Фундаментальное открытие для философии.

[Владислав]

надо сосредоточится, что же это за такой факт, который человека от животных повыделял.

Да. Не тратить бы всем здесь время жизни своёй  впустую на "задушевные" беседы в формате типа: диалог  "с Vitaliy или с Urbis Numen". Из пустого в порожнее.

Сложить  бы ухитриться "потенциалы" (есть же что-то у каждого как "изюминка"!) - каждый воспринимает некую "часть" целого. Взаимно дополняя, с уважением к собеседнику, осмысливать мысли   другого "про" - вдруг проявится "цепная реакция".  Попытка не пытка и не убыток, а как более осмысленное бытие. Было бы только желание, даже если не всегда есть "свободное от забот выживания" время.

[Pipa]

Меня ваще удивляют Пипины проповеди. То она писала, што процесс сам по себе происходить не может и является функцией танцора, то теперича появился сам по себе какой-то независимый от танцора процесс   Чудеса  

    Противоречия здесь нет. Сознание действительно есть функция мозга, подобно тому как танец - фунция танцора. А искусственный или естественный отбор определяет направление эволюции.
    Только что прошел пример со сладким перцем, выведенного селекций. Здесь горечь - функция перца, а отбор, проводимый человеком, был предвзятым - человек отбирал плоды, менее горькие на вкус. Здесь селекционеры сдвигали путь эволюции перца, подобно тому, как можно сдвигать путь пьяницы: уклон в жгучесть пресекали, а уклон в сладкость поощряли. Фактически инструментом пересечения была всё та же смерть, т.к. на следующий сезон высевались только семена наиболее сладких перцев, а жгучим не позволяли оставить потомство.
    Аналогичный пример можно сочинить и с танцорами, если устаивать им конкурс, наподобие Евровидения, при котором танцоров, занявших нижнюю часть турнирной таблицы уничтожать, в занявших верхнюю часть - размножать делением . Правда для танца эта система, в общем-то, не слишком годится, поскольку танец - не врожденная способность организма, а приобретаемая тренировками. Но, тем не менее, какой-то эффект такой отбор все же даст.
    Не секрет, что при поступлении в высшие учебные заведения абитуриенты тоже сдают какие-то конкурсные задания. И если эти конкурсные задания действительно отражают уровень способностей и подготовки абитуриентов, то и они могут с полным правом считаться искусственным отбором. Этот вывод достаточно очевиден. И те случаи, конкурс извращается до того, что право поступления можно купить за деньги (взятку) - тоже сами по себе показательны, т.к. в последнем случае набор студентом оказывается обусловлен толщиной кошельков их родителей. Т.е. отбор действует и в последнем случае, то только по другому признаку (не знаниям, а имущественному цензу). Из истории известны случаи аристократических учебных заведений, куда принимали только детей дворян или знатных вельмож. И это тоже был отбор.
    В общем случае, отбор происходит во всех случаях, когда имеет место конкуренция за ресурсы. Например, всем самцам не хватает самок - это один из типичных двигателей эволюции у насекомых, у которых соотношение полов может быть очень далеко от равного. Множество сперматозоидов на одну яйцеклетку - это снова тот же случай. Еще варианты - нехватка пищи для всех, тогда за нее тоже возникает конкуренция. Примеров может быть очень много, но все они так или и иначе оказывают "сдвиговое" влияние на эволюцию вида, сдвигая ее ту в ту сторону, где отбор становится более щадящим.        

Но та же эволюция, которая по мнению Пипы обрезает более слабые особи не подтверждается наличием разнообразных живых организмов - так например заяц и волк, хищник и жертва.
Следуя постулату Пипы слабый заяц должен был как вид поисчезать и остатся только сильный волк. Но вот тогда волку не чем было бы питаться и он бы тоже вымер.
А вот Вернадский щитал, што вся система появилась одновременно, то есмь волк и ево пища - заяц, штоб было волку чем питаться.

    Я нигде напрямую не связывала жизнеспособность вида с его силой. Если вид физически более слаб, причем настолько, что данная слабость ставит его в положение жертвы более сильного вида, то еще не всё потеряно. В таких случаях, слабый вид просто пытается избежать столкновения с более сильным видом (хищником). Например, заяц слабее волка в схватке, однако заяц сильнее волка в беге! И говоря о заячей слабости, про эту его силу почему-то забывают. А ведь она, между прочим, как раз дезавуирует силу волка. Ведь спасаясь от волка бегом, заяц избегает прямой схватки, чем не дает волку проявить свою сильную сторону. А вместо этого навязывает волку соревнование в беге, где заяц сильнее. Причем в этой ситуации волк не имеет возможности отказаться от соревнования в том виде борьбы, где он слабее. Наконец, у зайца есть еще одно крайне весомое преимущество - он травоядный, и потому для него проблема с едой не стоит так же остро, как для волка. И это тоже своего рода сила.
    Спектр возможностей для "слабых" очень велик. И в качестве одного из крайних случаев можно привести пример морского планктона (которым кормятся рыбы), который "добровольно" позволяет себя есть, никак этому не препятствуя, поскольку размножается он все равно быстрее, чем его едят .

[Ариадна]

Спектр возможностей для "слабых" очень велик. И в качестве одного из крайних случаев можно привести пример морского планктона (которым кормятся рыбы), который "добровольно" позволяет себя есть, никак этому не препятствуя, поскольку размножается он все равно быстрее, чем его едят

Дискуссия как раз и начиналась с выяснения отличий меж понятиями количиство-качество и  перехода одного в другое. Тут как раз видим, што вся эволюция планктона за мильярды лет не привела к ево качественному сдвигу в подобных человеку существ, очевидно благодаря именно ево количеству   Но адепт любой веры, в том числе и эволюционной, неустраивающий ево факт отбросит и приплетёт свой, который соответствует евойной гипотезе. А воз и ныне там.

Теория случайной эволюции ничево нам не даёт для продвижения познания. Это тормоз в эволюции сознания, балласт, призывающий отказатся от любова осмысления и обратиться к случайным процессам.
Случайные перебор - это и есмь экстенсивный путь развития идиотов, что я выразила как - количество.
Сознательное творение - есмь эффективность любого процесса - качество. Вся советская экономика и политическая идеология была направлена именно на экстенсивный путь развития. Пора бы уже от него поотказываться.

Сложить  бы ухитриться "потенциалы" (есть же что-то у каждого как "изюминка"!) - каждый воспринимает некую "часть" целого. Взаимно дополняя, с уважением к собеседнику, осмысливать мысли   другого "про" - вдруг проявится "цепная реакция".

Вот со сложением то пока и не густо.  У нас тут на форуме сложилась вообще уникальнейшая ситуация. Люди, которые себя позиционируют как научники, отрицают вообще всякую сознательную деятельность включая само сознание и вещают о каких-то случайных переборах. При таких раскладах и не знаешь, чью мысль осмыслять оне предлагают. То ли скопирайтенную им у кого то идею, которую они в себя яки роботы проинсталлировали, то ли беспорядочные танцы ихова мозга 

[Владислав]

Но согласитесь, Ариадна , даже переход общения здесь на "Вы" дисциплинирует "Ум", от пустых слов страхует, форум меняет "лик" свой к лучшему, цивилизованному формату. Первый шаг, он трудный самый.

Пересмотреть "сообща" бы роль "техногенное (real) и нетехногенное (натуральное - natura, natural)" в динамике за доступный вниманию  период  прошлого, всего того, что уже было на Земле, что есть сегодня "не от лукавого наукообразного".
Чтоб понять  вероятное "завтра".

Робкая пусть, но попытка подобного была Вами сделана же в теме "Гипотезы материальных носителей ..."

p.s.
"машинально" когда действия без внимания. Ум есть- внимания нет. "И механически ржавой лопатою мёрзлую землю долбит"!
Тогда внимание или оно же как "осознание" и есть как признак разумности, чего пока нет у построенных человеком роботов.

[kadh]

То есмь што творец есмь...

И здесь концепт Пипы о постригальщике-смерти есмь ложь и ненаучные бредни...

Этот концепт есмь маразм...

Ариадночка...

Ну нельзя быть настолько безграмотной!

Ну если ты используешь какое-то слово так часто, то хоть бы узнала, что оно значит!

По-русски мы используем одно слово - я есть, ты есть, он (она, оно) есть, они есть, мы есть.

Но в других славянских языках иначе.

Вот тебе пара примеров:

1. Чешский - я йсем, ты йсешь, он (она, оно) ест, они йсоу, мы йсемы.

2. Польский - я естем, ты естешь, он (она, оно) ест, они сон, мы естешмы.

Как и в других славянских языках, в церковнославянском "есмь" - отдельная форма, которая используется ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРВОГО ЛИЦА.

Про себя ты можешь сказать "Аз есмь". Но он, она, оно, они - никогда не "есмь"...

Понятно?

[Владислав]

мы естешмы.

Что ли туда намёк:
мы "естественны"? аз типа "естестественнен"? Естественный  же значит уже как и натуральный..

[Pipa]

Ариадна,

Дискуссия как раз и начиналась с выяснения отличий меж понятиями количиство-качество и  перехода одного в другое. Тут как раз видим, што вся эволюция планктона за мильярды лет не привела к ево качественному сдвигу в подобных человеку существ, очевидно благодаря именно ево количеству   Но адепт любой веры, в том числе и эволюционной, неустраивающий ево факт отбросит и приплетёт свой, который соответствует евойной гипотезе. А воз и ныне там.

    Так у одноклеточных других вариантов просто нет. Ведь мозг это уже само по себе многоклеточное образование с миллиардами нейронов. Да и чтобы питать/содержать такой мозг нужно порядочного размера тело. Понятно, что мозг не для одноклеточных.
    У одноклеточных есть своя "сила", состоящая в том, что из-за предельно простого устройства тела им проще/дешевле размножаться. Именно это делает ставку на скорость размножения практически безальтернативной. И совершенно понятно, что до тех пор, пока эволюция идет в форваторе одноклеточных организмов, ни о каком зарождении разума не может быть и речи.
    Мозг - это удел уже очень сложных организмов. Из-за своей сложности размножаться так же резво, как одноклеточные они не могут, потому ставка делается на долгожительство особей и, соответственно, на снижение разного рода рисков. Мозг - это и есть средство для снижения рисков, т.к. одна из его функций - предсказание ближайшего будущего на основе имеющейся информации о настоящем. Ну а разум способен заглядывать в будущее еще дальше.
    Многоклеточные организмы появились из одноклеточных еще в незапамятные времена, а ныне на каждой ступени сложности есть уже целое множество видов, которые пережили длительную эволюцию. И хотя сам процесс появления многоклеточного организма довольно прост (при клеточном делении не происходит разделение), в наше время появления новых таких организмов из одноклеточных не наблюдается, т.к. им не выдержать конкуренции с теми многоклеточными, которых собственная эволюция уже научила жизни. Новым одноклеточным не выдержать конкуренции со старыми ни за ресурсы, ни в борьбе в агрессией еще более крупных хищников. Между тем, среди одноклеточных довольно часто встречаются "мышиные короли", когда несколько клеток слиплись вместе. Однако такое слипание не дает им какого-то преимущества перед отдельными особями, а вред приносит (уменьшается свободная площадь мембраны, через которую одноклеточное кормится). А клетка, оказавшаяся "заперти" (во всех сторон облепленная другими клетками) неминуемо гибнет. Для того чтобы извлечь из многоклеточности выгоду, нужно менять образ жизни - становиться хищником. А ныне хищников и так полным полно. Да еще и каких - матёрых, прошедших очень долгий эволюционный путь. Новичкам здесь на плаву не удержаться - всё уже поделено.        

Ариадна,

Теория случайной эволюции ничево нам не даёт для продвижения познания. Это тормоз в эволюции сознания, балласт, призывающий отказатся от любова осмысления и обратиться к случайным процессам.
Случайные перебор - это и есмь экстенсивный путь развития идиотов, что я выразила как - количество.
Сознательное творение - есмь эффективность любого процесса - качество. Вся советская экономика и политическая идеология была направлена именно на экстенсивный путь развития. Пора бы уже от него поотказываться.

    Вам объясняю, объясняю, а вы всё твердите "случайный процесс". Да не случайный он, а необходимый! Точно так же как элементарные частицы и атомы эволюционировали до стабильных форм, так и любые процессы эволюционируют до того же самого предела - стабильности, устойчивости, стационарности. Не потому, что их Творец за веревочку тащил, а просто потому что мир уже достаточно стар! А раз так, что всё неустойчивое, эфемерное, нестабильное к настоящему времени уже разрушилось. И жизнь на планете возникла не вчера, а, значит, и здесь нестабильное уже успело уступить стабильным формам. Это для перца или помидоров нужен селекционер, чтобы отбирать понравившиеся ему формы на вкус, а для эволюции в сторону стабильности селекционер не нужен, т.к. нестабильность сама себя наказывает разрушением.
    Материалистический взгляд на мир заставляет докапываться до естественных причин событий и сущего, в том числе, расширяя свои воззрения и на механизмы эволюции мира, от мельчайших квантовых частиц и кончая Вселенной. А чем, скажите, продвинуло человеческое знание идея творца? Готовым на все случаи жизни ответом "так Творец создал, а замыслы его неисповедимы"? Эта ли матра увеличивает познание? Непрерывно толдыча "сознание дал человеку Бог", "разум дал человеку Бог", "тело дал человеку Бог", "живые организмы создал Бог", "землю и атмосферу создал Бог" и т.д., разве вы что-то познаете? Этим вы просто выписываете себе индульгенцию, чтобы ничего не знать, найдя удобный ответ на все вопросы, не требующий даже малейшего напряжения мысли.

[kadh]

Точно так же как элементарные частицы и атомы эволюционировали до стабильных форм...

Пипочка, сдаётся мне, что ты тут сильно перегибаешь...

Да и вообще, твоя манера всё упрощать до уровня детского сада, в действительности не столько проясняет, сколько замутняет.

Ну подумай сама...

Ну какая "эволюция элементарных частиц"? Ну что ты несёшь? Это же бред...

[Ариадна]

По-русски мы используем одно слово - я есть, ты есть, он (она, оно) есть, они есть, мы есть.

Но в других славянских языках иначе.

Вот тебе пара примеров:

1. Чешский - я йсем, ты йсешь, он (она, оно) ест, они йсоу, мы йсемы.

2. Польский - я естем, ты естешь, он (она, оно) ест, они сон, мы естешмы.

Как и в других славянских языках, в церковнославянском "есмь" - отдельная форма, которая используется ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРВОГО ЛИЦА.

Про себя ты можешь сказать "Аз есмь". Но он, она, оно, они - никогда не "есмь"...

Понятно?

Пасиб, Кадх   Я ето слово как раз употребляла в значении "являться", "есть". Но вот ежели говорить он, она ест - смысл немного другой получается, потому пишу "есмь".
Наверно для других лиц правильней было бы употреблять "есть", но тоже ето путает чуток, то ли у него што-то есть, то ли он у кого-то есть, то ли сам он есть как объект. А есмь вроде бы указывает именно на то што он, а не у него и не он у кого-то, в значении "является", "явь", "проявляется"

Например:

И здесь концепт Пипы о постригальщике-смерти (про)является (проявляет?) как ложь  и ненаучные бредни...

Этот концепт (про)является (проявляет?) как  маразм...

В любом случае обнаруживаем явление либо проявление маразма в нашем домене из небытия. Но маразм без ево носителя не существует, ибо всегда является функцией некоева Аза  

[Ариадна]

Материалистический взгляд на мир заставляет докапываться до естественных причин событий и сущего, в том числе, расширяя свои воззрения и на механизмы эволюции мира, от мельчайших квантовых частиц и кончая Вселенной. А чем, скажите, продвинуло человеческое знание идея творца?

Идея творца предполагает системный подход, в котором существуют системы - включающие и частицы и планктон и рыб, которые тем планктоном питаюца и человеков, и Вселенную.
Ваш подход ваще не известно как понимать. С одной стороны постулируете вроде как развитие от простого к сложному. Но как же так получилось, што такая сложнейшая система как Вселенная возникла раньше, чем одноклеточный живой организьм?

Идея творца или разумной природы как раз и побуждает учиться у неё разумным творениям, а у случайностей вы чему пообучаетесь? Либо признаёте, што существует закономерность - и тогда есть смысл это изучать, а если закономерности отсутствуют - то и изучать нечего.
Причом в закономерностях, всегда есть место случайностям. Так мы можем разработать некую программу и задать вычисления методом случайного перебора параметров.
Так вот, сама программа - ето закономерность, творение разумного существа, природы, Бога.
А внутри её уже можем любой гсч вставить.  Но никак не наоборот, ибо - маразм!

[qquest]

Ариадна,
Некоторые считают, что Бог велик. Велик настолько, что считать его разумным в человеческом понимании - значит ограничивать его.

Некоторые теоретики предполагают, что наша вселенная - одна из бесконечного числа в мультиверсуме. Все "наши" космологические константы, законы вселенной и их однозначность в любой точке пространстве/времени (изотропность) - это лишь один из вариантов бесчисленных вселенных.

Случайность охватывает все варианты и их протяжённости: временнЫе, пространственые, энергетические, информационные.  

На беспредельном древе случайных вариантов, на относительно крупных, протяжённых случайностях-ветвях прорастают свои менее протяжённые случайности-веточки,  для которых более протяжённые случайности являются "законами" и создают среду в которой и развиваются эти веточки, опять же используя случайность для отбора и закрепления внутри "большой" протяжённости.

Понимаете, почему для этой концепции разумный Бог не нужен? (по крайней мере - Изначальный Бог, промежуточные - сколько угодно, сами скоро будем )

Потому что всё это, эта вселенная с её случайно сложившимися законами, мы , как менее протяжённые флуктуации случайностей - просто один из вариантов, который в осознаёт себя только потому, что это тоже один из вариантов.

Такая вот тоскливая идея мультиверсума, в которой смысл и значение - лишь ограниченные изобретения человеческого ума.
 

[Ариадна]

Такая вот тоскливая идея мультиверсума, в которой смысл и значение - лишь ограниченные изобретения человеческого ума.

Тогда тем более странно, уважаемый qquest, што среди всех этих мильярдо-мильярдов возможностей только один разумный человеческий тип появился, который и творит теперича по своему подобию искуственный разум   И с чего вдруг из этих мильярдов вселенных мультиверса за мильярды лет в них не один разумный субъект не появился который мог бы другой разум посотворять?  С чего бы это такая уверенность?
А человек вдруг почему то на творение искуственнова разума замахнулся и даже щитает это совершенно обычным делом, судя по сообщениям нашего уважаемого Виталия.
Ваш концепт имеет право на существование также как и другие, но уж зело наивен.

[qquest]

И с чего вдруг из этих мильярдов вселенных мультиверса за мильярды лет в них не один разумный субъект не появился который мог бы другой разум посотворять?  С чего бы это такая уверенность?

По мне так речь идёт об аргументированной альтернативе, которая освобождает разум от однозначного принятия какой-либо ограниченной концепции. Вы спрашивали, как могла создаться такая сложная вселенная без разумного бога и на этом строите определённый вывод - вам отвечает концепция мультиверсума, что - да, есть вариант появления сложной вселенной и без разумного бога.

Что вы выберете?

А о вкусах не спорят. 

[qquest]

Ваш концепт имеет право на существование также как и другие, но уж зело наивен.

И в чём же он наивен? По крайней мере эта концепция отвечает на вопрос "А кто создал Бога".

Вообще, к этому "наивному" концепту наука шла довольно долго, в т.ч. через контринтуитивную КМ с её суперпозициями и случайным выбором редуцированного состояния.

Может быть наивно именно представление о редуцированном начале, о конкретном разумном боге? 

[Ариадна]

Что вы выберете?

А о вкусах не спорят.

А чо тут выбирать, я ужо высказалась - либо признаём наличие закономерностей которые следует изучать, либо веруем в случайности. Но тогда не понятно, что же вообще изучает наука физика? Може пора этих дармоедов поразгонять всех к чертям собачьим?  

Щас в Википедию глянула, чеготь там наши физики изучают, вот чо они мне сообщили:

"Фи́зика (от др.-греч. φύσις «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира. Законы физики лежат в основе всего естествознания".

Таким образом, ваши концепты противоречут науке физике, ибо она щитает, что структуру эволюции материального мира определяют именно законы! То есмь закон - первичен, эволюция материи - вторична.
А ваш концепт - ни к чему не ведущая религиозная вера в случайности, хотя как альтернатива конечно имеет право на существование, но вот с физикой ета вера ни чо общего не имеет  

Вики конечно не принято в наше время доверять, возможно у вас есть другое определение науки физики и што же она такое изучает. Будьте добры его озвучить, если оно кардинально отличается от того, что я тут привела.

И в чём же он наивен? По крайней мере эта концепция отвечает на вопрос "А кто создал Бога".

Наивен в том смысле, что Богом тут щитается именно человек, который и творит разумнова робота по своему образу и подобию, в то время, как сам человек разумный подобным творением чьево-то  высшева разума  не признаётся. То есть во всей возможной иерархии творцов сразу занимает почотное первое место 
Этот концепт по наивности напоминает мировоззрение древних, щитающих што Солнце вращается вокруг Земли.