Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Владимир И.]

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения
(библиотека философии Гумер)

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php

[kaminski]

Можно знать часть себя, но не всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Oleg.Ol :
Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Оно (часть знания, принадлежащая Абсолюту) для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я",

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии. Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания". ..

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".

Мне нравится этот образ  чисто эстетически, но мое видение другое.
Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я». В этом есть некая искусственность.   
Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота. Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.  Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.     

Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...

Да, ты прав, это дыра… Обертка – совершенно верно.

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

Я думаю, что интерсубъективности – в обычном понимании  нет. Твое же представление «разделения времени» близко тому, как я понимаю. Попробую словами и кратко, если получится...
Есть, конечно другие Я, общество и система общественных отношений, но это только часть моего субъективного мира - слой реальности не имеющий отношения к структурам, ответственным за мое сознание. Сознание всегда мое - это его природа. Поэтому не следует интерсубъективности придавать свойства распределенной системы, где он (не я) для себя то же, что и я для себя. В это могут поверить те, кто в детстве начитался посредственной фантастики. Вот Участник явно перебрал с общественным сознанием, определяющим законы природы. Если он прав, давайте тогда будем голосовать. Кто, напримпер, за второй закон Ньютона?... Ну да ладно. Если уж хотите качественную фантастику, то читайте философскую литературу. Итак мы говорим о распределенных системах типа интернета. Если такая система и обретает сознание, то это сознание для нас ни как не проявляется. Я считаю, что даже детерминированные системы могут обладать сознанием, но для нас это просто механизмы. Мы ни как не заметим в них признаков разумного поведения. Но это другая тема. Вернемся к интерсубъективности. Мы думаем, что другой (не я) так же обладает сознанием, и это хорошо, что мы так думаем, ибо с некоторой точки зрения так оно и есть. Представим фазовую траекторию в пространстве состояний сознания. Если траектория эргодична, то она обязательно проходит бесконечно близко к любому состоянию. Это называют возвратами Пуанкаре. Но так как у нас пространство сознания, то назовем это субъективными возвратами Пуанкаре.  Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе. То есть я встречаюсь с собой во множестве воплощений. Как это может быть? Ведь, как было сказано, все эти реализации («реинкарнации») разделены огромными промежутками времени? А все дело в неполноте и следовательно в вырожденности наблюдаемой картины реальности. Состояния в окрестности точки возврата Пуанкаре  настолько близки, что попадают в одну субъективную картину реальности. Субъективно, это не разные моменты времени, а один и тот же момент, но уже физического времени. И в этой картине реальности и возникает ложная интерсубъективность (Есть еще более близкие точки, лежащие в пределах одной личности, ответственные за суперотбор при селекции альтернатив, но это тоже другая тема). С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.

[kaminski]

к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Спасибо, коллега, что обращаете внимание общественности на  столь замечательные и глубокие работы. Мне эта статья хорошо известна.

[Владимир И.]

Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе.

Выделение части "процессорного времени" - на одну виртуальную машину Яi ?!!
И несмотря на "очередность" внимания каждой - все они виртуально-"одновременно" "видят в сети" друг друга.
"Одновременно" - как устройства USB (ю-эс-би, англ. Universal Serial Bus — «универсальная последовательная шина»)

Или устройства в сети TCP/IP "видят" друг друга, в последовательные моменты времени (иначе, коллизии):
(от лат. collisio — столкновение)
В сетевых технологиях коллизия кадров — это наложение двух и более кадров (пакетов) от станций,
пытающихся передать кадр в один и тот же момент времени ...

Впрочем, конкретная реализация протоколов взаимодействия (TCP/IP, USB, Token Ring кольца с
«маркёрным доступом») - не так важны (для виртуальных-"реальных" машин Яi) ...



http://top.rbc.ru/wildworld/12/10/2012/674037.shtml

[Oleg.Ol]

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Ну да, но это и твое знание тоже. Та "часть" знания, для которой "Атман тождественен Брахману".
Но можно понимать и так что оно не твое, ибо тебе не доступно в рефлексии.
Именно в этой "части" знание себя и становится полным и тождественным абсолютному, то есть знанию Абсолюта. И как говорилось, актуальность этого знания становится "личным делом Абсолюта" и Он не может никому об сообщить, потому что никого кроме него и нет - все остальное становится для него чисто потенциальным, а для этого потенциального - Он сам чистая потенциальность которая в принципе никогда актуализоваться не может. Вот это граница - и есть Я. По ту сторону Я от личности - то кем личность никогда не станет в принципе ...

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии.Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Можно и заменить на "видение". Просто для меня привычно понимать знание не как информацию, то есть не как голимый "сигнальный поток" а как уже интерпретированную в терминах самого субъекта информацию. А вот рефлексия уже фиксирует знание в субъективных состояниях. И тогда элементарная субъективнось уже требует как минимум три логических уровня, а не два как в твоей модели ...
а для сознания типа нашего уже и минимум пять логических уровней вырисовывается.

Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я».
В этом есть некая искусственность.

 

Я не думаю, что тут есть какая-то целенаправленность. Выбор наверное есть, но в иной плоскости.
Скорее всего любой "квант знания" - это информация+интерпретатор. И если добавить еще уровень выбора(рефлексии) то можно назвать это монадой где то даже в Лейбницевском духе. Но с учетом того, что монады - это участнения Абсолюта. В битовом потоке абсолют участнен максимально, в кубитовом регистре уже не так ...

Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота.
Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.

Вот это то мне и непонятно. Я готов принять неполноту как неизбежное следствие абсолютно любой причины. Но не как саму первопричину.
По твоей онтологии получается что не субъект переживает, а неполнота переживает через субъекта являясь и его причиной тоже, что для меня эквивалентно полному отрицанию онтологии вообще. Это потому, что смысл от противного - негативная формула (не-полнота) частного свойства в качестве субстанции бытия как то напрягает, мягко говоря.

Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.

   

Ну, там был имет ввиду - типа свернутый фрактал ...
Я тоже так понимаю, что нет в нашей душе никакого особого "сигнального органа" ... каждый слой знания согласованный в некотором количестве аспектов квантуется в целостность на уровне выбора - интерпретаторы согласовывают свой язык замыкая слой в квант ... образно - каждая квантовая(целостная) букашка тут поет осанну бытию: "Я-Я-Я ..." и мы слышим этот когерентный хор единого кванта собственной личности как себя самого ... сингулярность есть, но она какБЭ "размазана" по нашей субъективности являя ее структурный каркас - "Я-структурность".
Кстати, аналог выворачивания Я - это даже поддается интроспекции - можно заметить, что наше внимание постоянно скачет между внешним и внутренним.
Причем, в осознанном сне когда осознанное внимание всегда внутри, можно обнаружить и много интересных эффектов, в том числе и аналог интерсубъективности - сновидящий сам живет во множестве персонажей и  во всей обстановке ... и переживаются и моменты потери контроля, када персонажи вдруг начинают вести себя самостоятельно и даже угрожающе ... и это, как правило, весьма неприятно ...
И еще один эффект - в осознанном сне всегда есть некоторая непроизвольность, запрограммированность поведения, которая совершенно не воспринимается таковой во время сна, а выявляется ретроспективно потом ... тоже наводит на размышления.
Кстати, многие сновидцы с которыми я общался не соглашались со мной об этой запрограммированности ... и скорее всего, оттого, что и в ясном сознании запрограммированы почти в той же мере, что и во сне. И это тоже повод для размышления.

...
С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.

Почти понятно. Но того места када ты переходишь с внешней точки зрения на внутренню, субъективную - у меня тормоз. Если бы мы были просто кинозрителями в кинотеатре - то да, легко. Но это не так - уж слишком у нас в субъективном и интерсубъективном все сложно завязано ...

Что-то мне кажется - это только один из верных способов описания некоторого структурного слоя того, что происходит с нами.  
И вполне могут быть еще верные модели, где наоборот, будет показана "ложность" видимости "ложности" в модели Каминского, что само такое положение дел в модели субъективной физики описываемой иной моделью - просто еще одна иллюзия, еще один слой скрытой реальности ... И, конечно, уже не физической реальности, а слой субъективной гиперреальности типо.
В физике мы кажется действительно вышли на предел.

[valeriy]

Они (паразиты и сожители) нам и диктуют: - что именно вкушать для них, когда и сколько".
Паразиты так вот ненавязчиво и правят человеком - Венцом Природы!  Нам же, людям, для себя_построения и добычи энергоресурсов остаются только жалкие отходы от жизнедеятельности  паразитов внутри.

Владимир невольно обрисовал будущую эволюцию разумной жизни на Земле, где в роли паразитов будет выступать человечество. По крайней мере, часть человечества.
Другая часть образует симбиоз с этой разумной жизнью, искусственно созданной человечеством. По сути, данная часть будет представлять обслуживающий персонал  этого разумного монстра, начиная от простого инженерного персонала (это те, о ком сказал Урбис, "будут бегать с ветошью и протирать узлы от пыли") и вплоть до высоко-арбузных ученых.

Ну а кто же такие паразиты, сосущие этого разумного монстра? Мы уже сейчас можем наблюдать армию этих паразитов - это те, у кого потекла крыша на компьютерных играх. Цель жизни - это игра, игра и еще раз игра во все более изощренные игры, т.е., прожигание жизни. Такие прожигатели жизни были всегда, будут и впредь. Иногда трудовое человечество от них избавляется, устраивая революции. Но чаще всего смиряется с существованием этого класса паразитов, пока они не переходят грань дозволенного.

Вот аналогичная ситуация будет и когда разумный монстр достигнет уровня, при котором далее можно было бы развиваться относительно самостоятельно. Эта часть человечества, паразиты, никуда не исчезнет и будет жаждать получать удовольствия. На это разумному монстру придется тратить часть своих энергетических ресурсов. Он будет с этим мириться, пока паразиты не начнут борзеть. А там также будут придумываться средства избавления от излишков паразитов. Как говориться, ни что не ново под Луной.

[Oleg.Ol]

Вот аналогичная ситуация будет и когда разумный монстр достигнет уровня, при котором далее можно было бы развиваться относительно самостоятельно. Эта часть человечества, паразиты, никуда не исчезнет и будет жаждать получать удовольствия. На это разумному монстру придется тратить часть своих энергетических ресурсов. Он будет с этим мириться, пока паразиты не начнут борзеть. А там также будут придумываться средства избавления от излишков паразитов. Как говориться, ни что не ново под Луной.

Я что то сильно сомневаюсь в таком мрачном прогнозе ...
Я сомневаюсь в "самозарождении" разума на социальном субстрате.
Атомарный социум (где элемент - это не разумный индивидуум, а среднестатистический индивид) - это не реальность, а схема, но именно такой социум только и имеет научный смысл. Ибо любые социологические и психологические модели рассыпаются в прах в ситуациях, когда существенным становится поведение отдельного конкретного человека, ибо оно не предсказуемо в рамках схемы. Дело в том, что не существует ни одного среднестатистического индивида - любой человек хоть в чем-то но существенно выпадает из среднестатистической нормы, а некоторые даже выпадают полностью.

Даже сравнение социального моделирования с моделирование человеческой психики ясно показывают, что сам человек неизмеримо сложнее чем атомарный социум.

Поэтому трудно допустить что самостоятельный, независимый разум возникший на таком субстрате переплюнет отдельного человека.
Для интуитивной оценки можно взять схему из мысленного эксперимента "китайская комната" ...
Представь себе какую суперсистему из реальных людей нужно организовать чтобы эта комната реально стала мыслить.

Компьютерный же искусственный разум, если возможен вообще, вряд ли выпустят из под контроля - ибо целенаправленность исключает вариант без тотальной страховки.
Хотя конечно тут не исключен и магический вариант типа: "сделать хотел козу, а получил грозу".
 
ВНЕЗАПНОЕ же самозарождение чуждого разума в компьютерных сетях - это отработанный сюжет для фильмов ужаса на уровне образования "вселенской черной дыры" в экспериментах на БАК ... полностью исключать нельзя, но вероятность представляется исчезающе малой чтоб об этом всерьез беспокоиться.

[valeriy]

Компьютерный же искусственный разум, если возможен вообще, вряд ли выпустят из под контроля - ибо целенаправленность исключает вариант без тотальной страховки.

Ни кто не утверждает, что Искусственно созданный разум обязательно выйдет из тотальной страховки. Но единожды достигнув точки фазового перехода, обратного пути не будет (аналогом является вкушение яблока с запретного древа). Более того, можно утверждать, что направление стрелы времени, т.е., эволюции, идет от буйства сине-зеленых водорослей, с накачкой первобытной атмосферы ядовитым газом - кислородом, с настройкой анаэробного дыхания в этой ядовитой среде и последующего взрыва биологической жизни, приведшей к человеку.

В этой цепи сам человек является промежуточным звеном. Его функция - это с помощью разума вовлечь в последующую эволюцию жизни  всевозможные элементы вселенной, начиная от глубокого вакуума и сверхнизких температур и вплоть до температур, соизмеримых с температурами на солнце. Конечно все это будет служить человеку, в той мере, в какой он будет обслуживать все это хозяйство на начальном этапе его становления. А затем не будет мешать последующей самостоятельной эволюции этого, изначально созданного человеком, разумного существа.

Парадокс в том, что человек не заметит этого фазового перехода. И будет продолжать обслуживать его работу так, как будто он и впрямь остается "венцом творения". Но это всего-лишь милое заблуждение. А факт заключается в том, что будет продолжаться естественный отбор из человеческого материала тех индивидов, которые наилучшим образом справляются с обслуживанием этого существа. А что остальные? А остальным будет предоставлено свободное плавание в резервациях. Отношение к генофонду будет бережное - почем зря, его бездарное уничтожение не будет приветствоваться. За исключением быть может тех индивидуумов, которые, осознанно или нет, начинают причинять вред этому существу. И чтобы как-то нейтрализовать агрессивную сущность хомо-сапиенса с этой целью в резервациях будет поддерживаться виртуальная, убаюкивающая среда. Вот в этом и суть подкормки паразитов, о чем упомянул ранее Владислав.

Зачатки всего этого можно увидеть и сейчас. Только, как говорится, чем глубже в лес, тем злее волки.

[Владислав]

... к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова

Спасибо, почитаю внимательно на досуге.
Одно верно здесь - мир всегда был, есть и будет бесконечно сложный ...

БЕCКОНЕЧНО CЛОЖНЫЙ МИР
Что есть научно открываемый Бог, или Cверхразум, и что есть будущая наука о бесконечно сложном Мире? Может ли вообще человеческий разум создать хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, непознаваемого по частям объекта? В рамках современной науки - вряд ли.

Мне удобнее всё, что пока есть "неведомое" об этом Мире (типа пофантазировать) именовать Бог.

Человек (и человечество) -  мизерная составная часть этого Бесконечно Сложного Мира вокруг.

Что бы "научно" не открылось человеку, всегда будет только "взгляд изнутри" этого "Бесконечно Сложного Мира вокруг", поэтому нет способа у человека "разумом" своим "осознать" каков он этто Мир из вне.

И создать такой Cверхразум нет шансов, нет способа у него (нет и у человечества в целом).
Как и мизинцу левой ноги или "аппендициту"  (что есть как составная часть целого) человека нет способа "осмыслить" поступки-деяния-намерения этого человека или "человека вообще".
Что бы понять Мир, требуется, мню, понаблюдать его из вне.
---
ПАРАЗИТЫ СОЗНАНИЯ - Дон Хуан тоже про Хищников .....

- Этот хищник, - сказал дон Хуан, - который, разумеется, является неорганическим существом, в отличие от других неорганических существ, невидим для нас целиком.

[Владислав]

Парадокс в том, что человек не заметит этого фазового перехода. И будет продолжать обслуживать его работу так, как будто он и впрямь остается "венцом творения". Но это всего-лишь милое заблуждение.

Подобное про "обслуживающий персонал" что-то в мифах про древних было:

"Космические пилоты" Х-арии, Д-арии и кареглазые "техники" (они к эти ариям "глазы" свои обращают)
РАССЕНЫ - КАРЕГЛАЗЫЕ;
ДА' АРИИ - СЕРОГЛАЗЫЕ;
Х' АРИИ - ЗЕЛЕНОГЛАЗЫЕ;

Квантовый Портал
12 ноября 2012Космические пилоты Х-арии, Д-арии и кареглазые "техники" (они к эти ариям "глазы" свои обращают) РАССЕНЫ - КАРЕГЛАЗЫЕ; ДА' АРИИ - СЕРОГЛАЗЫЕ; Х' АРИИ - ЗЕЛЕНОГЛАЗЫЕ
quantmag.ppole.ru›index.php…12 часов назад

[kaminski]

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта? Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Ну да, но это и твое знание тоже. Та "часть" знания, для которой "Атман тождественен Брахману". Именно в этой "части" знание себя и становится полным и тождественным абсолютному, то есть знанию Абсолюта.

Создается ощущение, что ты говоришь о пересечении множеств Атмана и Брахмана. Но это плохая аналогия, так как Брахману ни как не свойственно знание и он не есть знание. Они ни где не тождественны. Знание, как я понимаю, может быть присуще только Атману. Честно говоря, я в этих категориях давно уже не мыслю, хотя начинал именно с этого.  

Просто для меня привычно понимать знание не как информацию, то есть не как голимый "сигнальный поток" а как уже интерпретированную в терминах самого субъекта информацию. А вот рефлексия уже фиксирует знание в субъективных состояниях.

Разве интерпретация не подразумевает и рефлексию одновременно? Так или иначе, я понял, что знанием ты назывешь что-то похожее на то, что я называю состояниями сознания. В этом есть резон. Ну Ок. Пусть информация будет информацией, а знание знанием. Но там еще есть "понимание". Это еще один слой субъенктивности по-твоему, или это то же самое, что знание? Это ведь и в самом деле разные вещи.

И тогда элементарная субъективнось уже требует как минимум три логических уровня, а не два как в твоей модели ...
а для сознания типа нашего уже и минимум пять логических уровней вырисовывается.

По-моему у тебя наклонность множить сущности

Скорее всего любой "квант знания" - это информация+интерпретатор. И если добавить еще уровень выбора(рефлексии) то можно назвать это монадой где то даже в Лейбницевском духе. Но с учетом того, что монады - это участнения Абсолюта. В битовом потоке абсолют участнен максимально, в кубитовом регистре уже не так ...

Интерпретатор или декодер это сам субъект и декодирует он сам себя. Всевозможные смыслы возникают, как всевозможные отношения субъекта с самим собой. А так как объем этих смыслов для Атмана (субъекта) конечен (в отличие от Брахмана с субъективной т.з.), то возникает некое окно реальности в которое мы видим оганиченную картину мира с "тенями" Атмана в виде живых существ. Это окно скользящее и в него всегда виден некий срез реальности. Из конечности состояний субъекта, и его самоприменимости, следует объективная цикличность бытия -колесо Сансары. Это так, навскидку мифологизированный эскиз субъективной физики.  

Вот это то мне и непонятно. Я готов принять неполноту как неизбежное следствие абсолютно любой причины. Но не как саму первопричину.

Ага! Вот с этого и надо начинать!

По твоей онтологии получается что не субъект переживает, а неполнота переживает через субъекта являясь и его причиной тоже, что для меня эквивалентно полному отрицанию онтологии вообще. Это потому, что смысл от противного - негативная формула (не-полнота) частного свойства в качестве субстанции бытия как то напрягает, мягко говоря.

Лучше перефразировать: «неполнота, как всеобщее свойство в качестве основы бытия».
Я не уверен, что я могу объяснить рационально почему неполнота кажется мне столь важной. Но вот то, что ты пишешь:

Он не может никому об сообщить, потому что никого кроме него и нет - все остальное становится для него чисто потенциальным, а для этого потенциального - Он сам чистая потенциальность которая в принципе никогда актуализоваться не может. Вот это граница - и есть Я.

 По ту сторону Я от личности - то кем личность никогда не станет в принципе ...

По-моему это просто другими словами описано положение вещей, которое я и называю неполнотой.
Субъект, скажем, это Атман – участненный Абсолют. Для него Абсолют принципиально не достижим из-за неполноты, обуславливающей  границу сферы субъективности.    

Кстати, аналог выворачивания Я - это даже поддается интроспекции - можно заметить, что наше внимание постоянно скачет между внешним и внутренним.

А вот это есть.

И вполне могут быть еще верные модели, где наоборот, будет показана "ложность" видимости "ложности" в модели Каминского, что само такое положение дел в модели субъективной физики описываемой иной моделью - просто еще одна иллюзия, еще один слой скрытой реальности ...

Я в этом не сомневаюсь и в очередь к Нему не становлюсь, как думают некоторые на этом форуме... Если кто Ему и нужен, так он призовет и без очереди...

[Oleg.Ol]

Создается ощущение, что ты говоришь о пересечении множеств Атмана и Брахмана.

Нет-нет. Это не множества. И не их пересечение. Это - сам Абсолют во всей полноте. То которого нет, и для которого ничего нет кроме него. Вот еще у них аналогичная формула: "Ты - это То".
Мне показалось у индийцев эта формула как раз на Я указывает. И это не состояние. Это - скорее то, что между состояниями. Неуловимая граница "толщиной" в бездну: "Форма - есть Пустота, Пустота - есть Форма ...".

Но это плохая аналогия, так как Брахману ни как не свойственно знание и он не есть знание.

Брахман не поддается никаким позитивным определениям свойств, только типо: "бесконечный, неизменный, невидимый, непознаваемый".  
Так что как посмотреть. Является ли потенциальное знание знанием? Является незнание знанием?

Они ни где не тождественны. Знание, как я понимаю, может быть присуще только Атману. Честно говоря, я в этих категориях давно уже не мыслю, хотя начинал именно с этого.

Атман и есть само знание. Но некоторые экстремисты отождествляли знание и иллюзию(незнание) и получался у них сплошной анатман. Радикальный подход надо сказать.

Разве интерпретация не подразумевает и рефлексию одновременно?

Я разделяю: Сначала сделай - потом зри. Логически последовательно, хотя темпорально могут и совмещаться.

Так или иначе, я понял, что знанием ты назывешь что-то похожее на то, что я называю состояниями сознания.

Да, наверное. Но я наделяю их и спецификой - неосознанные, неотрефлексированные состояния.

В этом есть резон. Ну Ок. Пусть информация будет информацией, а знание знанием. Но там еще есть "понимание". Это еще один слой субъенктивности по-твоему, или это то же самое, что знание? Это ведь и в самом деле разные вещи.

Рефлексия - это 3 логический слой где происходит рефлексия(осознание) неосознанных состояний сознания. Понимание - это уже 4 логический слой, промежуточный между 3 и 5 слоями, но необходимый уровень намерений, энергий, сопоставления, осмысления, осознавания.
А на 5 - это уже слой где происходит самоосознание, референция нашего человеческого Я и так далее.
С натяжкой их можно назвать по аналогии - и уровни квантования информации(сигнального потока) например.

По-моему у тебя наклонность множить сущности

Возможно. Но я стараюсь избегать этого где могу. Просто сферы уж больно неопределенные. Нет четких понятий. Приходится пользоваться "ассоциативным синтезом" из многих ... увы.

Лучше перефразировать: «неполнота, как всеобщее свойство в качестве основы бытия».

Ну так лучше. Ибо тут прогладывается таки субстанция у которой таковое свойство, которое, ясен пень, имеют и все ее "порождения".

Я не уверен, что я могу объяснить рационально почему неполнота кажется мне столь важной. Но вот то, что ты пишешь: ...
По-моему это просто другими словами описано положение вещей, которое я и называю неполнотой.

Неполнота, конечно. Но ведь и еще кое что важное есть.

Субъект, скажем, это Атман – участненный Абсолют. Для него Абсолют принципиально не достижим из-за неполноты, обуславливающей  границу сферы субъективности.

   

Для меня, скорее наличие границы и обуславливает неполноту для Атмана, ибо Атман - и есть граница.
Нет Атмана - нет и границы и неполноты, зато уже есть только Брахман, но уже ничего и некому заценять, ибо кроме самого Брахмана для самого Брахмана и через самого Брахмана ничего уже и нет ... Брахман - это субстанция, бездна, вечность, которая и разделяет-объединяет-склеивает состояния Атмана, "то, что всегда по ту сторону Я, как бы оно ни выворачивалось".

Я в этом не сомневаюсь и в очередь к Нему не становлюсь, как думают некоторые на этом форуме...

Да и пусть думают про то, что желают, а желают то, про что думают - таков уж "жизненный цикл" думки.
Глядишь, надумаются по самое нехочу, а там и мыслить захотят.

[Владислав]

Цель жизни - это игра, игра и еще раз игра во все более изощренные игры, т.е., прожигание жизни.
Такие прожигатели жизни были всегда, будут и впредь. Иногда трудовое человечество от них избавляется, устраивая революции.
Но чаще всего смиряется с существованием этого класса паразитов, пока они не переходят грань дозволенного.

Цели их жизни тогда - убить (потратить куда нибудь по воле Уда - удольствие ) время личной жизни, так как их жизнь не наполнена иным смыслом. "Паразит" тогда кто? Уд?    
Паразит презирает того, на ком паразитирует. ("Организм" как среда обитания и источник питания паразитов).
Право без обязанности – паразитизм и иждивенчество.
Обязанность без права – рабство.

Ученые обнаружили у вируса случай тройного паразитизма.
Источник <>
Вирус был обнаружен у паразитической амебы Acanthamoeba polyphaga, найденной в жидкости для контактных линз.
Паразит. Паразит (греч. parasites — нахлебник, от para — возле + sitos — пища, еда) — организм, использующий в качестве источника питания или среды обитания другие организмы...

Паразит компост композит  и композит_ор - что общего?

Вырос. И усёк: "не все двери почему-то  открылись". Либо ты ещё не готов или таково предначертание Природы.  Определись сам, на что ты горазд. Кто не определился, то и паразит!
Не самостоятелен/самодержавен  =  сам стоять , сам себя держать не можешь.

Избавиться человек от паразитов может, но может ли человечество избавиться от паразитов (композитов). Или

Ночное пьянство от паразитов
В три часа ночи, когда все органы отдыхают, надо проснуться и выпить 40 граммов коньяка. А через 5 минут, когда вы почувствуете, как алкоголь разлился по телу, принять еще и полную столовую ложку касторового масла.

Говорят, что «пьяные» паразиты теряют способность прочно держаться на стенках кишечника и поутру легко покидают организм не без помощи касторки.

Если же вероятность и Сверх_разуму вселенскому таким "макаром" (Ночное пьянство) от паразитов избавиться?

Но так можно получить и дисбактериоз! "Паразиты" внутри нас не все "поселенцы" - среди них много членов одного "кооператива"! Такой симбиоз называют кооперация. (Симбиоз (от греч. symbiosis «совместная жизнь») — это близкое сообщество живых организмов, принадлежащих к разных видам.)

Пищевая или кормовая цепочка (карусель) - жизнь есть вытеснение жизни, всегда кто-то кого-то пожирает типа, пожирая жизнь другого, несёт куда-то в себе эту некую эстафету по имени жизнь ...  

Козлища - направо, овцы - налево? И сам Орёл между ними - третий полюс - Дух?

Ну да. Это совсем уж как некий ОТК. Брак изделий - на переплавку,  остальное - на склад готовой продукции...  

[valeriy]

Паразит презирает того, на ком паразитирует.

А как же еще можно ощущать свою значимость, как не презирая тех, кто кормит паразитов. Вот отсюда и идет поток уничижительных кличек, типа "смерд", "быдло", "лох" "совок",  и прочее. Через эти уничижительные клички паразит защищает и оправдывает свою никчемность. И ведь трудовой народ может терпеть определенный процент этих паразитов, пока этот процент не превышает определенной критической величины.

Возникает такой глупый вопрос - а имеет-ли какую-либо значимость, в перспективе эволюции жизни, такой под критический уровень паразитирования? Как это не покажется странным, да, эволюционную значимость такой паразитирующий балласт имеет: (а) этот балласт сам по себе является своеобразным зеркалом, в котором общество рассматривает свои пороки; (б) по сути, этот балласт представляется маргинальным шумом. И не факт, что, при некоторых обстоятельствах, такой шум может порождать полезные мутации. Примерами являются когорты писателей, поэтов, режиссеров, и прочей праздно шатающейся публики, которым было интересно свою энергию направлять в творчество.

[Oleg.Ol]

И ведь трудовой народ может терпеть определенный процент этих паразитов, пока этот процент не превышает определенной критической величины.

Мда. "трудовой народ" - вот это понятие и есть паразит сознания.
Любая сознательная личность - это, конечно, не паразит ...

Но када соберутся вместе, с"резонируют душами" и почувствуют себя единством, отключающим их критический разум - вот тада и рождается обычно то самое быдло, эффект толпы, неразумная стихия.

Быдло - это не личность, это - толпа.

И, конечно, среди личностей иногда находится демагог, который назвав это быдло "трудовым народом", направляет эту стихию в своих корыстных интересах. Обычно уничтожать и уничтожать тех, кого ненавидят этот демагог, тех кому он отчаянно завидует: "свободу хижинам - война дворцам" ...

Даже тут на форуме можно увидеть как рождается быдло и травит личности ... в маленьком, модельном масштабе - но показательно и поучительно.