Ученый vs. Мистик

[Мария]

Можно заметить, что общение во многих разделах выливается в общение людей, одни из которых отталкиваются больше от научной парадигмы, т.е. обосновывают свои мысли с помощью научных знание, а другие считают достаточной уже саму по себе апелляцию к мистическим трактатам. Как думаете, чем объясняется то, что некоторые люди предрасположены к научному знанию, а другие - к мистическому?

[Любовь]

имхо определяется:
1. набором недостающего до полноты опыта... это при оптимально работающих механизмах воплощения...
2. фазой воплощение...
3. сбоем механизма воплощения, когда почему-то, а точнее по выбору человека, становится невозможным максимальное погружение в материю... в этом случае человек как бы зависает в детстве, т.е. в мистике...

[Мария]

Любовь, т.е. мистика - это детство, а наука - взрослость?

[Любовь]

Мария
можно сказать и так...
 с одним но... старость - это тоже мистика...
потому как проявление - это воплощение и развоплощение, два взаимообратных процесса, грубо говоря, между, опять же грубо говоря, двумя уровнями: непроявленным и проявленным...
воплощение начинается детством и заканчивается старостью, т.е. на одном уровне, но при разной наполненности: к состоянию детство добавляется опыт, который и отличает старость от детства, т.е.
детство + опыт = старость

до средних веков - максимального погружения в материю - науки так таковой не существовало... наука - это процесс познания с "нуля" при полном отсутствии мистики... утрированно, потому как, на самом деле, их разделить нельзя, например: интуиция - один из инструментов науки, без него она бы не продвинулась...

[Мария]

Любовь, вы считаете, что интуиция - мистична?

[Любовь]

да

[Мария]

Любовь, какой же ее механизм? Как она действует?

[Pipa]

    Для ученого всё научно, а для мистика всё мистично . Это два разных взгляда на мир.
    Сама же реальность - не научна и не мистична. Таковой она становится лишь в представлениях конкретных людей. Если науки не понимаешь - идешь в мистики . Что еще остается?

[Мария]

Pipa, я понимаю это. Просто (сидя на этом форуме) я тут подумала, что некоторые люди изначально интересуются научным познанием мира - они могут часами смотреть в телескоп, собирать жуков, делать хим. опыты, представлять как выглядит мир, если ты оседлал световой луч, или разрабатывать какую-нибудь область математики - и считают это познанием мира. А другие (мистики) научное познание познанием почему-то не считают. Вопрос в том, что же является причиной того, что "познание" для мистиков является чем-то отличным от познания ученых. В чем фишка? 

[Pipa]

Мария
   Полагаю, что мистики получаются из тех, кто когда-то некритично "подсел" на чужое мироописание, а затем всю свою жизнь ищут в чужих текстах (предпочтително древних) подтверждения своим представлениям.

[Мария]

Pipa, имхо, большинство так и делает. Но ведь первые мистики откуда-то ведь взялись, когда еще не было текстов? У меня 2 версии: первая - они были сумасшедшими, вторая - они накапливали ошибочные идеи описания мира, либо у них было предрасположение верить только в то объяснение, которое было для них наиболее понятно и приемлемо. 

[Pipa]

имхо, большинство так и делает.

    Да, именно из-за этого это является общечеловеческой проблемой, а не проблемой науки или мистики. Разница только в том, что ученый, проявляя "неумеренный" интерес к исследованию природы, имеет шанс осознать ошибочность своих первоначальных установок, и сделать поправки к своей картине мира. Причем, даже тогда, когда его изначальный исследовательский интерес был продиктован исключительно поиском подтверждений для своей гипотезы. Очень часть бывало, что исследователь искал подтверждение одной идеи, а собранные им данные настолько не укладывались в нее, что сам же исследователь пересматривает свои взгляды на этот счет. Мистик же лишен этой возможности, т.к. "просеивает" чужие тексты. А на этом поприще слишком велик соблазн "читать между строк" то, что хочется слышать.

Но ведь первые мистики откуда-то ведь взялись, когда еще не было текстов? У меня 2 версии: первая - они были сумасшедшими, вторая - они накапливали ошибочные идеи описания мира, либо у них было предрасположение верить только в то объяснение, которое было для них наиболее понятно и приемлемо.

    Нет, сумасшедшими они не были. Причина тут довольно проста. Если человек исследует природу в режиме теория->эксперимент->теория-> (и так в цикле), то он ведет с ней как бы диалог, в ходе которого происходит итерационное приближение его представлений к реальности. А вот если человек опирается не на эксперимент, а на свои субъективные ощущения, то он попадает в "мистический" круговорот: его представления начинают влиять на интерпретацию, а та, в свою очередь, услужливо предоставляет "подтверждения" этим представлениям. Скажем, прочитал у Кастанеды про нападение "неоргаников" в сновидении -> через некоторое время действительно стал их там видеть -> получил желаемое "подтверждение". Точно также буддисты достигают видения, что у них из пупка растет лотос с бодисатвой на цветке, а у христиан из пупка ничего не растет, зато их посещают ангелы .
    Итерации мистиков тоже сходятся, но сходятся они на субъективном самоощущении. Сначала приходят к представлениям, что мир нереален, а "выдуман нами". Затем лишним оказывается ум . И т.д., пока не останется одна "самоощущалка".

[Мария]

Если я ошибаюсь - исправьте меня.
Что такое мистика? Это по сути - переживание, дающее определенный опыт восприятия. Я допускаю, что мистики (или экстрасенсы) могут влиять на явления окружающего мира непривычным способом (таким, причина которого не ясна), но это - редкость, таких мистиков - единицы, и существенного влияние пока зафиксировано не было (я могу ошибаться). Итак, большинство мистиков заняты переживанием определенного восприятия.
Кто такие ученые? Наука предоставляет им более широкие возможности - они могут "создавать" вещи - ракеты, лекарства, компьютеры,..., они могут "создавать" описания - как это делают физики-теоретики, они могут наблюдать и фиксировать закономерности - астрономы наблюдают звезды, зоологи наблюдают виды животных,... и они могут оперировать абстракциями. Первые 3 типа деятельности ученого сталкивает человека с "реальным" миром - он вынужден взаимодействовать с ним, чтобы фиксировать, создавать или описывать, т.е. он направлен на мир. Но последняя категория может вообще не утруждать себя ни размышлением о мире в целом, ни наблюдением его, ни переживанием его, ни попытками изучить его суть - в широком смысле слова. Конечно же все они - части мира и от этого никуда не деться.  Но тем не менее им совершенно наплевать на то, что они оперируют чужими описаниями. И эти люди очень важны для науки, так как они разрабатывают фундамент науки - математический аппарат. Не секрет, что часто наука физика переживала застои в неких областях только потому, что математики были заняты разработкой других проблем, игнорируя насущные потребности физиков. По сути работа математиков основывается на оперировании символами по определенным правилам, причем зачастую и символы, и правила были придуманы другими, но это их нисколько не смущает - им по сути наплевать на разработку своего описания мира. Я помню как одна девушка, увлекающаяся математикой, сказала мне, что она живет в мире чисел - так и сказала. Причем, мне показалось, она говорила искренне.
Итак, ученые, что бы они не делали - в итоге делают видимые и ощутимые изменения, они преобразовывают мир "физически", так, что подавляющее количество людей могут осознать изменения и этим людям приходится подстраиваться под то, что создали ученые (например, хотя бы обращать внимания на светофор и машины, переходя дорогу).
Мистика же как была тысячи лет назад на одном уровне, так и осталась. Ее единственный плюс заключается в психологической поддержке человека, в способствовании организации психического пространства человека определенным образом, что может помочь ему быть более продуктивным субъектом изучения и преобразования окружающего мира.

Я прошу прокомментировать эти мысли и указать мне на ту пользу мистики, которую я пропустила.

[Beaverage]

Имхо вы говорите не о принципиальных отличиях в научном и мистическом подходах, а о частностях, которые носят скорее характер извращения подходов, пусть и являются более распространнеными, чем собственно чистые подходы. Т.е. как Пипа и сказала это проблема общечеловеческая - ибо человеци суть .

Разница подходов в том, что мистики изначально изучали квантовые корреляции (нагуаль, второе внимание), о которых только "самоощущалка" и могла дать некие представления и, если отбросить различия в способах говорить, мифологических моделях, полученная информация была верифицируема, проверяема экспериментально, мистиками разных традиций.
Научный подход изначально базировался на классических взаимодействиях (тонале, первом внимании) и только дойдя до границ острова и получив экспериментальные данные, не вписывающиеся в классические представления (а в чем-то наверное и противоречащие), началась смена парадигмы, мировозренческой модели... поэтому сближение имхо действительно происходит, и возможно в итоге будет найден некий устраивающий обе стороны СГ.

[Мария]

Pipa,

А вот если человек опирается не на эксперимент, а на свои субъективные ощущения, то он попадает в "мистический" круговорот: его представления начинают влиять на интерпретацию, а та, в свою очередь, услужливо предоставляет "подтверждения" этим представлениям.

Тогда можно ли в этом аспекте приравнять к мистикам и философов?