская забота, - разведать новые формы существования и ВЕРНУВШИСЬ (обязательно!) описать их достоинства и преимущества. До тех пор, пока вы этого нее сделали, ваши призывы чебурахнуться головой в темноту будут восприниматься нами как опасная затея. Опасная не в смысле для прыгуна, а для всех тех, кто для кого такой дурной пример может стать заразительным. И до тех пор, пока вы пропагандируете "то, не знаю что" (путь даже на форуме) я буду вашим личным врагом.

Проблема в том, что нет никакой возможности отгородить термины строгого формализма от своевольных людей, которые будут использовать его так, как им вздумается. И количество таких людей сейчас по всей видимости будет только возрастать. Вот уж не удивлюсь, если наступит время, когда во имя спасения Научных методов от нападок обезумевших масс придётся создавать Ордены, закрытые для посторонних глаз, как это было в далёкие времена. Только тогда Ордены были несколько иного плана...

    Неправда. Такая граница давно существует, и называется она - понимание. Это куда более крепкая граница, чем крепостные стены. Именно по этой причине "обезумевшие массы" могут сколь угодно играться словом "тор", поскольку большего, чем баранка в этом понятии им обнаружить не удастся. То же относится не только к квантовой механике, но и абсолютному большинству научных знаний. Их совершенно не приходится прятать от глаз "непосвященных", поскольку самих непосвященных даже силой трудно заставить все это понять .
     Когда мы говорим о преградах на пути знания, то отчего-то думаем, что эти преграды состоят в каком-то особом секрете, который, как зеницу ока, охраняют какие-то мудрецы от людских толп, остервенело рвущихся овладеть этими знаниями. А на самом же деле, все обстоит в точности наоборот. Оттого-то те знания и являются неприступными, что люди гоняются совсем за другим уловом. Типа "неуловимого Джо", который оттого и неуловим, что никому не нужен . Люди больше всего ценят власть над себе подобными, а потому прямой интерес к знаниям у них отсутствует. А те, кто утверждают иное, просто лгут, поскольку рассматривают знания лишь как средство достижения каких-то преимуществ для себя.

Сударыня! Вы откровенно путаете ум и не-ум! Второе имеет к ассоциациям весьма слабое отношение!

   
   Я сознательно не хочу разделять человеческое сознание на по-разному называющиеся части, поскольку по отдельности эти части существовать не могут, а, следовательно, такое деление является чисто искусственным. Мне претит сначала декларировать у человека ум, разум, волю, осознание и т.д., а затем заниматься тем, что очернять одно и превозносить другое. Все это не просто составные части человеческой психики, а лишь разные ее стороны. Обсуждать нюансы можно, но делать это надо осторожно, а не огульно.

Более того, я даже не смею выдавать рациональное за рациональное. Возможно, именно поэтому не хочу плотно связывать себя с точными науками. Хотя признаюсь, что это было бы весьма полезно с практической точки зрения. Но сейчас уже особо не выбираешь.

    А что значит "связывать"? Как вы только овладеете каким-либо приемом, то он становится частью вашего существа. Все, что мы познаем или чему учимся - все это становится нашим только благодаря тому, что мы с этим "связываемся". Не связываться (а по квантовой терминологии - не запутываться) можно лишь тогда, когда обходишь это стороной. И то далеко не всегда это дает гарантию несвязанности.
   

Форма - это лишь этап. Потом она отлетает как шелуха, как старая кожа змеи, остаётся лишь структурированное сознание. Дело в том, что в строгом формализме структурирование разума идёт в целях практического научного применения. Такой формализм нацелен на системы закрытого типа. Он, бесспорно, весьма эффективен в своих целях, в рамках этой замкнутой системы. То же самое можно сказать о людях, которые структурируют своё сознание таким образом. Они - бесценные специалисты в своих рамках. Но такая формализация только мешает для прыжков в темноту. Для таких прыжков используется качественно иной способ структурирования.

    А я разве спорю? Более того, я готова подтвердить, что никакого знания, структурирования или совершенствования не бывает безотносительно к тому, для каких конкретно применений оно используется. К каждому замку полагается свой ключ. В реальном мире отмычек не существует.

Необходимо научится оставлять дверь открытой, и никакие закрытые формализованные системы, к сожалению, этому обучить не могут. Приходится строить всё самому, расставляя элементы в нужном порядке. Можно сказать, что это контролируемое сумасшествие...

    А как вы определите, что порядок нужный? . И совершеннно напрасно вы думаете, что овладение формальными системами приводит самозапиранию себя в тесном узилище. Все познается в сравнении! Не овладев хотя бы одной формальной системой, вы никогда не поймете. что такое системы неформальные. В результате чего, вы не только не облегчите себе путь в "неформалы", но, наоборот, скорее создадите непреодолимые препятствия для этого. В чем-то это похоже на то, когда человек отказывается выучить ядовитые грибы, под предлогом того, что намерен собирать только съедобные .
    Я вот, например, поняла что такое иррациональный подход только после того, как овладела рациональным. А раньше это было ни бе ни ме , смешно даже вспоминать. Считала, что если наобум решение принимаю, то, значит, иррационально. А, оказалось, что тут не все так просто.

Да, многие из "эзотериков" не особо сильны в строгих формализованных дисциплинах, но зато они плавучи и могут ходить туда, куда рациональный балласт "научников" просто не пускает.

    Думаю, что "научники" не всегда были научниками. По крайней мере, они не родились такими. А потому тот гонор, с которым "эзотерики" пытаются их опустить, по большей мере бывает напрасен. То, что "эзотерики" принимают на непонимание, зачатую является следствием того, что понятия эзотериков оказываются слишком детскими, что и вызывает у научников их неприятие. Как говорится "малому знанию не понять большого" . А то как "эзотерики" с трудом осознают даже школьный курс наук, наводит на вполне резонные сомнения в наличии у них "расширенного осознания", которое они у себя декларируют. Кроме того, "эзотерические" описания почти всегда оказываются сильно примитивнее научных. Особенно по части, касающейся конкретной демонстрации их применения. У "теории эзотериков" обычно бывают сами по себе, а практика сама по себе. Причем последняя, никак логически не вытекает из их теорий.

Моё предложение таково. Раз уж вы являетесь в некотором роде представителем строгих формализованных методов, то вам и надо бы дать бразды правления в соответствующих разделах, требующих надлежащей структурной фильтрации...

   Да были у меня такие бразды, когда была модератором в разделах "Физика" и "Философия". Только привело это к тому, что наша администраторша почти каждый день жаловалась Доронину на то, что я удаляю ее посты, якобы из-за страха перед ее критикой. А сама ежедневно писала туда всякую муть, которую не удалять было просто невозможно. Например, в той же злополучной теме "Численный анализ многокубитных систем" писала о том, что я иностранная шпионка, которая специально заслана спецслужбами, чтоб выведывать у Доронина секретные данные. Спрашивала, на какую разведку я работаю, и далее в том же духе. И что мне прикажете делать, когда мое модераторство превратилось в красную тряпку? Пришлось сложить с себя модераторские полномочия. Теперь в этих разделах погрязнее будет, но и дерьма стало валиться меньше.
    По большому счету, мне, как и Любови, быть на модераторских должностях противопоказано. Ведь даже спортивных судей приглашают из нейтральных стран, чтобы не подсуживали одной из команд. А я, как видите, в какой-то мере играю за одну из сторон, а, значит, объективной быть не могу. Такова эта непростая ситуация.

[Любовь]

ну просто воинствующая амазонка
вот только не надо за всех женщин... лан?
и чет сумлеваюсь за Ваших детей, потому как рожавшие женщины имеют в этом плане опыт, который мужчинам действительно оч трудно получить...
лучше своих детей от наркоты уберегите...

Пипа, а какое у Вас образование?
 у меня физтех, специальность инженер-электрофизик, с третьего по пятый курс изучала теорию и проходила практику в ИЯФе СО Академии наук... когда еще был конкурс в технические вузы мама-не-горюй... и не бежали за долларами к дяде Сэму... т.е. ИЯФ был во всей своей красе

[April]

А то как "эзотерики" с трудом осознают даже школьный курс наук
    Вообще-то вы - мужчина, и это сильно сказывается на ваших побуждениях. Вы видите особую доблесть в том, чтобы шагнуть в неведомое
..    Но постарайтесь понять и женскую стратегию.

Давай, подруга, не будем говорить за всех женщин, всех мужчин . 
И женщины умеют "шагнуть в Неведомое". И даже больше - "плавать" в нем, как в своей родной среде без урона для своего здоровья и  рассудка.
И мужчины далеко не всегда "играют в рулетку с судьбой" и умеют хранить достигнутое. И даже более - если достигнуто многое - попробуй, отними или попытайся разрушить!
Так что и в том, и в другом - и в умении  выходить за границы рационального, и в умении выстраивать рациональное - мужчины и женщины вполне могут найти общий язык и общие цели.
При определенных условиях:
-Если таковые навыки  имеются.
-И имеется навык не придавать абсолютного преимущественного значения ни одному навыку, ни другому.
-И имеет знание о том, в каких ситуациях тот или другой навык является наиболее эффективным.
-И имеется смелость самостоятельно из своих собственных соображений решать, где и какие именно проводить границы, когда применять тот или иной навык, и какой из навыков является наиболее эффективным в данный момент.
А не спрашивать советов у тех, кто привык абсолютизировать те крохи знаний и умений, которые у них имеются.

И давай не будем говорить за всех научников и эзотериков!
Мы уже обсуждали это.
И ученые верят в бога, увлекаются эзотерикой и, уж поверь мне, умеют "плавать" в междисциплинарном пространстве. Да, не все. Не будем абсолютизировать.
И эзотерики имеют хорошее академическое образование. Да, не все. Но на этом форуме такие есть. И у меня, между прочим, тоже хорошее образование. А иначе стала бы я вообще тут находиться? У тебя есть претензии к моим постам, в которых я обсуждаю вопросы квантовой теории?
Так же как в примере с мужчинами и женщинами, эзотерики и научники вполне могут найти общий язык при том же  ряде условиий.

И до тех пор, пока вы пропагандируете "то, не знаю что" (путь даже на форуме) я буду вашим личным врагом.

Ой, как страшно!

Люди больше всего ценят власть над себе подобными, а потому прямой интерес к знаниям у них отсутствует. А те, кто утверждают иное, просто лгут, поскольку рассматривают знания лишь как средство достижения каких-то преимуществ для себя.
.. понятия эзотериков оказываются слишком детскими, что и вызывает у научников их неприятие. Как говорится "малому знанию не понять большого" . А то как "эзотерики" с трудом осознают даже школьный курс наук..

Люди больше всего ценят уверенность в своих знаниях.
И эта уверенность каждому дает что-то свое. В том числе и власть. В том числе и тебе - власть над чужой рациональностью.
Твое намеренье "быть врагом" -  твоя движущая сила. Она дает тебе уверенность. И ты от этого не откажешься ни при каких обстоятельствах. Просто потому, что тебе неизвестны другие территории, просто потому, что на других территориях ты не можешь чувствовать себя так же уверенно. Это не твоя вина. Это твоя беда. И именно ты со своим "буду врагом" - в данном случае ведешь себя как "обезумевшая масса".    Ты вынуждена "быть врагом" - не потому что мы тут эзотерики-школьники-неучи. А именно потому, что уже не дети и далеко не неучи! И ограничиваем твои претензии  на абсолютную власть над  рациональностью, размывая ее границы.

Да, ты умеешь разделять, нарезать, проводить четкие границы. Но это еще не все. Далеко не все. Даже для научников.
Извини, дорогая, рациональность бывает всякая. В том числе и ненаучная. В том числе и МЕЖДУ-научная и еще круче - МЕЖ-дисциплинарная. 
Ты хоть краем уха слышала о таких?

    А как вы определите, что порядок нужный? .

очень просто - своим опытом, своими знаниями, своей смелостью, своей уверенностью.
Ну уж не твоими - это точно. 

Я вот, например, поняла что такое иррациональный подход только после того, как овладела рациональным. А раньше это было ни бе ни ме , смешно даже вспоминать. Считала, что если наобум решение принимаю, то, значит, иррационально. А, оказалось, что тут не все так просто.

Ну, слава богу! Ты не потеряный для эзотерики человек! 
Тебе осталось совсем чуть-чуть - перейти от понимания к действиям - умению "плавать в Иррациональном" и умению использовать Рациональное не в качестве ЗНАНИЙ, а в  качестве инструментов и методов, добывающих   эти самые ЗНАНИЯ из Иррационального и разрушающих эти самые ЗНАНИЯ с каждым новым погружением в Иррациональное . 

 А я, как видите, в какой-то мере играю за одну из сторон, а, значит, объективной быть не могу. Такова эта непростая ситуация.

Ой, какая непростая ситуация!
Сначала - добровольно поделить всех на эзотериков и научников, потом сделать добровольный выбор в пользу одних и стать врагом других, а потом поплакаться "ах, какая непростая ситуация"!
А, может, было бы проще - не создавать непростых ситуаций?
Надеюсь, что, как любая женщина, попавшая по своей глупости в непростую ситуацию, после того, как поплачешь, найдешь выход из непростой ситуации? 

[Vincent Law]

    Мне даже понравилось, как вы ответили .

Приятно удивлён! 

Сама за собой знаю, что манера дискутировать у меня довольно жесткая. Многие обижаются. Вы - нет.

Может, это потому что я не диссскутирую, а просто беседую? 

А в широком смысле слова, даже наши тела - суть материализованный опыт наших предков, миллионы лет приспосабливающихся к обитанию в данной среде. Даже в отношении достаточно известного мы оказываемся мало приспособленными для того, чтобы прыгать туда, очертя голову. Даже водная среда (из которой мы когда-то произошли) для нас смертельна, а что уж что говорить про космический вакуум, занимающий основное пространство Вселенной?

Теория эволюции - всего лишь теория. И если вы сторонница этой теории, то я - напротив. Считаю куда более рациональным оставлять тайну нашего возникновения нераскрытой, чем пытаться объяснить её методами плоскости, в которой пребываем.

Вы видите особую доблесть в том, чтобы шагнуть в неведомое, заплатив даже ценой своей жизни за крупицу неизвестного.

Я вижу доблесть в том, чтобы выжить.

Т.е. ваше намерение - махнуть известное на неизвестное существует даже раньше действительных попыток шагнуть за пределы известного. Вам ничего не стоит поставить на кон ВСЁ в надежде на призрачный выигрыш.

Можно и так сказать, но есть и другие нюансы.
Безусловно, есть товарищи, которые готовы отправится в плавание на "маленьком плоту", раздав всё, что имели, неимущим. Но лично у меня немного иная позиция. Считаю, что неплохо бы для начала сколотить хоть какое-никакое устойчивое судно с прочным корпусом и упругим парусом. А до тех пор глубоко в воду предпочитаю не залазить - разве что в бухте поплескаться. Кстати, обустройство тихой бухты на первых порах - тоже дело желательное. Примерно об этом я говорил, упоминая о строительстве системы открытого типа.

И это у вас только оттого, что вы чувствуете себя автономным существом, которое в праве решать свою судьбу как ему заблагорассудится.

А разве наличие осознания не даёт мне такое право?

В праве рисковать ВСЁМ во имя удовлетворения своего любопытства.

Любопытство тут ни причём. И ответственным я могу быть только за самого себя, за СВОИ действия и за СВОИ поступки. Ответственность за всё человечество - это блаж. Да хотя бы за самого себя ответственность вынести! Подобные возвышенные речи о заботе о всём человечестве безусловно красивы и впечатляющи, но нереальны. Человечество тысячелико. И то, что для русского - благо, для немца - смерть. И если бы каждый человек, вместо того, чтобы думать о неком "всеобщем благе", подобно вождям пролетариата, начал осознанно принимать ответственность за СВОИ поступки и давать себе в них осознанный отчёт, то с этого было бы куда больше проку.

Вы ни о ком не думаете, кроме себя.

Вы не поверите, но о других я думаю в равной степени, как и о себе. Но это не является поводом, чтобы чувствовать за них ответственность.

Наша, женская, цель - сохранение вида!

Очень похвально! Сохраняйте на здоровье!

Но смертельной опасностью для одиночек, а не для всех!

Дык никто ж не гонит туда всё стадо... Туда вообще никого гнать принципиально невозможно. Поскольку для этого нужны личные действия и личная ответственность, а не всеобщая.
Хотя, известны случаи, когда к иным мирам стартовали и целые города...

За ту границу, из-за которой не возвращаются, мы не ступим и детей своих туда не пустим.

Вы так говорите, будто кто-то вас туда силой гонит, да ещё и детей забрать собирается. Должен заметить, что повестка в бесконечность приходит не от каких-то конкретных людей, или движений, а от самой бесконечности, от которой никому укрыться нет никакой возможности... И если такая повестка придёт вашим детям, то боюсь, что удержать их вы уже никак не сможете. Разве что действительно - в "колодки", и пущай робот-калека растёт.

До тех пор, пока вы этого нее сделали, ваши призывы чебурахнуться головой в темноту будут восприниматься нами как опасная затея.

Повторяюсь, никаких призывов со стороны конкретных людей быть не может. Я уже сказал, что может быть единственным источником такого призыва.

И до тех пор, пока вы пропагандируете "то, не знаю что" (путь даже на форуме)

Боже упаси меня пропагандировать что-то!

я буду вашим личным врагом.

Это Ваш выбор, и Вам нести за него...  ответственность... 

Касательно половых признаков анекдот вспомнился. Не знаю, в тему ли, но прикольный:
"К.Г.Юнг говорит З.Фрейду:
- Ваша теория сексуальности должна стать непреодолимым оплотом!
- Непреодолимым оплотом для чего? - Фрейд.
- Для грязной чёрной волны оккультизма!"

    Неправда. Такая граница давно существует, и называется она - понимание. Это куда более крепкая граница, чем крепостные стены.

Это понятно, госпожа. Я о другом. Я о том, что если бы научный формализм был доступен лишь тем, кто им будет пользоваться в рамках этой науки, то никто не смог бы пользоваться им в своих ненаучных целях. Другими словами, не происходила бы общественная профанация терминов.

Их совершенно не приходится прятать от глаз "непосвященных", поскольку самих непосвященных даже силой трудно заставить все это понять .

Да, но они создают помехи, искажающие чисто научную волну. Разве не на это Вы жалуетесь?

Мне претит сначала декларировать у человека ум, разум, волю, осознание и т.д., а затем заниматься тем, что очернять одно и превозносить другое.

Очернять одно перед другим - дело действительно дурацкое. Но ведь у Вас действительно есть часть сознания, которая структурирована некоторым образом и называется вниманием, а есть часть, которая свободна от всяких структур. И обе части требуют определённых навыков для своего применения.

    А что значит "связывать"?

Это означает специфику деятельности на правой стороне, т.е. в социуме.

Думаю, что "научники" не всегда были научниками.

Это точно. Возращаясь к тому же самоосознающему треугольнику...
Между прочим, Пифагор влаживал в свою теорему гораздо более глобальный и метафизический смысл, чем просто алгебраическое уравнение. Так что в своём утверждении о треугольнике Вы, можно даже сказать, возродили очень древние теории... 

А то как "эзотерики" с трудом осознают даже школьный курс наук, наводит на вполне резонные сомнения в наличии у них "расширенного осознания", которое они у себя декларируют.

В тоже время, Вы можете посвятить всю свою жизнь изучению наук и вызубрить все теоремы мира, но не будете иметь никаких навыков по плаванию в тех местах, где нет никаких теорем и курсов. Инвентарный список можно раздувать до самой своей смерти, но смысл в этом? Я даже могу заявить, что тот же школьный курс не обязательно является необходимым.

А я, как видите, в какой-то мере играю за одну из сторон, а, значит, объективной быть не могу.

Это ваш выбор - играть и во что.

В общем, на эту тему можно беседовать сколько угодно, а вот по теме тора, как я понял, ни у кого соображений нет? Грустно...(

[Pipa]

В общем, на эту тему можно беседовать сколько угодно, а вот по теме тора, как я понял, ни у кого соображений нет? Грустно...(

    А вы попробуйте более внятно и развернуто задать свои вопросы. И не все скопом, а по очереди. Вы же хорошо излагаете - вот и проявите этот дар в формулировке вопросов. А иначе совершенно не ясно, какого сорта ответ вам нужен.

[Vincent Law]

    А вы попробуйте более внятно и развернуто задать свои вопросы.

Ок. Попробую. 

[Любовь]

про поисковики...
 не везде такой быстрый инет как в Москве...