Природа осознанных сновидений

[migus]

А технокосмисты поклоняются "Великому Червю"

   ...что-то вроде НИРа... 
                                   ...только "червякообразное"... 

[Quangel]

А технокосмисты поклоняются "Великому Червю"

...что-то вроде НИРа...  ...только "червякообразное"... 

Он самый.  "Червь" это из компьютерного жаргона,обозначающего самообучающийся вирус.  Только это не НИР,а совокупность квантовой информации,которая постоянно возрастает,находясь в неравновесном состоянии с самим НИРом. То самое начало,которое совершило "модулированные флуктуации" изначального вектора состояния Универсума.
Впервые нарушило информационное равновесие с "природой",запустив кольцо самоподдерживающейся эволюции разума. 

[Bit]

Кадх, Вы говорили, что Виталик предлагал Вам работать под его руководством. Будут какие-то логи этих разговоров и пояснения?

[Ариадна]

Кадх, ты согласен на проведение повторного эксперимента в паре с Beaverage?

[kadh]

Кадх, Вы говорили, что Виталик предлагал Вам работать под его руководством. Будут какие-то логи этих разговоров и пояснения?

Процитировать тут всё за раз не получится. Приведу только часть, пока...

Vitaliy L.
Feb 03, 2010 12:05PM Actions ▼И еще один момент есть. Ты как-то обмолвился, что пол  партнера при сновидческой встрече определяется очень надежно. Поскольку это действительно имеет древнейшие корни, мы в качестве одного из упражнений, заданий можем установить именно определение пола. В рассматриваемом протоколе в качестве операторов выступаете ты и Иреку. Поскольку ты личность широко в Интернете и сновидческих кругах известная, вопрос о твоем поле пролетает. Иреку в этом плане - более удачный персонаж. К сожалению, в регистрационной анкетке нет альтернативы - не указать пол. Поэтому он(она) при регистрации был(а) вынужден(а) указать: женский... с тем, чтобы время от времени переключать на мужской и обратно... При коммуникациях я его (ее) попросил не прибегать к явным грамматическим формам, не путать мужские и женские глагольные формы, а лучше писать в неопределнно-личных... Ведь мы должны исключить как положительную, так и отрицательную суггестию: как плацебо, так и ноцебо...

Kadh
Feb 05, 2010 08:24AM Actions ▼Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста... Но опять же - это ни о  чём не говорит...

Vitaliy L.
Feb 05, 2010 04:15PM Actions ▼А с чего это ты так решил?

Vitaliy L.
Feb 14, 2010 06:19PM Actions ▼Прозвучавшая выше реплика коллеги Кадха внесла существенные коррективы в диспозицию намеченного плана работ. Задумка была для участия в СС-сеансе с Кадхом подобрать совершенно ему незнакомого сновидца. По моим сведениям, Оператор 2 - Иреку этим условиям отвечал. Между обоими операторами должна была существовать исключительно трансментальная связь. Первым заданием, которое планировалось поручить сновидцам, было определение Оп.1 пола Оп.2. Тем не менее, еще до согласования Программы и до начала собственно работ от Кадха поступает информация: "Да лана там, Виталий... Девушка она. Довольно милая, кста..." Дальнейшее уточнение по Скайпу привело к следующему диалогу:

[06.02.10 6:07:13] Vitaliy: да... так к вопросу о птичках - ты с чего это решил, что Иреку - девушка? я не хотел затрагивать эти вопросы до официального сновидческого сеанса. Как бы мы с тобой сейчас ни поговорили - это утечка информации: положительной, отрицательной... неважно какой... а мы же стараемся проработать максимально чисто
[06.02.10 6:09:40] kadh: Ну да. И я о том же.
[06.02.10 6:10:18] Vitaliy: ну так и что? Почему ты так решил?
[06.02.10 6:11:40] kadh: А я и не решал. Я знаю
[06.02.10 6:11:53] Vitaliy: в смысле...?
[06.02.10 6:12:28] kadh: Ну просто знаю.
[06.02.10 6:13:24] Vitaliy: может действительно в сети есть Иреку-девушка? Есть и Иреку-парень. С кем мы собираемся работать?
[06.02.10 6:15:12] kadh: Да я уже глянул
[06.02.10 6:16:57] Vitaliy: так ты хочешь сказать, что ты посмотрел во сне и увидел, что девушка?
[06.02.10 6:17:02] kadh: Ну да
[06.02.10 6:17:22] kadh: Это и не тока во сне можно сделать


Приведенный диалог может быть откомментирован двояко. Либо Оп.1 был знаком с Оп.2 до утверждения Программы, или имел сведения, полученные по постороннему, не предусматриваемому экспериментом каналу. В этом случае говорить о чистоте эксперимента невозможно, ибо наличие нерегламентированной нетрансментальной связи между операторами делает эксперимент с участием Иреку бессмысленным.

Вторая альтернатива состоит в признании возможности снятия информации (scanning) Оп.1 с Оп.2 в одностороннем порядке (Иреку утверждает, что сеанса СС с Оп.1 не было).

В этих условиях продолжать эксперимент с выбранными исполнителями на роли Оп.1 и Оп.2 нельзя до подтверждения у Оп.1 способности сканировать других.

На самом деле, процесс сканирования должен базироваться на том же феномене трансментальной коммуникации, который используется и в СС. Если сканирование возможно, то реальность информационного обмена в СС резко повышается и есть смысл трудиться над преодолением организационных трудностей по подбору подходящей кандидатуры на роль Оп.2.

В этой связи, у меня возникло предложение перед дальнейшим движением по пути исследования СС, убедиться в возможности самого процесса информационного сканирования. На этом же групсайте SCIES Была создана специализированная подгруппа SG1 для обсуждения проекта SCAN в узком кругу - между мной и Кадхом (поскольку вопрос оказался сложным и повлек за собой продолжительные весьма эмоциональные дискуссии, в том числе, личностного плана). Там на подгруппе я набросал предположительный перечень возможных заданий и предложил себя в качестве испытуемого. Одновременно было получено согласие на сканирование от еще одного сновидца: Tony, в отношении которого практически полностью исключена возможность нетрансментальных коммуникаций с Оп.1. Я ожидаю конструктивного участия Кадха в обсуждении этого проекта."

Если перевести занудное многословие Виталика на человеческий язык, то это означает вкратце следующее -

Поскольку я сказал ему, что его оператор - девушка, то есть "просканировал" её, то из этого следует, что я признал за собой такую способность. И, согласно логике Виталика, обязан её подтвердить. А иначе он откажется работать со мной и объявит меня мошенником. Впрочем, он уже сразу же и заявил, что и так сомневается, что между нами нет "нерегламентированной нетрансментальной связи".

Тут это надо сразу перевести. Потому, что Виталик любит оперировать малопонятными терминами, просто замутняя ими суть вопроса.

В действительности, имеется в виду наличие общих знакомых, например, через которых мы могли бы общаться, или через которых я мог бы получать информацию.

Ещё одно пояснение.

У МЕНЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ВИТАЛИК САМ-ЖЕ И ОБЕСПЕЧИЛ НАЛИЧИЕ ТАКОЙ СВЯЗИ.

Вернее, думал, что обеспечил. В действительности-же произошло совершенно иное. Это мы дальше подробно ещё рассмотрим.

Поэтому вся его болтовня о том, что де возникли какие-то подозрения - чистый камуфляж. Другими словами - обычная ложь.

ОН БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ТАКАЯ СВЯЗЬ ЕСТЬ.

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

Я ему очень вежливо попытался объяснить, что не обязан ему чего-то демонстрировать. Действительно - с какой стати?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

[kadh]

Кадх, ты согласен на проведение повторного эксперимента в паре с Beaverage?

Сначала давай с одним разберёмся...

[Bit]

У МЕНЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ВИТАЛИК САМ-ЖЕ И ОБЕСПЕЧИЛ НАЛИЧИЕ ТАКОЙ СВЯЗИ.

Ну-ну и как же это?

Вообще непонятно мне как ты должен был "подключиться к Иреку"? Вы вели долгие нежные беседы на форуме у Виталика под его надзором?

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

А чем они различаются?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

"Не за.бу так заеложу". Ничего нового. Это его жизнь заставляет, а если б не она, тогда все канешна было бы по-другому...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

Тут ежу понятно, что научная ценнасть данного эксперимента была бы нулевая при любом исходе. Но внимание могло быть привлечено. Но даже для этого твой партнер по снам должен бы быть максимально чист. Как например человек сидящий в камере-одиночке, или новорожденный младенец, или лучше всего марсианин.

[Oleg.Ol]

kadh

На этом основании, он и потребовал у меня отказаться от "проекта СС" и перейти к "проекту СКАН", который он моментально и создал в закрытой теме.

Я ему очень вежливо попытался объяснить, что не обязан ему чего-то демонстрировать. Действительно - с какой стати?

Он настаивал и очень упорно. И вот этого его "занудного многословия" было, наверное раз в 50 больше, чем в приведённом отрывке. Если не в 100...

Но тут важнее другое. Для меня его поведение было тем окончательным доказательством, (вернее, одним из них - психологическим), что вся подстава была именно подстроена, а не произошла случайно.

Кадх, а у меня сложилось впечатление что тут отсутсвует какой либо злой умысел с обеих сторон, а есть чистой воды недоразумение.
Ну вот характер у Виталика такой - построить всех хочет так как считает правильно .  
Виталик абсолютно убежден что владеет универсальным методом иследования чего угодно. Потому и пытается навязать свое понимание "как надо и что надо" ... мало считаясь с иным мнением ... Но вот, увы, его методы как раз совершенно не годятся для исследования сего предмета ...
Я вообще, например, сильно сомневаюсь что такие методы в современной науке вообще есть ...  
Так что из этой затеи и не могло ничего путного получиться.

Мне кажется, что просто и тебе и Виталику надо понять: сам предмет изучения охерительно сложен и неуловим и пока методик каких-либо "консенсусно-научных" и не предвидится ... а не сводить все к примитивным "подставам" со стороны друг друга.

И, например, тут вот еще какой момент есть: воспоминание о событиях в сновидении в корне отличается от воспоминания о событиях в реальности. В отличие от реальности, воспоминание о сновидении часто переконструируется совершенно незаметно для воспоминающего - причем при перевоспоминании событийный ряд может не просто дополняться новыми деталями, а даже вполне радикально изменяться - и это не от недобросоветности сновидящего, а от того, что таково уж само сновидение - в нем психически значимым является не детали и не события, которые есть лишь символы более глубокого, структурного содержания психики в ее динамике ... и поэтому при перевоспоминании даже при сохранении структуры сновидения символика(событийность) может меняться в зависимости от текущего психического состояния(и в том числе и ожиданий и желаний, даже скрытых от сознания желаний и ожиданий).
Представляешь какой может быть повод для взаимных упреков во лживости и недобросовестности  даже на стадии "подведения итогов" при том, что до того кое-как сварганилось бы!

Вот я так думаю пока  

[Vitaliy]

Мне же кажется что ОС-ом можно считать лишь такое сновидение, в котором человек осознает себя спящим. То есть его сознание с одной стороны участвует в перипетиях сна, а с другой из своего нормального сознания не потеряло связь с сознанием сновидения. Это очень тонкое равновесие.
 В любом случае ОС это не совсем сон. В ОСе человека может вполне сознательно выполнять намеченные задания и посещать конкретные места.
И достигать его можно с обеих сторон. Либо в сновидении вдруг осознать себя. Либо при засыпании оставить контроль.

Я думаю, определение ОС, которого ты придерживаешься, полностью соответствует лабержевскому Lucid Dreams. Какого-либо смысла отходить от привычного термина не видно. Хотя, словечко "Lucid", конечно, тут не самое удачное.

...Для некой мифической "чистоты" его необходимо, чтобы сновидец ничего не знал о том. что есу посылают во сне определенные образы. Но чтобы он фиксировал свои сны. Я правильно понимаю?

На этапе подготовки Программы нашего с Кадхом эксперимента, я полагал, что обоим сновидцам должна ставиться задача примерно так. В такую-то ночь... или (всякое бывает - человек может не заснуть, переволноваться, погулять на именинах...), скажем, в одну из последовательно трех ночей, тебе, Оп.1 следует встретиться во сне с Оп.2 (и наоборот). Они должны идентифицировать друг друга как Оп.2 (Оп.1). В качестве "зацепки" они имеют лишь ники друг друга: Иреку и Кадх.

Касательно побочной информации. Наше знакомство с Кадхом заключалось в длительном (sic! ) общении по Скайпу. Мы обменялись фотками. Голоса не было. С Иреку: Скайп, фотки, голос. Мне пришло в голову запросить у Иреку, если она их пишет - стихи. Она подослала. Стихи - хорошие, эмоциональные. Все это было нужно для установления максимально достижимого эмоционального контакта. Кадх неоднократно сетовал на то, что не было личностного контакта. Но тут я отдал предпочтение Иреку, а не тем гражданам, с которыми у меня надежный личностый контакт, поскольку при первой же встрече она себя позиционировала как (в моих глазах) опытного сновидца.

Далее, по программе. Я предполагал, что и Оп.1 и Оп.2 получают определенные задания, которые они должны выполнить во время сновидческой встречи. Содержание заданий "визави" должно быть строгим секретом для каждого. Должна быть исключена возможность обмена этой информацией ими вне запланированного сеанса сна. Прокол у меня произошел именно на этом этапе. Я поверил Иреку, что такого канала с Кадхом у нее нет. И с ним она не знакома. К Кадху с подобным вопросом я не обращался, поскольку ник "Ireku" был придуман нами с ней, когда она согласилась на участие в эксперименте, и мы соображали, как соблюсти эту самую чистоту - отсутствие паразитных связей. Спрашивать при этом в Скайпе Кадха, знает ли он Иреку, было поэтому бессмысленно.

Итак, предполагалось, что встретившись и идентифицировавшись во сне операторы отработают свою программу: выполнят некоторые жесты, произнесут определенные слова или фразы, предложат куда-то вместе отправиться. По содержанию заданий у меня возникла значительная неуверенность. Я, не будучи сновидцем, плохо себе представляю, что реально можно ожидать от испытуемых, что нет. Кадх предложил мне ознакомиться с одной американской статьей, в которой говорилось о том, что во сне человек становится более "правополушарным" (Кадх употребляет термин "леворучным" - что практически то же самое), а поэтому планировать задания логического, вычислительного свойства не следует - их трудно отрабатывать. Он обещал представить свои предложения по перечню заданий, но сделать этого не успел, поскольку мы разругались по поводу наличия прямого нелегального канала знакомства-общения между ним и Иреку.

Одним из важнейших заданий, с моей точки зрения, было именно определение пола "визави". Кадх утверждал, что "уж это" делается в сновидческом сеансе очень просто, сразу, быстро и надежно. Кадх был засвечен, а вот пол Иреку и предполагалось определить при первой же сновидческой встрече.

При нашем обсуждении Кадх выдал значительно больше персональной информации, нежели, "милая девушка" - что действительно в точности соответствовало моему представлению о ней. Именно этот момент показался мне ключевым: либо это свидетельство искомой трансментальной связи (то ли между Кадхом и Иреку, то ли между Кадхом и мной - Кадх в этой части высказывался противоречиво), либо это вульгарная утечка информации по прямому каналу. Именно поэтому я отказался двигаться дальше в СС и предложил проект SCAN для подтверждения возможности трансментальной коммуникации. Ибо в отсутствие такого подтверждения налицо наличие прямой связи и полная бессмысленность что-либо исследовать в СС.

По окончании сновидческого сеанса каждый из операторов должен был предоставить мне как секретарю свои отчеты. Мне следовлало их сравнить и вынести решение о реальности состоявшейся встречи. В какой момент пересылать эти отчеты сновидцам - сразу же, или после завершения серии сеансов - еще не обсуждалось. И, конечно же, не рассматривался вопрос относительно объективности, критериях оценки успешности проведенных опытов. Это (я предполагал) делать субъективно, исключительно на предмет - "есть ли мальчик". Если он есть - вот тогда переходить к более строгим тестам и, возможно, корректировать изложенную выше диспозицию эксперимента.

Ах вам нужен адрес?
А на что-же тогда сновидение? Найдите его сами. В ЭИП всякому должно стать ясно о ком идет речь.

Мне представляется, это очень сложно и неопределенно. К тому же, когда сновидцу видится нечто, и имеются несколько возможных претендентов на встреченного им человека, то, чем больше их, тем точней можно приблизиться к впечатлениям одного из участников. Но это уже чисто психологическая, натянутая картинка, не имеющая ничего общего с удостоверением реальности сновидческой встречи.

[kadh]

Кадх, а у меня сложилось впечатление что тут отсутсвует какой либо злой умысел с обеих сторон, а есть чистой воды недоразумение.

Возможно. Это я и хочу выяснить, поэтому заранее прошу прощения за некоторое занудство. Ситуация двух скептиков... )))

Поэтому я и хочу сейчас пояснить, как так случилось, что я оказался гораздо более в курсе ситуации, чем это предполагалось условиями эксперимента.

Поэтому я сделаю некоторый экскурс в предысторию всего этого.

Если кто тут помнит, то я добавил Виталика к чату моего практикума и предупредил его, чтобы он вёл себя учтиво. Сделано это было потому, что у меня в чате принято очень вежливое обращение друг к другу. Если возникают склоки, а они везде возникают, я стараюсь пресекать их очень мягко.

Кроме того я дал Виталику Технику Безопасности для общения в этом чате.

Сейчас будет длинная цитата нарезанная из кусков (надо было кое-что отсечь не относящееся к делу), а далее будет понятно, к чему я её привёл.

[05.01.2010 0:38:30] kadh: Давай я тебе кратенько ТБ распишу...
[05.01.2010 0:38:38] Vitaliy: давай
[05.01.2010 0:38:41] kadh: Ты у меня в чате практа был?
[05.01.2010 0:38:51] Vitaliy: это каком?
[05.01.2010 0:38:51] kadh: Я тебя не успел предупредить...
[05.01.2010 0:38:57] Vitaliy: о чем?
[05.01.2010 0:39:20] kadh: Там есть две девушки, с которыми не стоит ссориться...
[05.01.2010 0:39:44] Vitaliy: я сейчас остался в оставь одежду - научился блокировать сообщения... но читать не дошли руки
[05.01.2010 0:39:50] Vitaliy: а ты про какой чат толкуешь?
[05.01.2010 0:39:58] kadh: Изида и Alister Absent...
[05.01.2010 0:40:08] Vitaliy: встречались
[05.01.2010 0:40:10] kadh: Особенно последняя...
[05.01.2010 0:40:21] Vitaliy: с Изидой даже потерлись локтями...
[05.01.2010 0:40:49] kadh: :O Кха...
[05.01.2010 0:41:00] kadh: Надеюсь, ты с ней не поругался?
[05.01.2010 0:41:06] Vitaliy: Изида теперь Свет Ручья
[05.01.2010 0:41:19] Vitaliy: ну как тебе сказать...
[05.01.2010 0:41:20] Vitaliy:
[05.01.2010 0:41:32] kadh: Лучше честно...
[05.01.2010 0:41:56] Vitaliy: она запросила лог всей нашей беседы скопировать сюда же... а я ей предложил его переслать в Ворде...
[05.01.2010 0:42:07] Vitaliy: и тут у нас вышла техническая несвязушка...
[05.01.2010 0:42:27] Vitaliy: да так... мы не очень серьезно пикировались... а она что, ведьма?
[05.01.2010 0:42:44] Vitaliy: ты начал про ТБ
[05.01.2010 0:42:49] Vitaliy: ой, как интересно!
[05.01.2010 0:43:16] kadh: Да, она очень способная...
[05.01.2010 0:44:49] kadh: Советую общаться с ней максимально дружески

[05.01.2010 0:45:01] kadh: Просто в порядке ТБ

[05.01.2010 0:46:21] Vitaliy: я люблю экстрим...
[05.01.2010 0:46:35] kadh: Я уже заметил...

[06.01.2010 1:34:33] kadh: Хм...
[06.01.2010 1:34:49] kadh: Да уж...
[06.01.2010 1:34:58] kadh: Ты это намеренно?
[06.01.2010 1:38:44] Vitaliy: что именно?
[06.01.2010 1:39:01] kadh: Ссоришься с ней?

[06.01.2010 1:56:00] Vitaliy: ты думаешь ее исцелить?
[06.01.2010 1:56:11] kadh: Не совсем так...
[06.01.2010 1:56:38] kadh: Я надеюсь, что она сможет это сделать с тобой...
[06.01.2010 1:56:58] Vitaliy: ты о чем?
[06.01.2010 1:56:59] Vitaliy: меня исцелить?
[06.01.2010 1:57:03] kadh: Ну да
[06.01.2010 1:57:09] Vitaliy: от чего?
[06.01.2010 1:57:19] kadh: Но не от психического растройства, конечно...
[06.01.2010 1:57:26] kadh:
[06.01.2010 1:57:34] Vitaliy: а от чего же?
[06.01.2010 1:57:37] kadh: С этим у тебя всё в порядке
[06.01.2010 1:57:43] Vitaliy: безусловно
[06.01.2010 1:57:55] kadh: Ну как от чего?
[06.01.2010 1:58:05] Vitaliy: помнишь кадр из Ивана Васильевича - И меня вылечат...
[06.01.2010 1:58:13] kadh: Я думал, ты уже догадался...
[06.01.2010 1:58:17] kadh: Помню
[06.01.2010 1:58:23] Vitaliy: не-а... туповат я
[06.01.2010 1:58:28] Vitaliy: не догадался
[06.01.2010 1:58:37] Vitaliy: я нормальный, но туповатый
[06.01.2010 1:58:42] kadh: Ну тогда догадаешься ещё.
[06.01.2010 1:58:48] Vitaliy: это, кстати, не самое плохое
[06.01.2010 1:59:06] Vitaliy: не... не догадаюсь... даже пытаться не буду
[06.01.2010 1:59:09] kadh: Мой тебе хороший совет...
[06.01.2010 1:59:15] kadh: Помирись с ней.

[06.01.2010 2:02:09] Vitaliy: хорошо...
[06.01.2010 2:02:33] Vitaliy: но я же сразу тебе сказал, что я туповатый...
[06.01.2010 2:02:37] kadh: Ну вот примерно этого я и ожидал от тебя...
[06.01.2010 2:03:14] kadh: А то, не очень хорошо получается, что ты начинаешь с нарушения ТБ...
[06.01.2010 2:03:38] Vitaliy: здесь - не ТБ... а поведение с душевнобольными...
[06.01.2010 2:04:56] kadh: Я тебе упомянул всего двух человек, с которыми не следовало ссориться...
[06.01.2010 2:05:11] kadh: Для моего спокойствия.
[06.01.2010 2:05:21] Vitaliy: да, действительно - ты как в воду глядел...

[06.01.2010 2:14:18] kadh: Есть у тебя способность сердить девушек.
[06.01.2010 2:14:27] Vitaliy: не всех
[06.01.2010 2:14:30] Vitaliy:
[06.01.2010 2:14:36] kadh: Ну оно и понятно...
[06.01.2010 2:14:48] Vitaliy: с адекватками я дружу...
[06.01.2010 2:14:51] kadh: Но именно тех, кого сердить не следует...

[06.01.2010 2:15:39] kadh: Ну тебе видней...
[06.01.2010 2:16:02] kadh: Вполне возможно, что "Дедушка старый, ему - всё равно..." (с)
[06.01.2010 2:16:12] Vitaliy: это откуда?
[06.01.2010 2:16:25] kadh: Из одной детской страшилки...
[06.01.2010 2:16:33] Vitaliy: не слышал...
[06.01.2010 2:16:52] kadh: "Дедушка в поле гранату нашёл
Дедушка с ней к сельсовету пошёл..."
[06.01.2010 2:17:26] kadh:  Дёрнул колечко и бросил в окно.
Дедушка старый, ему - всё равно..."
[06.01.2010 2:17:37] Vitaliy: душевно!
[06.01.2010 2:17:43] kadh: И не говори...
[06.01.2010 2:17:50] Vitaliy:

[06.01.2010 2:18:59] kadh: В общем, лучше бы тебе с ними помириться...
[06.01.2010 2:19:04] kadh: Правда
[06.01.2010 2:19:19] Vitaliy: не люблю матерящихся женщин... они это делают наивно и неквалифицированно
[06.01.2010 2:19:26] kadh: Пойми, тут это просто ТБ...
[06.01.2010 2:19:34] Vitaliy: да везде и в любом случае лучше не ссориться
[06.01.2010 2:19:50] Vitaliy: а в их сверхъестественную силу не верю
[06.01.2010 2:19:52] kadh: Просто ТБ и ничего больше....
[06.01.2010 2:20:12] Vitaliy: как раз наоборот - кроме ТБ - все остальное...
[06.01.2010 2:21:00] Vitaliy: ты же заметил, что я с ней очень миролюбиво и вежливо общался
[06.01.2010 2:21:05] kadh: И всё остальное тоже.

[06.01.2010 2:23:15] kadh: Неужели так трудно общаться с двумя (!) девушками особенно бережно?
[06.01.2010 2:23:26] kadh: Всего с двумя...

[06.01.2010 2:24:05] Vitaliy: еще она спросила - про Аислинг...
[06.01.2010 2:24:15] kadh: Кто? Изида?
[06.01.2010 2:24:30] Vitaliy: говорил ли я с ней - она новенькая... Ну да... Свет Ручья наш...
[06.01.2010 2:24:42] kadh: Аааа...
[06.01.2010 2:24:52] Vitaliy: что Ааааа?
[06.01.2010 2:25:22] kadh: Ну я к тому, что тебе лучше с ней помириться...
[06.01.2010 2:25:43] kadh: Я, со своей стороны, сделаю для этого всё возможное
[06.01.2010 2:25:48] Vitaliy: так она поспешила пробурчать, что надо ей успеть Аислинг предупредить, что я страшный тип
[06.01.2010 2:25:59] Vitaliy: не нужно ничего делать для этого!
[06.01.2010 2:26:06] kadh: Кха...
[06.01.2010 2:26:21] kadh: Ты мне живой нужен.
[06.01.2010 2:26:24] kadh: И здоровый
[06.01.2010 2:26:25] Vitaliy:
[06.01.2010 2:26:34] Vitaliy: а я и есть живой и здоровый
[06.01.2010 2:26:45] Vitaliy: сегодня гонял на велике на море... правда, не купался
[06.01.2010 2:26:49] kadh: Ну я не про сейчас, а про ваще
[06.01.2010 2:26:55] Vitaliy: и вааще
[06.01.2010 2:27:08] kadh: Вот, чтобы ваще и помирись...
[06.01.2010 2:27:16] kadh: Пожалуйста.
[06.01.2010 2:27:31] Vitaliy: что бы я ни делал - они будут налетать
[06.01.2010 2:27:41] Vitaliy: разве что вообще ничего не делать и не появляться
[06.01.2010 2:27:58] Vitaliy: да я и так - зашел туда всего раз - и то случайно, и тут же напоролся на гадость
[06.01.2010 2:28:20] Vitaliy: от одного чата успел отписаться - что они там толкуют, мне неведомо
[06.01.2010 2:28:30] Vitaliy: так что лучшее средство от головной боли - гильотина
[06.01.2010 2:28:55] kadh: Лана, я подумаю, что можно тут для тебя сделать...
[06.01.2010 2:29:08] Vitaliy: да ничего не надо... не буду просто вылезать туда
[06.01.2010 2:29:12] Vitaliy: и все
[06.01.2010 2:29:24] Vitaliy: правда, Изида тут сама зашла
[06.01.2010 2:29:40] Vitaliy: погнобить меня маленько... это ей должно было доставить удовольствие
[06.01.2010 2:29:49] Vitaliy: думаю, что она его не получила...
[06.01.2010 2:30:13] kadh: Ох...
[06.01.2010 2:30:22] kadh: Большой ведь дядя...

[06.01.2010 2:52:21] kadh: Но всё равно непонятна логика заставляющая нарушать ТБ...
[06.01.2010 2:52:56] Vitaliy: Твоя ТБ совершенно справедлива при работе со своими ИСС - я тебе сразу сказал, что там все правильно
[06.01.2010 2:53:08] Vitaliy: а здесь суггестия и ноцебо
[06.01.2010 2:53:20] Vitaliy: это для слабых граждан
[06.01.2010 2:53:45] kadh: Я про тот пункт, где рекомендовалось не ссориться с Изидой и Алис...
[06.01.2010 2:54:00] Vitaliy: ты заметь, что зло причиняется тому, кто боится именно подобных штучек
[06.01.2010 2:54:22] kadh: Знаю такую версию...
[06.01.2010 2:54:26] Vitaliy: да, конечно, ты предупреждал - достаточно с ними один день пообщаться и станешь всех предупреждать
[06.01.2010 2:54:33] Vitaliy: это же очевидно

Это я привожу к тому, что "Инструктаж по Технике Безопасности" был зачитан, разъяснён, но не воспринят.

Тут я никого не обвиняю и не оправдываю. Просто поясняю.

[Vitaliy]

... И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?
Насколько мне известно такого уровня сновидящего у практикующих псевдо ОСы нет...

У меня основной вопрос - реальность ЭИП, существует ли трансментальная коммуникация. Сам феномен СС мне представляется очень сложным... и, откровенно говоря, я не верю в реальность этой самой связи. Пошел на эксперимент - исключиетльно в связи с появлением у нас Кадха: человек занимается именно этой разновидностью "трансментальных коммуникаций" (?) , вроде как имеет большой опыт... А вот с опытными телепатами, ясновидцами до сих пор не приходилось пересекаться. Поэтому я и согласился на работу со сновидцами. Но при этом ни в коем случае не переходя на чисто психологические сонастройки, хороводики, подгонки... Вон там дальше у Олежки на этот счет очень знаменательное высказывание есть... дойдем и до него.

[Vitaliy]

Если человек проснулся, но не вышел из состояния сонного паралича - тут и появляется возможность ОС.

Эх... столько читал про этот СП... и хоть бы раз прошибло... 

как будто 1000 вольт переменного тока через него пропущено, невозможность шевельнуться - не очень-то приятное состояние  ) - и человек сильно дергается и окончательно просыпается ...

Вот что-то вроде подобных ударов несколько раз в жизни было...

И у меня сразу возникал влпрос в связи с "экспериментом"... Кто тот сновидец, достаточно продвинутый, чтобы сохраняя внимания ОСа смог выполнить сознательный контакт с перципиентом. найти его в сновидении и быть настолько трезвым, чтобы нагрузить сновидение того "заданием"?

Никто. Забудь об этом. Я много раз пытался там отыскать или построить нечто вроде интерфейса к чужим снам ... но кроме "дыры в коллективное бессознательное" не нашел ничего похожего.

Вот это замечание у Олежки мне представляется очень реальным. А это, по сути, приговор поиску ЭИП сновидческими средствами, если подобное подтвердится на достаточно впечатляющей статистике.

... И Кадх под СС, настолько я понял, тоже понимает не сознательное "вторжение в сновидение" из ОС ... а именно встречу в обычном ярком сновидении на некой сновидной совместно выстроенной, выдуманной "когерентной площадке" напрямую типа "сознание-сознание" минуя область коллективного. Я лично считаю, что такое возможно, но чисто спорадически и между хорошо знакомыми и очень доверяющими друг другу людьми. С другой стороны, тут возможны и "прорывные" техники которые эту ... "спорадичность" как-то хитро технически превратят в устойчиво наблюдаемое явление ... может быть

Вот это, Олежа, у тебя какая-то сплошная мистика. Вопрос должен стоять туго. Либо каждый сновидец конструирует свой мир (в случае ОС), либо более пассивно - в случае обычного, пусть яркого сновиденья, - и тогда все, что он там наблюдает - сугубо продукт его фантазмов, плюс, конечно, наследственно-социальное коллективное бессознательное - в котором тоже никакой мистики нет... просто это некий общий настрой индивидов человеческого социума. Либо же существует такое понятие, которое я тут обозвал "трансментальная коммуникация" (ТМК) - и вот оно-то и должно базироваться на какой-то коммуникативной среде: ЭИП, КД, НИР - что угодно. Но она должна существовать. Причем реально, а не как математический образ.

Так что ты выразись, пожалуйста, определенно. Либо ты напрочь отметаешь возможность подобной ТМК, либо просто методы ее поиска и исследования нехороши. Если ТМК нет - нет ЭЯ - ясновидения, телепатии и прочих "ясно..."

[Vitaliy]

... Ну вот характер у Виталика такой - построить всех хочет так как считает правильно .  

Это ты повторяешь всегдашнее эмоциональное и безосновательное любочкино выражение - ну точно... шерочка с машерочкой. Просто, если у меня сложилось определенное представление о чем-то, я стараюсь действовать именно в этом русле. Если мы наметили исследовать СС, демонстрируем в одном случае блестящее сканирование субъекта, то мы должны повторить это действо и на другом субъекте. Иначе, это был особый случай нерегламентированных коммуникаций. Это мое мнение. И хоть ты тресни, идти на СС эксперимент с подобной кАкой за пазухой, на мой взгляд бессмысленно. Ты считаешь иначе? Ню-ню...

Другое дело, если приводятся обоснованные соображения и свидетельства в пользу иной точки зрения - их можно рассмотреть и принять, если будут убедительными.

Виталик абсолютно убежден что владеет универсальным методом иследования чего угодно. Потому и пытается навязать свое понимание "как надо и что надо" ... мало считаясь с иным мнением ... Но вот, увы, его методы как раз совершенно не годятся для исследования сего предмета ...

Олежа! Я не методами всего, чего угодно владею, а просто считаю правильным придерживаться общеизвестных правил ЕН-экспериментирвоания. Каких бы тонких вопросов оно ни касалось. Иначе наблюдаемые феномены могут тянуть максимум на гипотезу, или на субъективное особое мнение.

... сам предмет изучения охерительно сложен и неуловим и пока методик каких-либо "консенсусно-научных" и не предвидится

Конечно, сложен... конечно полно трудностей и неопределенностей. Но надо либо идти по пути постепенного приближения, поиска Истины, либо заняться разведением редиски на огороде - что само по себе и приятно и полезно.

... а не сводить все к примитивным "подставам" со стороны друг друга.

Подставы вещь вообще в приличном обществе неприемлемая. Для меня подобной подставы - если она не случайная, а трезво спланированная и выполненная с таким блестящим артистизмом, который продемонстрировала Иреку -  достаточно для того, чтобы с человеком никогда больше не вступать в какие бы то ни было отношения - продаст и купит... и еще раз продаст...

... И, например, тут вот еще какой момент есть: воспоминание о событиях в сновидении в корне отличается от воспоминания о событиях в реальности. В отличие от реальности, воспоминание о сновидении часто переконструируется совершенно незаметно для воспоминающего - причем при перевоспоминании событийный ряд может не просто дополняться новыми деталями, а даже вполне радикально изменяться - и это не от недобросоветности сновидящего, а от того, что таково уж само сновидение - в нем психически значимым является не детали и не события, которые есть лишь символы более глубокого, структурного содержания психики в ее динамике ... и поэтому при перевоспоминании даже при сохранении структуры сновидения символика(событийность) может меняться в зависимости от текущего психического состояния(и в том числе и ожиданий и желаний, даже скрытых от сознания желаний и ожиданий).

А вот это, Олежа, ты совершенно по делу заявил. Откровенно говоря, я думаю, что именно так на самом деле и происходит. Именно так и работают СС-овцы. Тут даже никакого обмана привлекать не надо - они искренне, от всей души веруют, что действительно общались во сне... И, собственно, наш с Кадхом эксперимент, как я его видел со своей колокольни, и должен был бы чистенько отсечь подобную возможность. Но вот... оказалось... не судьба...

[OEOUO]

А я пойду дорогой Знаний,
Хоть труден путь мой и тернист.
Передо мной не стойте, дряни!
Запомните: я - Сатанист!"

Думаю, не стоит Пипе увлекаться даже в шутку заигрываниями с "сатанизмом". чем бы тот не представлялся (от атеистического эпатажа до поклонения "силам земли" или "Материальному миру" как порождению восстания Люцифера, согласно Беме).
А то Мойры накажут...

Если человек проснулся, но не вышел из состояния сонного паралича - тут и появляется возможность ОС. Основная трудность в том, что состояние сонного паралича, если человек просыпается в этом состоянии поначалу вызывает панику(гул в башке, вибрации какие-то во всем теле как будто 1000 вольт переменного тока через него пропущено, невозможность шевельнуться - не очень-то приятное состояние  ) - и человек сильно дергается и окончательно просыпается ...
Тренироваться нужно подавлять панику, а не направлять внимание на что-либо вовсе ...

И вот из этого состояния уже можно просто совершенно явственнно кинестетически "выйти из тела"(ВТО типа  ) как раз прямиком в настоящий ОС  ... а дальше, ежели у тебя психика неспокойна, ОС назаметно перейдет в обычное яркое сновидение с частичным контролем ...

Это путь оригинальный и довольно легкий.
Сегодня я примерно час исследовал такое состояние и не нашел в нем признаков ОСа в моем понимании. Да контроль сознания присутствует, но и одновременно присутствует сновидение, в отношении которого сознание остается бессильным и весьма пассивным, как зритель в кинотеатре.
Стоит попробовать еще... Может быть действительно тут можно выйти в настоящий ОС таким путем.
Наверное я все-таки не правильно выразил особенности контроля сознания в О. сновидении.
Скорее это возможность пройти между обоими вниманиями в некое третье состояние.  Правильно говорил ДХ, что сновидение это только тропинка во второе внимание. Нужно пройти в щель между мирами.
 

[Beaverage]

Я ему, кстати, признателен за несколько попыток пробить мою "защитную сферу" в удаленном режиме.

Я прошу прощения, что несколько резко прервал попытки, просто некая ситуация "в реале" потребовала всего моего внимания и 1го и 2го )), поэтому на эксперименты просто не было ни сил, ни времени ) немного отойду и можем продолжить..

Так что давайте признаем случившееся как недоразумение и повторяйти эксперимент с Кадхом и Beaverage. А там видна будит.

Я - за, тока лучше сновидческие эксперименты типа СС, а не сканирование...