Фундаментальное открытие для философии.

[Владислав]

2. Всё таки, мы с вами слишком по-разному думаем, так мы ни до чего не договоримся.

Вы так и не ответили про "ОТЦА НЕОБЪЯТНОСТИ"

Предварять творчество ОТЦА НЕОБЪЯТНОСТИ какими-то пояснениями считаю излишним. О подобном есть смысл рассуждать только после прочтения, после переварения, по прошествии изрядного отрезка времени. Дерзай, читатель!

Есть кладезь: - ... ОТЕЦ НЕОБЪЯТНОСТИ говорит

p.s.
Создается стойкое ощущение, что тексты свои ОТЕЦ НЕОБЪЯТНОСТИ набирает на ЕС_ЭВМ - там были только заглавные буквы.

[Владислав]

Да.
Ситуация не в том,  чтоб "договорится" или нет. Вначале, действительно следует принять во внимание:

"есть смысл рассуждать только после прочтения, после переварения, по прошествии изрядного отрезка времени",  да осознать бы неспешно. Некоторые фразы "гипнотизируют" - вначале вроде желание опровергнуть-отринуть, но вдруг, ощущаешь -"яд уже действует, как яд паука в теле мухи"!

"Про людей логики и людей веры". - да по умолчанию, логика выше веры, т.е. надёжнее. Но от смерти все равно не укроет. Ни вера, ни "не_вера, ни логика (дурака или умного)".

(КСТАТИ, ЕСЛИ ГЛУПЫЙ ДЕЙСТВУЕТ ТОЧНО ПО УМНЫМ,  И ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНЫМ ИСТРУКЦИЯМ, ТО ЕГО ЗНАЧЕНИЕ ТАКОЕ ЖЕ, КАК И У УМНОГО.) - ну не логично. этот все равно "глупый", если вдруг окажется за пределами инструкций.

2." Если законы логики исходят их объективных законов, то логика отражает природу.
А её законы, просто, адаптируют объективные законы под законы рассуждений.
Вот так всё просто." - хм. Законы логики (за коном "логики"? -тогда бы чуть понятнее). Логика обязана отражать объективные законы Природы, быть с ними согласована, иначе она бесполезна.

 До сих пор философия не может отделять философские истины от не истин, и из-за этого она не различает умность и глупость в себе. Чем и пользуются издавна негодяи и глупцы.
- Это только значит, что  "негодяи и глупцы" умнее "философствующих" (знать они только любят мудрость, но ею не обладают).

Философия до сих пор почти никак не отделяет умное от  глупого в себе. Из-за этого почти любая ахинея может сойти, хоть для кого ни будь, за нечто умное.
Хм.
- Дурак не знает же, что он дурак. Но и философию свою имеет, назовём её "дурацкою". Все познается только в сравнении, но эталона "дурака" нет.  Эталона "умного" нет.
Умный тоже не знает, что он умный. Разность "ментальных потенциалов" - залог выживания человечества. Логика не устранит всевозможные.

Ув.  : К.Б.Н.  Понятно, что здесь не ищите "обратной связи", а просто мысль изреченная вроде как "материализуется". А иначе мысль просто приходит и просто уходит, что освободить место следующей!

То есть, "мысли" рождаются и "мысли" умирают, совсем как и люди. И умные и глупые. Логика.  
Потому и, возможно, некоторые люди пишут везде, где пишется, чтоб не быстро умереть - типа "остаться в памяти других людей- других мыслей.

[К.Б.Н.]

. Для Владислава.

Я про одно, а вы про другое.
Понимание по существу отсутствует.
 Зачем же продолжать этот разговор на разных языках.


Для всех.

Давайте сделаем так.
Я подожду ещё пару дней, и если не будет серьёзных вопросов, то я выдам своё заключение по теме и перейду на другой форум.

[folor]

Это и позволяет получить полноценно научное мировоззрение, основанное на однозначных, на абсолютных истинах.

Уважаемые коллеги, не знаю как насчет научного мировоззрения, а вот как для "философского полиграфа" может и подойдет...
Вот только тысячелетия назад все что можно сказал уже великий мудрец и его школа, создав "эвристические сократические диалоги"...

[Анюта]

К.Б.Н., бросьте Вы эту затею. Как-то не дюже умна ето...
Говорить об однозначности, когда она и в жизни и в природе не наблюдается. Не одно решение зачастую получаем, а область решений задачи, либо траекторию эквивалентных решений, либо мнимые числа в решении, и т д.
Да и скукота ж, господи, если бы всё однозначно было.

[Владислав]

Говорить об однозначности, когда она и в жизни и в природе не наблюдается.

Нет. Вы поторопились. Анюта, и в спешке прошли мимо "главного" в тексте автора.

Если есть исключение из правила, то это правило  уже  и не Правило (не правило, не эталон). Исключение - есть "лазейка".

Эта мысль выражена  автором так:

Если какому либо объекту – обобщению придаётся назначение: быть абсолютным добром (злом, истиной и т.п.), но в объёме этого обобщения есть элемент не являющийся добром (злом, истинной, и т.п.), то такой объект – обобщение не является абсолютным добром (злом, истиной, и т.п.).

и "это то же самое, что и  не правИло".  
Есть факты  и есть "меры", чтоб  уметь со-раз-мер-ять, эталон, правИло под термином "однозначность". Долой исключения из правил.

Ну и если в своих рассуждениях иметь всегда иметь правИло, то это уже и есть Мудрость. Овчинка стоит выделки. Акын не нужен.

а область решений задачи, либо траекторию эквивалентных решений, либо мнимые числа в решении, и т д.

Это уже следствие несовершенства методов познания.

Кризис:

математика разбилась на два потока...   Одни занимаются числами, но не понимали, что каждое число создает форму,    Другие занимались формами (геометрией, топологией), но не понимали, что любые формы созданы числами.    Необходимость качественно-количественного единства отображения прервалась в математике,
Тем самым была утрачена возможность математического отображения важнейшего всеобщего закона «взаимовлияния качественных и количественных изменений».

[Ариадна]

Есть факты  и есть "меры", чтоб  уметь со-раз-мер-ять, эталон, правИло под термином "однозначность". Долой исключения из правил.

Ну и если в своих рассуждениях иметь всегда иметь правИло, то это уже и есть Мудрость. Овчинка стоит выделки. Акын не нужен.

Чо та я не совсем понимаю вас, мистер Владислав, вы тоже штоли предлагаете всех под одну гребёнку застричь? Каждого аза по одному правилу выстроить?

Может всё-таки разберёмся, что же отличает человека от робота?

В первом случае диалог состоит из чётких инструкций, заранее установленных команд, правил понимание которых машиной - однозначно. То есть машина не может подобно человеку трактовать их по своему усмотрению, она понимает ваши команды буквально и тут же начинает их исполнять. Таким образом, машина всегда управляется извне. Даже если мы говорим, что программы её установлены внутря самой машины - это управление внешнее.

 В отличае от машин, меж сознательными существами диалог протекает не только в виде инструкций, команд, но и как - общение. То есмь каждый человек - это уникальный интерпретатор подаваемых из вне команд, символов, текстов и т.п. Так человек в отличае от машины - утверждает собственную индивидуальность. Многие щитают это минусом - дескать люди не понимают друг-друга, говорят на разных языках, но ето как раз и обусловлено внутренней автономностью каждого аза и ево отличием от робота.

Таким образом: машина - это исполнение чуждых программ, утверждение чужой индивидуальности (внешнего). Зато имеется полная однозначность и понимание посылаемых команд. Пользователь и машина - говорят на одном языке, т.е. машина интерпретирует язык пользователя единым верным способом и никаких субъективных интерпретаций не вносит.
Недостаток: ошибки при подаче неизвестной машине команды.

Сознание человека - это утверждение собственной индивидуальности (внутреннего). Вместо внешнего управления диалог осуществляется в режиме - общение, свои интерпретации, добавление собственных смыслов.
Недостатки: трудности во взаимопонимании привносимые субъективной интерпретецией.

Таким образом, уважаемые коллеги, как только мы вносим в диалог однозначность, мы сразу уподобляемся роботам и отказываемся от собственных индивидуальных смысловых интерпретаций - что для развития нашева сознания не есть гут 
Возможно где-то должна быть золотая середина  

[Владислав]

"мистер" улыбнуло приятно! Ценю Вашу шутку.  Для  "Акынов",  подобных Vitaliy  - только "мистер".

Ну и не будем пока вдаваться в детали. Есть законы Природы (правила) и нет же в них "исключений".  " Исключения" всякие надуманы человеком. Законы Природы и Правила  - ориентиры. А ориентиры ценны когда они однозначны. Нужны ориентиры, чтоб не заблудится "без руля и ветрил" в темноте (в незнании).

Исключения порождают ситуации типа:
 Франко сказал: "Друзьям - все, врагам - закон"…  Вы это наблюдаете даже  здесь, на портале КМ. Лазейка. Автор темы (К.Б.Н.) об этом (отсечь  бы "лазейки" в рассуждениях) и говорит ( или типа пока мечтает отсечь в  рассуждениях - в мудрствованиях (фило_софия)).


"Программы для машин" - базируются на логике.  Основой для логического подхода служит булевская алгебра. Без неоднозначности. "Программа" имитирует человеческие методы мышления.

[Ариадна]

Есть законы Природы (правила) и нет же в них "исключений".  " Исключения" всякие надуманы человеком. Законы Природы и Правила  - ориентиры. А ориентиры ценны когда они однозначны. Нужны ориентиры, чтоб не заблудится "без руля и ветрил" в темноте (в незнании).

Ээээ, ну так в законах тех ещо очень много загадок и пробелов. Щас тут ориентиров напредлагають што мама ни горюй  

 Вы это наблюдаете даже  здесь, на портале КМ. Лазейка. Автор темы (К.Б.Н.) об этом (отсечь  бы "лазейки" в рассуждениях) и говорит ( или типа пока мечтает отсечь в  рассуждениях - в мудрствованиях (фило_софия)).

Но тогда и никакие новые открытия станут невозможны. Утвердятся всеобщие однозначные термины и человек совсем мыслить, рассуждать перестанет самостоятельно  

Раз уж вы с товарищем К.Б.Н. такие мудрые, то извольте продемонстрировать на практике и выдать нам однозначное определение терминов СОЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ.
А то може действительно мы тут зря спорим и щас К.Б.Н. нам даст единственно для всех верный ориентирчиг  

"Программы для машин" - базируются на логике.  Основой для логического подхода служит булевская алгебра. Без неоднозначности. "Программа" имитирует человеческие методы мышления.

Но у нас тут квантовый портал и логика тоже квантовая   То бишь не только Истина и Ложь, но и их одновременное целостное состояние! А однозначность - ето уже дискрет на одну из множества возможных плоскостей  

[Vitaliy]

Может всё-таки разберёмся, что же отличает человека от робота?

В первом случае диалог состоит из чётких инструкций, заранее установленных команд, правил понимание которых машиной - однозначно. То есть машина не может подобно человеку трактовать их по своему усмотрению, она понимает ваши команды буквально и тут же начинает их исполнять.

Это упрощенный взгляд на примитивный подход к программированию. Интегральные роботы снабжаются собственными сенсорами - датчиками положения, расстояния, тактильными, видеокамерами и т.п. и имеют свою базу данный, которая строится в зависимости от конкретных ситуаций функционирования. Команды тоже вырабатываются на основе заданной или сгенерированной цели и даже поданные извне не всегда исполняются буквально. Например, подана команда движения вперед. А впереди - препятствие. Автомат анализирует возможности его объезда и может даже дать сперва задний ход, повернуть, довернуть и т.д.

Идея об однозначности мне представляется ущербной, не заслуживающей серьезного обсуждения.

[Владислав]

то извольте продемонстрировать

Но К.Б.Н. не фокусник, а Вы,Ариадна,  не Vitaliy  с его приёмом (вынь да положь  пред ним гравицапу, да унесите его (на руках?) и укройте туманом, в изголовье звезду примостите). Вы-то умеете не "дробить потенциалы", а складывать их в единую мощь.

К.Б.Н., полагаю, всем (кто воспринимает те первые три пункта) предлагает "стать в суперпозицию" и нарабатывать "термины-определения"  чтоб не было кривотолков типа
 "то ли дождик, то ли снег - думают коровы"
"то ли будет, то ли нет - нам коровник новый"

Не однозначность  на сегодня" постулатов и толкований Законов Природа (в том числе и социума) порождает "незнание" -  Загадки( гадание, угадывание, допустим, предположим, представим ...)

[Анюта]

Владислав,  Вы  вроде бы и не за, но в оправдание "открытия" замечания высказываете.

Где я говорю про область решений, либо траекторию эквивалентных решений, либо мнимые числа в решении, и т д.
Вы ,Владислав, совершенно несправедливо возражаете -
Это уже следствие несовершенства методов познания.
При чём здесь несовершенство? тут голая математика.

Не стоит ломать копья.
К.Б.Н. не робот же, подумает, поймёт

Что действительно назрело - так это усовершенствовать образование, учебники, привести к максимальной внятности и ясности уже достигнутое наукой. Чтобы более легко можно было изучать и двигаться дальше. Но это разговор сложный, только ассы науки тут доки.

[Ариадна]

Но К.Б.Н. не фокусник, а Вы,Ариадна,  не Vitaliy  с его приёмом (вынь да положь  пред ним гравицапу, да унесите его (на руках?) и укройте туманом, в изголовье звезду примостите). Вы-то умеете не "дробить потенциалы", а складывать их в единую мощь.

Так я и не толкую про однозначность и тем более не вещаю с позиции учителя, как товарищ К.Б.Н.
Более подходящим вариантом щитаю - нахождения общих точек соприкосновения, а всех строем под однозначность - ето к Пипе. Она как раз этим принципом руководствуется когда с форума удаляет её однозначность непризнающих.

К.Б.Н., полагаю, всем (кто воспринимает те первые три пункта) предлагает "стать в суперпозицию" и нарабатывать "термины-определения"  чтоб не было кривотолков типа
 "то ли дождик, то ли снег - думают коровы"
"то ли будет, то ли нет - нам коровник новый"

Так термины и определения могут нарабатываться самые различные. Их уже полно наработано и что? То же сознание у материалистов трактуется одним образом, у идеалистов - иным. Почему пока по вопросу нет полной ясности не признать оба концепта равнозначными и пусть каждый верует в то, что ему ближе? Зачем заставлять человека придерживаться единого толкования по которому наука ещо и сама сказать ничего толком не может?

Не однозначность  на сегодня" постулатов и толкований Законов Природа (в том числе и социума) порождает "незнание" -  Загадки( гадание, угадывание, допустим, предположим, представим ...)

Ну так и не угадывайте и не представляйте. Можете ваще все фантазии поотключать, зачем излишними размышлениями моск напрягать когда можно доверица товарищу К.Б.Н.у - он вам все истины провозласит и упакует в единую идеологически верную форму. Вот так сознание потихоньку у народа и атрофируеца, вот так и приходим к стандартному, роботизированному мышлению  

Это упрощенный взгляд на примитивный подход к программированию. Интегральные роботы снабжаются собственными сенсорами - датчиками положения, расстояния, тактильными, видеокамерами и т.п. и имеют свою базу данный, которая строится в зависимости от конкретных ситуаций функционирования. Команды тоже вырабатываются на основе заданной или сгенерированной цели и даже поданные извне не всегда исполняются буквально. Например, подана команда движения вперед. А впереди - препятствие. Автомат анализирует возможности его объезда и может даже дать сперва задний ход, повернуть, довернуть и т.д.

Виталик, читай внимательней. Автомат анализирует то, што в него заложенно программой, если в него не заложено при наличии препятствия давать задний или иной ход - то автомат твой зависнет. Я про то как раз и написала, што даже при наличии внутренних программ, которые установлены в роботе - управление всё равно внешнее, ибо робот не сам так решает, а выполняет инструкцию, заложенную программистом.

Идея об однозначности мне представляется ущербной, не заслуживающей серьезного обсуждения.

Думаю с господином К.Б.Н.ом  её обсуждать точно бесполезно. Я потому тут и не стала распинаца сразу. Ещо можно было бы речь вести о некоем согласовании терминов, но мы это уже и без товарища К.Б.Н.а неоднократно проделывали, гыыы  
Пусть они меж собой пообщаюца раз уж у них общие интересы выявились, только што та сомневаюсь, што однозначный К.Б.Н. чо нить из речи нашева Владислава поймёт  

[Vitaliy]

Автомат анализирует то, што в него заложенно программой, если в него не заложено при наличии препятствия давать задний или иной ход - то автомат твой зависнет. Я про то как раз и написала, што даже при наличии внутренних программ, которые установлены в роботе - управление всё равно внешнее, ибо робот не сам так решает, а выполняет инструкцию, заложенную программистом.

Во-первых, самообучающиеся программы модифицируют поведение робота в зависимости от обстоятельств. Инженеры не могут загодя предсказать что и когда он будет делать: конкретные команды выполняются ситуативно, в зависимости от его личного прошлого опыта. С человеком - аналогично. Только гораздо сложней. Получает человек, в общем-то, предпрограмированное тело со всеми необходимыми подсистемами поддержания его работоспособности и интеллектуального поведения: ЦНС и ПНС. Как к этой ситуации пришли - да, по-разному: робота создали инженеры и техники, а до человека эволюция доработалась.

Но дальше ребенок проходит стадию обучения и самообучения, формирует базу знаний у себя в сознании, черпает знания из культурала, на собственных шишках учится.

Общее для случая человека и робота - то, что оба они при рождении получают некоторые базовые функциональные способности, которые потом специализируются, дорабатываются и совершенствуются. Управление - если тебе удобно его назвать вненшним - оно и там, и там внешнее. А, точнее, смешанное. Что-то возникает в результате внутренниих потребностей и побуждений, а что-то под влиянием среды. Стала холодно - Природа выдала внешнюю команду на понижение температуры - и ты натягиваешь жакетик... Может и ты робот?

[Ариадна]

Но дальше ребенок проходит стадию обучения и самообучения, формирует базу знаний у себя в сознании, черпает знания из культурала, на собственных шишках учится.

ну посмотрим какие у тебя культуральные роботы получуца, може симфоньи нехуже Баха будут писать, зело душевны картины рисовать и научны открытия делать  

Общее для случая человека и робота - то, что оба они при рождении получают некоторые базовые функциональные способности, которые потом специализируются, дорабатываются и совершенствуются. Управление - если тебе удобно его назвать вненшним - оно и там, и там внешнее. А, точнее, смешанное. Что-то возникает в результате внутренниих потребностей и побуждений, а что-то под влиянием среды.

А у человека ещо и геном есть с памятью всех предков рода ево. А у робота твоево только што ты в него заложил. Человек также с коллективным бессознательным общается, а робот твой неизвестно ещо как своими железками к нему приобщица. Опять же, грустить и смеяца он будет? Или то же ч/ю как в робота запрограммироваешь? Или он по твоейму сам абстрактному мышлению пообучаеца? Будет ли он осознавать себя как личность, как "Я"? Материалисту, который себя щитает сборищем запчастей конешно концепт робота близок. Потому тут и спорить не о чем, опять всё в тот же вопрос уткнёмся - што такое сознание и чем от программных инструкций и управления отличается.

Стала холодно - Природа выдала внешнюю команду на понижение температуры - и ты натягиваешь жакетик... Может и ты робот?

Это однозначный робот жакетик натянет, а у человека может быть тысячи вариантов и при том - абсолютно свободный выбор.  Как говорил уважаемый Ипполит: "а вот не буду я надевать ваш жакетик! может быть я хочу простудица и умереть!"   Кстате, ето он себя так повёл как раз када ево упрекнули в излишней роботизированности - предсказуемости