Квантовые заморочки

[Pipa]

Еще раз смею заметить, та техника гадания была искусственно подобрана с элементами мистики и прочих ритуалов, когда поняли, что на и-цзин можно еще и погадать. И подобрана так, чтобы соблюсти те пропорции (1-3-5-7). А они были выявлены чисто эмпирически так сказать из природы вещей.  
кстати вот процедура гадания
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%98_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
из вики.
Было бы очень любопытно если бы Pipa (ну тут вне конкуренции ) объяснила бы почему так оно выходит? математически.

   Вам бы сразу следовало дать ссылку на эту методику, не мучая неопределенностью ни меня, ни Vitaliy. В нынешней постановке задачи она типично инженерная.
   И тем не менее, мы с Vitaliy были правы в том, что случайностью здесь пахнет много слабее, чем предполагалось изначально. Это сразу заметил и Vitaliy, когда обнаружил разительное отличие от ГСЧ, и я, когда статистическими методами обнаружила отличие распределения от равномерного.
   По моей классификации этот расклад чисто детерминистический (вариант 1), т.к. его результат предопределен исходным делением кучи из 50-ти  стеблей на две половины. Именно поэтому, согласно методике, его делят на две части быстро - это затем, чтобы увеличить ошибку (отклонение от строго пополам), чтобы, тем самым, внести необходимую долю случайности, чтобы результаты гадания не повторялись.
   Поскольку мне достаточно противно читать ту методику из-за описаний того, пальцами какой руки что надо держать и что это символизирует, то я прошу werdy (которому это не только не противно, но и доставляет удовольствие) проделать на бумаге эти операции для случая, когда исходная куча из 50-ти стеблей была разделена строго пополам: 25 слева + 25 справа. На мой взгляд, после этой операции деления все остатки определяются однозначно. Если же это не так, то прошу мне указать, в каком месте может возникнуть дополнительная случайность. А если же я права, то можно еще посмотреть на варианты первоначальных разделов 24+26 и 23+27. А так же проверить, результат на симметрию, т.е. посмотреть, отличаются ли варианты 24+26 от 26+24, и если да, то как именно.
   Пока лишь из общих соображений могу сказать следующее. Данный вариант расклад И-Цзин является примером очень плохого ГСЧ, где вся методика построена на остатках от деления на 4. В настоящее время уже точно известно, что хороший ГСЧ на рациональных дробях не построишь, а данная методика, в которой знаменатель 4 фиксирован, и подавно никакой критики не выдерживает. Вот если бы, скажем, сравнивались соседние стебли по длине, то это еще могло бы служить основой для ГСЧ, но в данной методике индивидуальные отличия стеблей тысячелистника вообще никакой роли не играют и могли бы быть заменены на счетные палочки . А результат полностью определяется остатками от деления на 4 разных куч. Тем самым, делая результат полностью зависимым от начального деления числа 50 на две разные части.
   Что же касается желания werdy узнать, что будет дальше (не 4 диады, а больше), то удовлетворить его в рамках этой методики не представляется возможным. И в первую очередь потому, что дальнейшие операции по получению триад (и далее) в методике не описаны.

Как это китайцы, не владея математикой смогли создать такую методику?

   Математика всякий раз возникает из задач, в которых производят какие-то счетные операции. И всякий, кто пытается с этим разобраться, становится в определенной мере математиком. Для китайской математики очень свойственно возиться с дробями и остатками от деления, поскольку позиционной системы счисления, позволяющей записывать нецелые числа, у них долгое время не было. У них даже иероглифы плохо приспособлены к записи чисел с плавающей точкой. Из-за этой своей отсталости китайцы застряли на рациональных дробях куда дольше того, чем следовало. Уже европейские и восточные математики давно перешли на понятие непрерывной числовой оси, где все числа расположены в порядке возрастания, независимо от их побочных свойств (целости, рациональности, трансцендентности и пр.), а к тому времени китайцы продолжали играться дробями. Ну и следование авторитетам и традиции тоже сыграло в этом свою тормозную роль. К сожалению, так оно всегда и бывает, достигнув на заре цивилизации небывалых успехов практически во всех областях знаний и умений, китайцы затем впадают в застой, будучи черезмерно верными традициям прошлого. И здесь не вина одних только китайцев, а скорее историческая закономерность, когда некая эпоха расцвета влечет за собой темные века подражателей, не рождающих ничего нового, будучи прижатыми к земле авторитетом прошлой эпохи. И чем ярче вспыхнул тот расцвет, тем дольше после него тянутся темные века...    
   Однако нет худа без добра, тормознув в математике в целом, китайцы все-таки достигли определенных успехов в целочисленной арифметике и в исследовании свойств остатков, т.е. в той области, к которой после введения в обиход непрерывных десятичных дробей математики всего остального мира потеряли интерес. И, наверное, на первом месте здесь стоит знаменитая "китайская теорема об остатках". Она так и называется во всем мире китайской, хотя ее автор известен (Сунь Цзы). И вот только сейчас, с внедрением на всю катушку компьютерных алгоритмов, достижения китайских математиков в области дробей и остатков оказались оценены по достоинству. Та же "китайская теорема об остатках" играет ныне ключевую роль в теоретико-числовых преобразованиях, быстрых алгоритмах свертки, криптосистемах шифрования и где-то еще. И все это оказалось востребованным в основном из-за того, что битовые представления чисел в компьютере по свой природе целочисленны (там стоят двоичные триггеры), и в этой связи большой практический интерес представляет арифметика по модулю 2ⁿ-1. И вот эта модульная арифметика оказалась как раз под стать исследованиям над остатками китайских математиков.
   Вот и в данной задаче все эти манипуляции уже по своему виду традиционно китайские, причем не столько из-за китайской фразеологии, сколько из крайне типичного для китайцев матипулирования с остатками после деления.

[Beaverage]

исходная куча из 50-ти стеблей была разделена строго пополам: 25 слева + 25 справа. На мой взгляд, после этой операции деления все остатки определяются однозначно. Если же это не так, то прошу мне указать, в каком месте может возникнуть дополнительная случайность.

От пучка отделяется один стебель и кладется в коробку. В дальнейшем он не используется. Далее начинается сам процесс гадания, который состоит из 18 этапов (изменений).

там 49 стеблей используется для гадания, т е асимметрия всегда присутствует

[Pipa]

там 49 стеблей используется для гадания, т е асимметрия всегда присутствует

   В ссылке, которую дал werdy, сказано иное:

В качестве гадательных бирок используют высушенные стебли тысячелистника длиной 30-50 см в количестве 50 штук.

  Но если бы стеблей изначало было 49 или какое-то иное фиксированное количество, то подход не изменился бы - тогда бы исследовались соответствующие варианты деления, близкие к пополам.  

[werdy]

Сами вы собственные мучители. Вопрос скорее в предвзятости. И в настройках собственных фильтров.  Если это получается, то и дальнейшее труда не составляет.

Но в общем там что? Во первых изначально отбрасывается один стебелёк. там все написано. Итого 49, делим пополам. как получиться. Варианты известные
25-24, 26-23, 27-22, 28-21... в порядке убывания вероятности. Ну стремимся же поделить пополам.
потом один зажимаем (в буквальном смысле) про запас и начинаем отщипывать по 4 стебелька из одной из кучек остаток будет 1,2,3,4 один из.
Отсчитываем по 4 стебелька из другой кучки, остаток такой же 1,2,3 или 4.

итого в сумме с той зажатой про запас имеем комбинации либо 5 либо 9.
их откладываем и начинаем манипуляции с оставшимися либо 49-9=40, либо 49-5=44

Все повторяем, выходит 4 либо 8, и их изымаем из обращения и имеем в остатке либо 40, 36 или 32 стебля.
В следующем раскладе останется либо 24, 28, 32 или 36 стеблей
изымая по 4 ....

То есть каждый раз деля пучёк примерно пополам мы создаем тот самый ГСЧ, а все остальные операции чисто арифметика. В основном традиционный способ создания некоего ритуала, для.... ну это уже из мистика, к делу отношения не имеющая. (в нашем случае обсуждения)
 Пипе спасибо за исторические справки.

 А можно ли хотя бы высказывая предположения как то оценить степень взаимного влияния ЯН на ИНЬ, ИНЬ на ЯН, Ян на Ян и ИНЬ на ИНЬ? Исходя все из той же вероятности 1-3-5-7.
То есть можно предположить примерно следующую модель.
 Имеется шарнирный механизм, который моделирует одну степень свободы.
Имеется неравенства в области их вращения, к примеру слева направо. То есть вращение не равномерное. А вот следующие 4 позиции строятся из условия, что центр вращения второго вектора помещается в конец  первого вектора.
То есть влияние на общую динамику будет взаимосвязанным.
Если принять такую модель, или иную, то можно ли как то математически связать выразить связь между Ян и ИНЬ.
к примеру почему при условии когда ЯН влияет на Ян мы имеем самую не устойчивую структуру. 1 из 16 случаев. Когда ИНь влияет на ИНЬ уже получше 3\16. В случае когда Ян влияет на ИНЬ структура еще более устойчивая и вероятная? И совсем дела хороши в случае когда на векторе ЯН, на его конце вращается ИНЬ.
 То есть просто абстрагироваться от мистики и принять за истину, что это вот так, вывести "формулу", а почему это именно так?
То есть вывести из качественного описания количественное.

[Vitaliy]

… Что отличает человека способного понять, от не понимающего? Наверное только желание.  

Желание - действительно, здесь необходимо. Но, кроме дремучего офигенного желания, должен еще присутствовать смысл деятельности. Вот смысла я до сих пор не вижу. И ты все ходишь вокруг да около, задаешь какие-то невнятные задачки, причем куда запрягать возможный ответ и куда следом ехать - не только я не понял, но и ты тоже, поскольку все попытки познакомиться с твоим вИдением вопроса натыкаются на прямое увиливание.

Вопрос был задан по причине того, что я задавал его не раз  и людям знакомым с И-цзин, но к великому удивлению, никто не задымывался , о том, что вариантов действительно намного больше. Но это же так очевидно.

Каких вариантов? Несколько наших героических коллег попытались предположить, что ты имел в виду и дать свои варианты ответов. Ну и что? Да ничего. Я сразу сказал, что при такой желеподобной постановке самое разумное не делать ничего. И что бы ты не делал, торжествующий задаватель вопросов ответа не примет.

… Конечно он не заморачивался построением гексограмм и прочих структур, он просто видел.

Так на кой фиг нужны тогда эти гексаграммы? Ты уверен, что он долго их учил, и лишь потом стал "видеть"? Продемонстрировал бы тогда хоть какую сермягу на простом примере. Ты продолжаешь превозносить эзотерическую мощь И-Цзин совершенно голословно.

… А до того он учил расположение меридианов, точек, их взаимосвязи и проявление этих взаимосвязей на уровне психики, соматики и на всех остальных уровнях бытия... Потом их надо распознать (их более 20 оттенков) и соотнести между собой... это на самом деле упорный труд.

Вот в этот подход я верю. Но мы же толкуем про методику И-Цзин?

Но не все имеют желание топать этим путем. Кому то все надо подать и разжевать.

Не надо разжевывать. Но, если ты обращаешься к людям серьезно, а не так, прикалываешься от скуки, то поясни саму идею: каким образом это самое ритуальное гадание на стеблях тысячелистника связано, например с целительской деятельностью по меридианам, пульсу, точкам - к чему пришел упомянутый тобой уважаемый китайский товарищ? Иначе получается, что тебе интересней просто пену гнать и выхваляться на фоне туповатых и ленивых коллег.

у меня еще вопрос.
Отчего мы имея десятичную систему исчисления используем такую кривую для исчисления времени суток - 24 часа, не 25, 10, или 30. И 60 минут в часе.
В чем причина? или основа, корни...

Вот - пожалуйста! А это ты к чему? Какого еще зайца ты за уши вытащишь из шляпы фокусника? Ты знаешь поговорку, что один … товарищ может за минуту задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить за год?

[werdy]

О Виталий , да у тебя просто талант!
ты говоришь лишь о своих тараканах, не о моих словах. Привязываешь свое непонимание к тому, что я вообще ввиду не имел.
а вот ответь, чем тебя это так задевает? ну тут люди сами разберутся, отвечать им либо нет. Ты Мать Тереза? Мне вообще кажется, что ты читаешь какой то другой форум, с каким то другим Верди.

Но на самом деле тебе можно ставить памятник. ты героически показываешь народу, до чего может довести не глупого человека страх потерять привычное и уютное мировоззрение.

 Чё за истерика у тебя?

[Vitaliy]

Чё за истерика у тебя?

Да полно тебе паясничать! Ответь спокойно и по существу на выделенный шрифтом вопрос в моем постинге. Для начала:

каким образом это самое ритуальное гадание на стеблях тысячелистника связано, например с целительской деятельностью по меридианам, пульсу, точкам - к чему пришел упомянутый тобой уважаемый китайский товарищ?

А там будем смотреть.

[Любовь]

Но, кроме дремучего офигенного желания, должен еще присутствовать смысл деятельности. Вот смысла я до сих пор не вижу.

забавно, а я в Вашей писанине не вижу ни какого смысла акромя как показать какой Вы умный, вот только подобное утверждение присуще... как бы по-мягче выразиться... ну в общем Вы поняли

[Vitaliy]

… а я в Вашей писанине не вижу ни какого смысла

Ну, так ты, мать, не стесняйся - спрашивай, что непонятно, либо не дошел смысл - разберемся спокойно, без закидонов...

...как бы по-мягче выразиться...

Да не надо помягче... ты по существу давай... например, если можешь, ответь на вопрос выше, который я второй раз пытаюсь верди задать. Если в его изложении И-Цзин и гаданий усмотрела смысл. Мне-то без разницы, кто свет прольет... Давай-давай, не робей и не скромничай. Ну?...

[Любовь]

Vitaliy,  ну так то же Вы не врубаетесь, Вам уже все по очереди пытались втолковать разными словами об одном и том же... похоже, пытаясь постичь енто самое посредство каких-то практик, Вы тоже малость перегрелись и у Вас, как и у Pipa,  случилась блокировка, но это таки лучший вариант, чем неконтролируемый улет крыши, которые тоже частенько случаются...
не мешали б уже...

и не путайте меня со своей мамой, плииззз... бо я даже возрастом не вышла

к ста... научно доказано, что египтяне, древние греки и прочия древние человеки отчего-то владели такими приемами в медицинской практике, которые почему-то повторно (... а может и в надцатый раз) были постигнуты в 20 веке


werdy Вам уже не единыжды повторил, что изначально И-Цзин создавалась даже не как просто структура Мироздания, а ее динамика, и к гаданию ни какого отношения не имела, просто незрячие стали использовать эту систему чтобы хоть что-то увидеть...
то Ваша бяда что Вы не способны уйти ни от монеты, ни от ГСЧ, что не способны увидеть в И-Цзин свод законов всех дисциплин, доступных теперь науке... 
valeriy же смог увидеть принцип неопределенности
задумайтесь над тем, что древние медики достигали аналогичных современным результатов на совершенно иной базе представлений...
только не перегрейтесь

[Vitaliy]

… Вам уже все по очереди пытались втолковать разными словами об одном и том же...

Это ты про И-Цзин и гадание? Что-то я тебя в этой очереди не приметил... Но смысл ты, судя по твоему заносчивому тону, просекла. Просекла? - Просекла, но не скажу!

… и не путайте меня со своей мамой, плииззз...

Вот тут ты правильно вырешила... ибо начнешь опять толковать про небивалентность, многие измерения и про то, что твое знание никому больше сгодится не может. Вот на этот тезис я тебе даже и возражать не буду. Это уж точно, как пить дать...   Так что, действительно, заезженных пластинок не надо...

werdy Вам уже не единыжды повторил, что изначально И-Цзин создавалась даже не как просто структура Мироздания, а ее динамика, и к гаданию ни какого отношения не имела, просто незрячие стали использовать эту систему чтобы хоть что-то увидеть...

Тебя подобные голословные декларации убеждают? Меня - нет. Пояснять верди не стал. Ты, я думаю, тоже не по этому делу. А популярные фразы на уровне журналистских агиток - кому они нужны?

… Ваша бяда что Вы не способны уйти ни от монеты, ни от ГСЧ, что не способны увидеть в И-Цзин свод законов всех дисциплин, доступных теперь науке...

Не вижу. А ты видишь? Поясни эту мысль... Раскрой!

[Любовь]

Vitaliy,  но Вы же не научились видеть чужими глазами
блокировка у Вас железобетонная однако

[Владислав]

Давай-давай, не робей и не скромничай. Ну?..

Не вижу. А ты видишь? Поясни эту мысль... Раскрой!

Да не отсохнут рука  и язык просящего!

Урбис Нумен всех людей в асфальт мечтает закатать, а Витали людей от идей избавить ..

О Виталий , да у тебя просто талант!
ты говоришь лишь о своих тараканах, не о моих словах.

Старишка в мартости!

[valeriy]

Урбис Нумен всех людей в асфальт мечтает закатать, а Витали людей от идей избавить

Падре Урбис пытается нести новое слово в массы (как у него это получается - это уже отдельный разговор). А Виталик пытается искренне вникнуть в суть проблемы, в отличие от масс, которые готовы хавать не задумываясь о сути 

[Любовь]

Виталик пытается

не похоже... когда пытаются вникнуть, с собственными стереотипами стараются расстаться, он же от своих гениальных и единственно правильных ни когда не отречется