Ученый vs. Мистик

[С.И. Доронин]

April

мистика - это не «эмпирический уровень познания мира», это ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ.

Вы дали красивое определение «эмпирическому уровню познания» – это и есть ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ .

Бытие мира неисчерпаемо в своем многообразии, потому УЧАСТИЕ в БЫТИЕ - не может быть тупиковым.
Т.о. мистический подход не является тупиковым.

Мы все же о разных вещах... Я говорил о мистических традициях, как об области человеческих знаний. Речь не шла о человеке, который УЧАСТВУЕТ в БЫТИЕ. Мистические традиции не только могут быть тупиковыми (например, отдельные секты), некоторые могут совсем исчезнуть. Я, например, не сомневаюсь, что в древности было очень много мистических традиций, о которых мы даже никогда не слышали и уже не услышим. Они просто канули в небытие .

Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

По этой аналогии можно сказать, что мистические традиции – это участие в бытие посредством энергетического тела . Все равно получается более низкий уровень бытия . К тому же во многих мистических учениях прямо говорится, что высший уровень Реальности это МИР УМОПОСТИГАЕМЫЙ, т.е. нет более высокого уровня участия в Бытие, только как посредством ума (разума).

Эйприл, мне кажется, я все же понимаю, что Вы хотели сказать, более того, я с этим согласен , просто, это лежит несколько в другой плоскости.

Pipa

Ваши слова об отличительной особенности количественных теорий и о соотношении науки и мистики очень хорошо коррелируют с моим пониманием .

Об одном и том же можно сказать различными словами (мистические мифы), особенно, если речь идет о квантовых уровнях Реальности. Но количественное соотношение, описывающее закономерности реального процесса на тонких уровнях, который нас интересует, будет одно общее для всех мистиков (наука).

Анима

Перечислите пожалуйста качественные характеристики оборудования, необходимого для проведения "валидного", на ваш взгляд, исследования локализации квантовых суперпозиций.

С нелокальными корреляциями и квантовой запутанностью сейчас работают на самом различном оборудовании. В книге, в 4 главе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/41.html  я подробно писал об экспериментах в этой области и называл основные требования, которые предъявляются к оборудованию и исследуемым системам. Это может быть как хорошо известное оборудование, такое как интерферометры (напр. Маха-Цендера) или ЯМР-спектрометры, так и какое-нибудь очень специфическое.

И сколько, на сегодняшний день экспериментально-технологических центров, оснащенных для проведения экспериментальных научных исследований в сфере не локальных взаимодействий квантовых корреляций?

Очень много, крупных – десятки. Ряд ссылок на европейские центры можно посмотреть здесь http://scotty.quantum.physik.uni-muenchen.de/links/index.html
с учетом более мелких, наверное, сотни .
У нас на портале есть еще ссылки на экспериментальную физику в этом направлении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_weblinks&catid=88888897&Itemid=88888889

[Pipa]

Владимир Травка
    В библиотеку (районную) заглянула, благо она от меня через дом находится, но из Чернышевского там только "Что делать?" стоит.  Полное собрание его сочинений давным-давно не издавали, а уж после того, как социализм закончился, издавать видимо уже не будут. Так что придется меня на память смысл пересказать. Если что перевру – прошу простить.
    Чернышевский предлагает взглянуть на карту Российской империи и обратить особое внимание на НЕРАВНОМЕРНОСТЬ распределения населения на ее территории. На "удобьях" много народа селится, в то время как в других местах люди вообще не живут. Такая неравномерность объясняется тем, что одни районы более пригодны для жилья и ведения хозяйства, чем другие.
    Далее он проводит аналогию с развитием наук. Указывая на то, что неравномерность научных исследований имеет ровно ту же причину. Одни аспекты реальности (само слово "реальность" Чернышевский не употребляет) более "выгодны" для исследования, в то время как другие подвергаются ему с большим трудом. И, мол, точно также как  в первую очередь распахиваются наиболее плодородные земли, так и наука пока что  распахала то, что дает наиболее весомые результаты.
     Далее он пишет, что гуманитарная область в научном отношении пока малорентабельная, чем и объяснятся то, что представления в ней малонаучны.
     Там еще много чего написано (статья большая – под 100 страниц), но в моей памяти осталось именно это. Идея Чернышевского мне понравилась тем, что он не проводит резкой границы между научностью и ненаучностью, а полагает, что "научность" прирастает постепенно и в высшей степени неравномерно. Подобно тому, как поднимающаяся вода сначала заливает ямы и овраги, потом низменности и т.д. Причем холмы и горы, вообще вряд ли когда-нибудь будут залиты.
     Познание человека (в том числе и научное), подобно воде, осваивает сначала наиболее простые закономерности, постепенно переходя к все более сложным. Этим и объясняется то, в математике наблюдаются огромные достижения, в то время, как о механизме жизнедеятельности почти ничего неизвестно (в те времена это действительно было так).
     Гуманитарные науки (по Чернышевскому) еще очень долгое время будут иметь очень малое отношение к действительно научному знанию, более отражая субъективное мнение авторов, нежели имеющим отношение к истине.

[Любовь]

Любовь, если честно, существование других рас и фаз эволюции-инволюции кажется мне неправдоподобным. Почему вы в этом уверены и, очень интересно, как вы узнали кем вы были в прошлых жизнях? Вы намеренно это узнавали? Под гипнозом? В сновидении? Или это случилось вдруг?...

Мария, у меня как и у Beaverage, подтверждение приходит после собственного опыта, но с "Тайной доктриной" было ощущение, что я это уже читала, хотя в этой жизни читала ее в первый раз... и была уверенность, что все - что там написано - верно... интуиции своей я привыкла доверять после того как ставила эксперименты по ее проверки - по мелочи делала вопреки ей и получала соответствующий кривой результат...
кроме того, все мои наблюдения за 50 с лишним лет говорят за инволюционно-эволюционный сценарий, и все мистические традиции так - как я их воспринимаю - тоже это подтверждают...
вот и сценарий развития науки и мистики тоже отлично соответствуют инволюционно-эволюционному сценарию и уровням развития осознания человеков
пока сбоев этой моей модели не было, правда она динамична и постоянно дополняется...

про свои воплощения... в отличие от визуалов, я просто знаю все это в ощущениях... я уже писала о том, что когда первый раз услышала песню про Касандру, я знала что горела за живо не раз... потом уже на инетовском форуме нашлись люди, которые говорили, что жгли меня на костре в качестве инквизиторов... один видящий сказал мне про два моих воплощения - ведьмой, от которой волки выли, и ничтожным алкашом... для меня всегда ведьма и ведать были однокоренными словами... а при виде алкаша такие ощущения, что я его состояние знаю из нутра...
про йога подтверждения пока не было... но мои ощущения соответствуют модели...
 

[Мария]

Любовь, а вы не принимали в расчет другие модели того, что с вами могло происходить? Например, повышенную внушаемость и впечатлительность.

[April]

Вы дали красивое определение «эмпирическому уровню познания»  – это и есть ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ

Спасибо за комплимент , но в данном случае я стремилась не к красоте. Мы по разному расставляем значимости. Для меня ПОСТИЖЕНИЕ - целостность, а "познание" - это один из уровней ПОСТИЖЕНИЯ, в частности - умо-постижение, которым ПОСТИЖЕНИЕ не ограничивается и не исчерпывается.

Мы все же о разных вещах... Я говорил о мистических традициях, как об области человеческих знаний. Речь не шла о человеке, который УЧАСТВУЕТ в БЫТИЕ.

Совершенно верно. Мне именно это и хотелось подчеркнуть - речь идет о разных вещах, не сопоставимых между собой. Но сопоставление становится возможным, если сферу мистического мировосприятия урезать до размеров умопостижимого.

Мистические традиции не только могут быть тупиковыми (например, отдельные секты), некоторые могут совсем исчезнуть. Я, например, не сомневаюсь, что в древности было очень много мистических традиций, о которых мы даже никогда не слышали и уже не услышим. Они просто канули в небытие .

Мистические традиции, о которых мы никогда не слышали и не услышим - не обязательно "канули в небытие". Среди них найдутся и такие, которые не имеют намеренья становится услышанными.
А на счет тупиковости.. это с высоты "общечеловеческого знания" и "тысячелетней человеческой  эволюции" можно говорить о тупиковости, да и то с большой оглядкой. Привычка мыслить такими масштабами оставляет незамеченными очень много любопытных вещей. К примеру, что для конкретного человека научное знание столь же основано на вере, на доверии авторитетам, не проверяемо и недоказуемо, иногда даже более чем (!), знание религиозное или мистическое. Каждый ли из нас может на кухне создать атомную бомбу, чтобы проверить постулаты теории строения атома? 
Если человек верит в бога, то он не оставляет свою веру ни в праздники, ни в будни, ни на работе, ни дома. Ученый  же оставляет свою науку, ну к примеру, за границами любовного гнездышка . Потому что меняются значимости и на первый план выходит «эмпирический уровень познания».
 

По этой аналогии можно сказать, что мистические традиции – это участие в бытие посредством энергетического тела .

В том числе и «участие посредством энергетического тела», в том числе и «участие посредством осознания». 

Все равно получается более низкий уровень бытия .

Ну это уж как хотите называйте.
Мне всегда казалось, что «низший» - это все самое простое и доступное.
Но так как  «более низкий уровень бытия» менее доступен для осознания, более трудно умо-постигаем, и очень трудно взять его под свой волевой контроль, т.е. он владеет нами, а не мы им, то он, по-моему, никак не может считаться «низшим» без дополнительных оговорок.

К тому же во многих мистических учениях прямо говорится, что высший уровень Реальности это МИР УМОПОСТИГАЕМЫЙ, т.е. нет более высокого уровня участия в Бытие, только как посредством ума (разума).

Пара возражений: в некоторых традициях под термином «разум» подразумевается не «ум», а «осознание».  А еще - «высший уровень» - тоже смотря как понимать. «Высший» - не в смысле «лучший», а в смысле - «завершающий», как последняя точка над «i», как мышка в сказке о репке.

К тому же во Эйприл, мне кажется, я все же понимаю, что Вы хотели сказать, более того, я с этим согласен , просто, это лежит несколько в другой плоскости.

Я рада, что мы понимаем друг друга и всегда надеюсь на это. 
И согласна на счет  другой плоскости.
Но условия, при которых все сводится в одну плоскость, не будет лишним явно озвучить, вместо того, чтобы  принимать «по умолчанию».  Все-таки "по умолчанию" - у нас у всех свое.
В  науке тоже много тупиков, ошибок, споров и неясностей. Так ведь?
Сфера умопостижимого, как анцилла, позволяет коррелировать мистической и научной картинам мира и через себя позволяет им раздвигать свои границы.
PS:прошу прощения за длинный пост.

[Мария]

Имхо, можно сказать, что высший и низший сопоставимы таким образом - посчитать количество людей, увлекающихся наукой (естественной) и людей, увлекающихся мистикой. Думаю, последних будет гораздо больше, чем первых. Если вы согласны со мной, то почему это так? 

[Pipa]

Мария
    Это потому, что дураков больше, чем умных .
Я сосвсем не к тому, что мистики дураки, а ученые умные. Просто дураку в науке легче понять, что он не волокёт. А в мистике или эзотерике всегда есть возможность оставаться во мнении, что ты пуп земли, ощущаешь Вселенную, единишься с богом и т.п. Вот хоть нашу бабу Любу для примера возьми

[Любовь]

Мария
все проверяемо... и если оч критично относиться к себе, а планка для себя должна быть всегда выше - чем для других, то верификация довольно высокая...
к тому же я уже прошла максимальное погружение в этом воплощении и могу судить о различие фаз воплощения уже не теоретически, но на собственной опыте, а различия существенны...
подобие можно продолжить на Вселенную...

Pipa
в науке тоже можно вызубрить необходимое так, чтобы от зубов само отскакивало, в преподавательской деятельности это прокатит на все сто, да и в НИИ балласт такого рода весьма весом - утверждаю по своему опыту... в Узбекистане я могла защитить кандидатскую в лучшем случае к пенсии, а до этого пахала бы на национальные кадры - оно мне надо? мой шеф защитился до 40 лет только потому, что устроил разгромнейший скандал, и знаю одного умнейшего человека, который до 42 лет лет сидел на окладе в 100 рэ - столько же и я получала после института, потому как скандала не мог устроить из-за структуры своей души, его защиту разрешили только потому, как начальству стало просто стыдно: на его счету быдо около десятка кандитатских и пара докторских для национальных кадров...
это было при совке, но и сейчас мало что изменилось, только разрешили деньги зарабатывать открыто на внедрениях...
так что кому и хде лушче понять - я в курсе...

Вы не сможете решить задачу качественно, если у Вас нет воображения вообще и пространственного воображения в частности, количественно же, оч может, - быть на раз...
а воображение завязано на ощущалку, если Вы сновидец, то должны быть в курсе этого...
так что разберитесь для себя, что и как у Вас работает, а иначе у Вас просто произойдет как-нить раздвоение личности, которым здесь пугала Марию Анима...

[April]

[Просто дураку в науке легче понять, что он не волокёт. А в мистике или эзотерике всегда есть возможность оставаться во мнении, что ты пуп земли, ощущаешь Вселенную, единишься с богом и т.п.

- Я духов вызывать могу из бездны!
- И я могу. И каждый это может.
  Вопрос лишь в том, появятся ль они.

Не знаю, как в изотерике, но в мистике, на самом деле,  очень сложно оставаться во мнении и ошибаться на свой счет. Все проверяется практикой.  И я не думаю, что ты такая уж лох, чтобы  не понимать этого.
Просто упрямишься. 
Не хочешь заниматься мистикой - не занимайся. Кто ж заставляет?
Имеешь право. Но твое НЕжелание - не аргумент против мистики и не остановит желающих.
И ничто не остановит.
Охота пуще неволи.

PS: если дураку в науке легче понять, что он не волокет, то умному понять тоже самое - практически невозможно!  Умный, опираясь на свою осведомленность, всегда имеет возможность оставаться во умо-зрительном мнении, что ему подвластны все тайны вселенной. 

[Pipa]

   Думаю, что абсолютному большинству участников форума одинаково далеко как до мистиков, так и до квантовых физиков . Однако дистанция, отделяющая человека от квантововой физики обычно видна ему достаточно отчетливо, а граница, отделяющая его от мистики, часто бывает ему не видна. Сыграл касаткам на гитаре или кошке на гармошке , и вот уже стал мистиком . Или поверил в какую-нибудь ерунду, и тоже причислил себя к мистикам.

[April]

  Сыграл касаткам на гитаре или кошке на гармошке , и вот уже стал мистиком .

Ты всегда так торопишься с выводами?

Торопышка был голодный
Проглотил утюг холодный

 

Шапкозакидательская позиция.
Фи, тебе! 

[Любовь]

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

[Мария]

Любовь, только не воспринимайте всерьез, просто хочу попробовать себя в роли Мастерицы 

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

Истинно говорю вам - только умный познает мой свет, свет осознания, и четко отделит свет от тьмы, и войдет он в тьму, чтобы сделать тьму светом!

 

[terra]

Любовь, только не воспринимайте всерьез, просто хочу попробовать себя в роли Мастерицы 

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

Истинно говорю вам - только умный познает мой свет, свет осознания, и четко отделит свет от тьмы, и войдет он в тьму, чтобы сделать тьму светом!

 

Драйва маловато) для мастерицы. в общем не похоже абсолютно

[Мария]

terra, ага  Такую пургу, да с драйвом, можно гнать только в состояии опьянения  Ну или если стану очень крутым сталкером