Ученый vs. Мистик

[Любовь]

Мария
можно не знать Таро и способы гадания, но хоть Альфия и дала ссылочку на текст, для меня Шут-дурак как Нагваль, о котором как ты сама писала - словами не скажешь...
такой уровень дурака наступает, когда познав предостаточно, начинаешь осознавать, что ни чего не знаешь... но это не отказ от ума... это его качественный переход

[Мария]

Любовь,

такой уровень дурака наступает, когда познав предостаточно, начинаешь осознавать, что ни чего не знаешь... но это не отказ от ума... это его качественный переход

Имхо, да - сначала понимаешь, что не знаешь, и думаешь, что можешь узнать. Но когда узнаешь - понимаешь, что узнать ты ничего не можешь. Интересно - а что дальше будет? 

[Alfia]

Alfia, тогда, если вы ничего в нем не понимаете - зачем же предлагать Пипе медитировать над ним? 

Там юноша на картинке симпатичный, на царевича похож- и собачка мне нравится

[Pipa]

    Мистики чуть ли не поклоняются своим НЕОСОЗНАННЫМ поступкам, полагая в этом промысел сверхъестественных сил.
    Уже был на форуме разговор про "спонтанность". Так вот спонтанность тоже относится к неосознанным действиям.
    Например, мы можем дышать осознано, при этом сознательно вызывая вдох или выдох. А можем пустить это на самотек, отвлекаясь от этого процесса на другие дела. Дышать при этом мы все равно будем, только для сознания этот процесс станет выглядеть, как спонтанный, т.е. неосознанный.
    Наш мозг, работающий в отличие от компьютера на параллельных принципах, может одновременно много чем заниматься. Однако своим сознанием мы все это разом охватить не можем, а осознаем по частям только то, на что обращаем свое внимание.
    Список действий, которые мы можем осуществлять неосознанно, весьма велик. Тут не только дыхание, но и такое гораздо более сложное действие, как хождение. "Задумавшись", мы не падаем на землю, а продолжаем идти, и при этом часто ухитряемся не спотыкаться на неровностях пути, следовать намеченному маршруту и т.д.
    Не является исключением и та наша способность, которая зовется умом. То, что мы называем интуицией, как раз и является неосознанным продуктом ума. Поскольку ум, как и многие прочие наши "механизмы", может функционировать в "фоновом режиме", т.е. будучи либо полностью или частично неосознаваемым.
    Пока мы дышим без затруднений, наше дыхание может сколько угодно долго находиться на бессознательном уровне. Но если с ним возникнут какие-либо затруднения, то сознание тут же будет привлечено к этому процессу. А аналогично тому, в процессе (полу)бессознательного хождения мы успеваем бессознательно переступить лежащий на дороге камень или перешагнуть лужу, и лишь только потом активируемое по этому поводу сознание замечает, что оно вместе с телом едва не чебурахнулось .
    С интуицией происходит та же самая история. Тут сознание тоже оказывается привлечено к бессознательной деятельности ума, когда в этом процессе возникает какая-либо критическая ситуация. Такой ситуацией часто является получение какого-то результата, с которым далее неясно, что делать. Тогда мы осознаем этот результат, как некую собственную мысль. Однако, если результат бессознательной деятельности ума оказался настолько конкретен, что может быть применен без привлечения сознания, то он может воплотиться в жизнь через наши бессознательные действия, так и не став осознанным.
     Люди, которых мы зовем дураками, являются таковыми из-за слабой способности к осознанию. Из-за чего большинство их поступков происходят на бессознательном уровне.
    Я удивляюсь тем "эзотерикам", которые на каждом перекрестке твердят о необходимости роста осознания и расширения его сферы, и в тоже время откровенно поклоняются проявлению своих и чужих бессознательных поступков, приписывая их сверхестественным силам.

[Любовь]

Мария
забавная трактовка...
но у меня другое понимание...
 человек, только начав познавать, кичится своими знаниями... понятно: достояние таки, хотя еще человек не осознает, что знать можно по разному...
то знание, которое приводит к состоянию: большие знание - большие печали - истинное, т.е. с полным правом собственности на него...
печаль приводит к пониманию того, что полученные знания сущая мелочь и что познанию нет предела...
а вот то знание, которое

сначала понимаешь, что не знаешь, и думаешь, что можешь узнать. Но когда узнаешь - понимаешь, что узнать ты ничего не можешь.

- ложное, потому как вызубренное, встроенное - оно не переходит в собственность, а значит фактически при таком подходе действительно ни чего познать низя

[Любовь]

Pipa
Вы так хорошо сохранились в современном мире на уровне средневековья... что так и напрашивается предположить, что Вы прошли курс принудительного лечения...
что Вас так достает то, что твердят эзотерики?
- живите спокойно, если случится Вам начать осознавать, тогда и поверите...

а на Ваши доводы могу сказать только одно - припарированное шишковидное тело  оч отличается от живого... и не только оно... в этом все дело... об этом шел разговор и в передачах Александра Гордона "После полуночи" еще лет пять назад...
так что это к новостям ни как не отнесешь...

[Мария]

Любовь, нет, такое знание не ложно, а истинно, так как показывает истинную природу знания - относительность. Только вопрос именно в том - а что же дальше, что после того, как относительность знания прочувствована?
ИМХО.

[April]

    Мистики чуть ли не поклоняются своим НЕОСОЗНАННЫМ поступкам, полагая в этом промысел сверхъестественных сил.

Почему бы не сказать просто, что ты считаешь мистику, в смысле, то, что ты понимаешь под "мистикой", не достойным для себя занятием?
Это будет честно - перед самой собой.
И понятно -  для других, кто считает иначе.

[С.И. Доронин]

Мария

Любовь, нет, такое знание не ложно, а истинно, так как показывает истинную природу знания - относительность.

Мария, разве Вы, как и Солярис, являетесь сторонником субъективного концепта Реальности? При объективном подходе это не так, там источник любого знания лежит вне человека, а не внутри него. Истинная природа знаний там – объективная Реальность, которую человек постигает. Объективная Реальность живет по своим объективным законам, которые мы можем познать, и эти законы не зависят от человека, и от того, что происходит у него в уме. Субъективность нашего восприятия может накладывать на процесс познания свои отпечатки, свои «глюки», но сама Реальность, как истинный источник наших знаний от этого не зависит. При объективном подходе Мироздание не зависит от нашего восприятия и нашего ума, и фундаментальные законы природы от нас не зависят, хотя степень их постижения и адекватность их понимания у человека может быть разная, но это не отменяет сути – того факта, что истинная природа нашего знания объективна, а вовсе не относительна и субъективна.

Мне немного удивительно , что Вы говорите об относительности истинной природы знания. Как я понимаю, Вам близки идеи и соображения, изложенные у Кастанеды, но ведь там основное утверждение – то, что Вселенная является «скоплением энергетический полей». Разве эти «энергетические поля» субъективны? Они что, существуют только в нашем уме? Разве, физические процессы, которые происходят в этих «полях» и законы, которым они подчиняются как-то зависят от человека? Насколько полно или насколько адекватно мы можем познать эти законы – другой вопрос, но в любом случае у Кастанеды предполагается, что Реальность объективна, а значит, источник наших знаний и его истинная природа – объективна, а не субъективна. Любая относительность и ограниченность наших знаний не отменяет их объективный источник! Наоборот, он служит критерием наших знаний, при его наличии мы имеем возможность проверить, истинны наши знания, или нет (например, создавая технические устройства). А иначе, если истинная природа наших знаний относительна, то какой смысл в познании? Познание тогда превращается в бессмысленное «умствование» . Тогда познание вообще теряет смысл, если нет возможности проверить его истинность на практике и сопоставить наши знания с реальными физическими процессами, которые происходят в окружающей Реальности.

[Мария]

С.И. Доронин,

Я не говорила, что наше знание субъективно. Я сказала, что оно ОТНОСИТЕЛЬНО. Понимаете разницу?

Насколько я понимаю, есть идея о влиянии наблюдателя на наблюдаемую систему, выбором способа измерения. Некоторым ученым кажется поразительным тот факт, что фотон ведет себя как-бы как живое существо, которое предугадывает наши действия.  Я так понимаю, что это и лежит в основе теорий о сверхсветовых скоростях фотонов.  Но Аккарди выдвинул совершенно потрясающую идею, которая настолько гениальна, насколько проста и существует у нас просто под носом - это идея хамелеона. Когда мы вынимаем хамелеона из темного ящика и кладем на зеленый листочек - он становится зеленым, если кладем на коричневый стол - он становится коричневым. Вопрос о том, какой цвет у хамелеона на самом деле - бессмысленен, так же как и вопрос о том, сознательно ли он решает поменять цвет. Так вот, мы можем считать фотоны - некими ясновидящими сущностями, которые предчувствуют наши действия, а можем считать их хамелеонами, проявляющими отклик на изменяющиеся условия среды. Сами фотоны - объективны, но наше знание о них относительно. Что толку, что у нас есть математическая функция, если ее интерпретация может различаться? Описания чего-то еще не есть ЗНАНИЕ о чем-то. Мы можем описывать поведение электронов, но мы не знаем природу электрического тока, насколько я понимаю, также, как и природу гравитации.
Уравнения фотонов показывают только то, что существует определенная закономерность, а эксперименты над ними показывают только то, что эта закономерность действительно осуществляется. Но что такое фотоны и что на самом деле лежит в основе этих "сверхсветовых эффектов" - мы не знаем, так как интерпретаций этого достаточно, а какая интерпретация самая правильная? Голографической вселенной? Множественности миров? Свертывающейся и развертывающейся информации? Знание - это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, А НЕ ОПИСАНИЕ. Древние люди тоже описывали мир и у них с таким же успехом солнце вставало каждое утро и ложилось спать каждый вечер, но вот интерпретировали они это неправильно.

Мое мнение таково: мир - объективен, мы описываем его как можем, ставим эксперименты, получаем некие результаты, подтверждающие по сути наши интерпретации, или не подтверждающие. Но человек вырыл очень глубокую яму - до самой основы мироздания и запутался в своих описаниях - поэтому-то до сих пор и нет единой теории поля. У нас есть только эффективно работающие описания, а правильной интерпретации (знания) всего этого - нету. Следовательно, наше знание - относительно той точки зрения, которую мы выбираем для интерпретации.

[Pipa]

Вопрос о том, какой цвет у хамелеона на самом деле - бессмысленен, так же как и вопрос о том, сознательно ли он решает поменять цвет. Так вот, мы можем считать фотоны - некими ясновидящими сущностями, которые предчувствуют наши действия, а можем считать их хамелеонами, проявляющими отклик на изменяющиеся условия среды. Сами фотоны - объективны, но наше знание о них относительно. Что толку, что у нас есть математическая функция, если ее интерпретация может различаться? Описания чего-то еще не есть ЗНАНИЕ о чем-то.

    Фотончики скорее похожи на недотрог, чем на хамелеонов. Будучи, с одной стороны, КВАНТАМИ, они представляют собой наимельчайшие объекты среди всех возможных. А с другой стороны, они лишены массы покоя, а, значит, у них плохо с инерцией. То и другое в купе не позволяет прикасаться к ним ласково . Любое дотрагивание будет подобно для них сильшейшему удару.
    Говоря о себе, как о наблюдателях, мы подразумеваем способность получать информацию об объектах, не вмешиваясь в их дела. Хотя на самом деле наши глаза используют информацию из отражаемого объектом света. Большинство явлений протекает на нашей планете при освещении солнечным светом, а потому процесс взаимодействия объектов с освещением происходит независимо от того, попадает ли отраженный свет в наш глаз или куда-либо еще. Из-за этого мы в большинстве случаев действительно можем себя считать наблюдателями.
    Однако фотографы знают, что смотреть на незафиксированный фотоотпечаток можно только при красном свете (у него самая маленькая энергия из видимых глазом лучей). При обычном свете фотоотпечатки рассматривать нельзя, т.к. они сразу же почернеют. Аналогичная проблема предстает перед нами в микромире, где объекты настолько малы, что практически любое их «освещение» приводит к изменению состояния.
    Тем не менее, более крупные объекты, представляющие собой множества или структуры из микрообъектов, могут быть предметом наблюдения. Это в первую очередь кристаллические решетки и молекулы. Будучи уже достаточно крепко связанными друг с другом, такие конгломераты из микрообъектов получают достаточную прочность, чтобы их можно было «трогать» электромагнитным излучением. А кристаллические решетки (или попросту кристаллы) сохраняют свои основные свойства даже при бомбардировке более крупными частицами.
    Мы, люди, как макросущества, живем в весьма устойчивом мире, где объекты настолько крупны, что по ним можно лупить молотком . Ведь вся земная «твердь» есть ничто иное, как кристаллические структуры. А такие структуры, в силу своей геометрической периодичности, не только устойчивы к внешнему воздействию, но и могут быть изучены по одной лишь своей части.
    Таким образом, макрообъекты, будучи по своей природе «надструктурами», проявляют настолько завидное постоянство своих свойств и характеристик, что могут быть объектами не только зрительного наблюдения, но и более грубых методов исследования.
    Что касается микрообъектов, их которых составлены эти макрообъекты, то их «свобода» оказалась утеряна еще задолго до нашего наблюдения. Их взаимодействие друг с другом привело к снятию той неопределенности, о которой судачат квантовые физики. Не наше наблюдение или вмешательство сделало их такими, а макроструктуры оказываются таковы, какими их делает взаимное «наблюдение» микрочастиц между собой в составе единого целого. Т.е. в «коллективе» микрочастица обретает некоторые постоянные свойства, которые уже могут быть предсказаны на основании поведения всего «роя». Более того, это постоянство позволяет использовать уже разрушающие способы исследования, поскольку свойства целого оказываются малозависимыми от свойств одного отдельного своего элемента. Например, можно изучать всех мух, препарируя отдельно пойманную муху и распространяя выявленные закономерности на всех мух.
    Проблемы, которые встают перед человеком, как правило, лежат в той же области габаритов, что и его тело. А на этом уровне поведение объектов может быть изучено без опасения натолкнуться квантовые проблемы . В конце концов, мы не в состоянии измерять в своем макромире величины, которые бы достигали пределов неопределенности Гейзенберга. И системные закономерности нашего уровня реальности имеют вполне определенный и неизменный смысл, который ни к коей мере не может быть объявлен эффектом нашего вмешательства или наблюдения.

[Мария]

Pipa,

Проблемы, которые встают перед человеком, как правило, лежат в той же области габаритов, что и его тело.

Габариты и размеры тут ни при чем. Я привела квантовую механику только для примера, из-за тематики форума. То же можно распространить и на генетику, и на психиатрию, и вообще на любую область. Сначала мы не знаем чего-то. мы начинаем это изучать. По мере углубления изучения оказывается, что все не так просто, как казалось в самом начале. Чем больше мы узнаем, тем больше видим тонкостей, аспектов и нюансов, и тем сложнее кажется картина. В конце концов мы приходим к тому, что ничего не знаем - потому что наступает такой момент в познании, когда дальше познавать все труднее и труднее, "в чем вся фишка" мы так и не поняли. Вот о чем я говорила 

[Любовь]

Мария
Вы тоже не улавливаете про истинность и ложность знаний в моей интерпритации...
это несколько иное чем относительность знаний - относительно уровня развития осознания... у одновременно живущих человеков далеко не одинаковый уровень осознания, его распределение, скорее всего, соответствует распределению Гаусса, потому и знания у всех разные... т.к. знания интерпритируются по собственному уровню осознания...
а при одном и том же уровне осознания работают уже индивидуальные граничные условия человеков, которые опять же делают взгляд на одну и ту же проблему не одинаковым - т.е. каждый видит ее под собственным индивидуальным ракурсом...

[Pipa]

наступает такой момент в познании, когда дальше познавать все труднее и труднее, "в чем вся фишка" мы так и не поняли. Вот о чем я говорила.

    Нет уж! Я ответила тебе строго в контексте твоего поста #99. А сейчас ты вопрос переиначила. Сначала ты переложила всю ответственность на элементы мира, обвиняя их в «хамелеонности», что якобы мешает нам их изучать. А теперь сетуешь на то, что знания у тебя в голове не помещаются.
    Эти вещи настолько разные, что считать это одним вопросом я категорически отказываюсь. Если с твоей точки зрения это один и тот же вопрос, то я вынуждена прекратить его обсуждение из-за полной бесперспективности давать ответы на столь вольные формулировки.   

[Любовь]

гы... типа шаг в сторону - расстрел
 или списать не от куда?