Квантовые заморочки

[Pipa]

значит просчитать распределение до шестого уровня нет возможности? Просто времени столько нет? Только на квантовом компе можно? Придется обождать.

   Эта модель до какого угодно уровня расчитывается подручными средствами. Я уже несколько раз спрашивала вас, сколько вам этажей считать. Вы ответили:

Я написал конец это 2 в степени 6.

   Вот я вам и досчитала до тех пор, пока вариантов не стало 64. Т.к. 2⁶ = 64.

[werdy]

Pipa, еще раз спасибо.
Конечно даже такого неполного расчета, со многими неизвестными вполне достаточно для выявления некой закономерности. Или её отсутствия 
Дольше считать конечно не стоит. Того, что есть уже достаточно для размышлений.
А если все сложиться, то есть загадка Фу-Си раскроется или хотя бы будет намек на понимание, то более точные расчеты понадобятся лишь для написания научного доклада и получения нобелевской премии.  Но это уже без меня пожалуйста ...

[Pipa]

Конечно даже такого неполного расчета,...

   А какой расчет на ваш взгляд является полным? Неужели так сложно это сформулировать, чтобы исключить двусмысленности?

[werdy]

Сформулировать не сложно. И нет никакой двусмысленности.
Идея проста - высчитать вероятность выпадения всех 64 гексограм, исходя из известного соотношения вероятности "двуграмм", то есть четырех из второго уровня.
И по ходу дела выявить закономерности. Что возможно важнее. А то, что имеются нули, так я сам просил ограничиться точностью не более 256 в знаменателе дроби. И этого, что Ты уважаемая Pipa мне просчитала вполне достаточно для размышлений.
 Я уже говорил, что не ведаю, чтобы к этой задачке, что оставил нам Вэнь-Ван, расположив гексограммы в последовательности позднего неба, подходили с такого бока. Обычно все расчеты основывались на двоичном коде. Линейно в лоб. *  Что вполне очевидно, но возможно не верно. Ведь логичнее было бы считать что возрастающая двоичная последовательность и есть "правильная", но мы имеем иную, посленебесную. А она не совсем логична, либо мы не можем выявить смысла в этом порядке.
Я же говорю эта загадка того же плана, как теорема Ферма. Я знал одного учителя математики, который решал её всю жизнь.

Я не знаю, интересна ли она тебе? Но даже если смысл последовательности так и не будет раскрыт, сам поиск имеет смысл. Это верно для обоих загадок.

Так как я понимаю, что сама та первая вероятность 1-3-5-7 уже является приблизительной, то вычислять на её основе все дерево возможно не имеет смысла. Но ты (между прочим) как я вижу практически не ведая принципов и-цзина и до конца того, что я собственно хочу, выявила, чисто известным тебе способом думать, весьма фундаментальные закономерности. И очень приятно меня тем удивила. Я кстати всегда считал, что если человек развивает одну свою "способность", но делает это честно и всерьез, то остальные просто прикладываются. Так Эйлер будучи блестящим математиком так же был и не последним "мистиком". Где то Там дороги пересекаются. И И-цзин для меня живое тому подтверждение.

Я выписал все твои расчеты, нарисовал таблички, теперь погоняю по столу карточки с выписанными гексограммами и прописанными на  них цифрами.

Тут конечно много чего еще можно сказать, но так много за последние столетия наслоилось "мусора". К примеру способ гадания на монетках,  или вообще начать с того, что И-Цзин НЕ является пособием по гаданию, это книга перемен, то есть говоря формально, описание языком символов, образов (короче цельными гештальтами)** матрицы состояний нашей вселенной, видимой и скрытой.

*
Вот пример чистой математики без вообще какого либо понимания, зато красивые рисунки
http://www.milogiya.narod.ru/izin3.htm

** кстати ничем не хуже описание гамильтонианом.   и там и там определение временной эволюции.

[Pipa]

Я уже говорил, что не ведаю, чтобы к этой задачке, что оставил нам Вэнь-Ван, расположив гексограммы в последовательности позднего неба, подходили с такого бока. Обычно все расчеты основывались на двоичном коде. Линейно в лоб.  Что вполне очевидно, но возможно не верно. Ведь логичнее было бы считать что возрастающая двоичная последовательность и есть "правильная", но мы имеем иную, посленебесную. А она не совсем логична, либо мы не можем выявить смысла в этом порядке.
Я же говорю эта загадка того же плана, как теорема Ферма. Я знал одного учителя математики, который решал её всю жизнь.
Я не знаю, интересна ли она тебе? Но даже если смысл последовательности так и не будет раскрыт, сам поиск имеет смысл. Это верно для обоих загадок.

   Нет, мне эта задачка совершенно неинтересна. Более того, ломание над ней головы в наше время считаю вредной тратой времени, хотя во времена Вэнь-Вана это имело определенный смысл. И дело тут в том, что все эти последовательности "позднего неба" и прочие - такая же ерунда, как и восточные гороскопы . А те мудрости, которые порой удается извлекать из решения подобных задач, содержатся отнюдь не в самих этих головоломках (якобы вложенные туда мудростью их создателей), а состоят в развитии логического мышления людей, пытающихся анализировать стратегии. Не стоит греха таить - даже теория вероятностей зародилась, как попытка анализа игры в кости. Вспомним, что основополагающим трудом Галилея на эту тему была работа «Рассуждение об игре в кости», опубликованная в 1718 году и посвященная исследованию исходов при бросании игральных костей. И здесь следует ясно понимать, что именно Галилей в те времена явился творцом той мудрости, которая ныне относится к теории вероятностей, а вовсе не изобретатель игры в кости, который преследовал совершенно иные цели. В принципе весь мир - загадка, только не в том смысле, что кто-то хитро зашифровал в его структуре мудрость, которую впоследствии должны разгадать потомки, а в том смысле, что все сущее требует огромной мудрости для своего осмысления.
   И пасьянсы, и раскладывание стеблей тысячелистника, и даже шахматы - все это лишь различные формы расклада, отличающиеся друг от друга лишь степенью свободы игрока при осуществлении очередного шага. В зависимости от последней имеем широкий спектр, способный включать в себя:
1) жестко формализуемые расклады, когда следующий шаг жестко определяется инструкциями/правилами игры. Здесь исходная позиция (например, последовательность карт в колоде) строго определяет результат. Таковы многие пасьянсы, в том числе и пасьянс Медичи .
2) случайные расклады, когда следующий шаг определяется случайным исходом. Сюда относится и игра в кости, и ваше любимое гадание И-Цзин.
3) интеллектуальные расклады, когда следующий шаг определяется сознательным выбором игрока из числа возможностей, не менее двух.
   Очевидно, что кроме приведенных выше трех классов расклада, возможны и формы, промежуточные между ними, когда жесткость, случайность и интеллект задействованы в разных соотношениях. Например, существует множество пасьянсов (типа "Паук" или "Косынка", представленных в стандартных играх Windows), успешность разложения которых зависит сразу от трех причин - правил игры, случайности исходного расклада после тасования колоды и возможности игрока проявить свой интеллект. Тогда как И-Цзин проявить интеллект не дает , поскольку игрок/гадатель там только для соблюдения правил расклада, а результат определяется случайностью.
   Тем не менее, применить интеллект можно и в тех случаях, когда сам расклад от игрока не зависит. В этом случае получаем разного рода оценки, а порой даже и предсказания концовки, основанные на анализе первых шагов игры.
   То, что я сделала по вашей просьбе, тоже обладает определенной мудростью, только принадлежит она не Вэнь-Вану (который в те времена знать ее не мог, несмотря на сложившийся о нем образ мудреца), а теории вероятности и математической статистике, которые столетиями разрабатывали множество умных людей. Поэтому чего бы мы не "высосали" из И-Цзиня последними методами, это является достижением двух последних наук, а вовсе не Вэнь-Вана. Т.е. это только кажется, что И-Цзин здесь главный, хотя на самом деле главными здесь являются те самые научные методы! Но до сих пор встречаются мистически настроенные люди, которые, применяя научные методы ко всякой ерунде и получив интересный результат, приписывают его именно ерунде, а не применяемым методам. Тем самым, проявляя свое невежество относительно того, что откуда берется. На тех же основаниях можно было бы воздавать хвалу тысячелистнику , растущему на пустыре, который ничуть не в меньшей мере участвует в раскладе, чем тот, кто его раскладывает его стебли. И в этом смысле И-Цзин есть лишь гадание, т.е. операция приписывания отдельным исходам определенного смысла, логически слабо с ним увязанного. Например, шестерка - дорога, туз - известие, и т.п. Ровно так же определенные смыслы были приписаны и комбинациям из стеблей тысячелистника, что ничуть не лучше любого иного гадания на числах, днях рождения, кофейной гущи и т.п. В этой связи мне крайне грустно наблюдать, когда достаточно развитые люди пренебрегают знаниями, накопленными за всю историю человечества, занимаясь поклонению Вэнь-Вану главным образом потому, что тот был древним китайцем. Заниматься в наше время И-Цзином это все равно, что точить каменное зубило или делать иглы из рыбьих костей . И Вэнь-Ван, и Галилей, ни в чем не виноваты, поскольку действовали на пределе возможного для своей эпохи. И в этом качестве, несомненно, достойны исторической славы. Чего никак не скажешь про наших современников, которые деградируют к ископаемым видам мышления только потому, что не в состоянии овладеть методами современной им эпохи, которая ушла далеко вперед со времен Вэнь-Ваня и Галилея. Далекое прошлое в их представлениях смачно окрашено мистикой, тогда как великое настоящее в их глазах лишено ценности. Именно поэтому никакого прока от их исследований не будет уже только потому, что эти люди лишены главного - способности отличать большое знание о малого, руководствуясь в своих предпочтениях слухами, религиозными и мистическими соображениями, связанными с жизнью тех или иных деятелей прошлого.
   У меня есть и свои позитивные соображения на счет "перемен", однако будет лучше, если я выскажу их чуть позже в следующем сообщении, когда уляжется гнев werdy за этот мой пост . В противном случае осадок от этого поста может привести к тому, что эти соображения будут отринуты по чисто психологическим мотивам, а их содержание истолковано неверно (а именно только как критика).

[valeriy]

В этой связи мне крайне грустно наблюдать, когда достаточно развитые люди пренебрегают знаниями, накопленными за всю историю человечества, занимаясь поклонению Вэнь-Вану главным образом потому, что тот был древним китайцем. Заниматься в наше время И-Цзином это все равно, что точить каменное зубило или делать иглы из рыбьих костей

Пипа, не будь так категорична к Верди. В конце концов интерес может быть и к исторической эпохе. В частности, люди испокон веков были не равнодушны загадочной силе чисел. Если не ошибаюсь еще Пифагор высказался, что миром правят числа. Уже в среде ассирийских халдеев закладывалась "наука чисел", которая сейчас известна как Каббала. Это - попытка по последовательности чисел предсказать (предвидеть) развитие тех или иных событий. Известна простая фраза - "если предупрежден, значит вооружен". И испокон веков люди пытаются заглянуть хтя бы на шаг вперед, чтобы знать чего можно ожидать от надвигающихся событий. В Китае, как мы знаем от Верди, это И-Цзин. Надо на все это смотреть в срезе эволюции человеческой цивилизации. И все эти методы Каббалы, карты И-Цзин и прочие заморочки являются промежуточным (но вполне возможно важным) этапом в развитии человеческого сознания.

[Pipa]

Пипа, не будь так категорична к Верди.

   Буду надеяться на то, что интерес к задаче пересилит у werdy чувство обиды .

[werdy]

Pipa, на самом деле ты во многом права, про все эти гадание и мат ожидания. Беда только в том, что ты не имеешь четкого представления о предмете разговора. Точнее видишь в том лишь то, что видеть умеешь.
Я еще раз напомню И-Цзин это не гадательная система. Просто она удобна для гадания. Но и сама процедура и методы гадания тебе не ведомы. Точнее ты судишь по ним из попсовых публикаций.
Тут не на что сердиться, та часть твоего высказывания, где ты говоришь о своем видении предмета вполне логична и безупречна. Но ты не понимаешь сам предмет, так как его понимаю я или скажем, как его понимали его создатели.
 Имея опыт в этом деле, я могу судить, что описание неких вещей (состояний в общем случае) известным тобой способом, то есть логически, не всегда удобен. Он либо слишком громоздок, либо вообще не ведет к верному понимания вопроса. А вот описание на языке И-цзина (например болезней, характеров, привычек, мотиваций поступков) очень интуитивно понятны и просты. Причем дают одновременно и методику "исправления".
Но говорить об том в рамках переписки на форуме возможностей нет. И это понятно, математика "выросла" из абстрактных "выдуманных" понятий, точка, прямая, цифра.. потому она легко понятна в донесении в письменном варианте. Но тот язык, он не формальный, он не может быть описан абстрактными словами и символами. Это равносильно тому, что я начну в словах описывать видимый мною пейзаж чужой планеты, то есть элементы, которые не  с чем сравнить. Тебе тут придется либо поверить, либо сделать вид, что это все чушь. Но я правда ту не могу ничего поделать.

Если я в состоянии отличить полином от гамильтониана, а гамильтониан от пелеменя, то это дает мне шанс говорить с тобою на твоем языке, или хотя бы слушать. Но ты ...? Если ты априори отрицаешь сам факт существования того, о чем я веду речь?
Но это наверное не та тема в которой этот вопрос можно обсуждать.

Про вычисления. Еще раз спасибо, ты хотя и не понимала, что собственно делаешь, но дала мне повод для размышлений "известным мне способом". Но мн ебыл интересен именно такой формально математический подход, а то иной знакомый с И-цзин внес бы своё мнение и получил бы предвзятый результат.  

Хотя меня искренне удивляет внутренне нежелание грамотных и по настоящему не глупых людей изо всех сил стараться не видеть того, что не вписывается в их уже отработанную систему мировоззрения. Возможно боязнь нарушения комфорта.
И конечно считать людей, что не владели методами высшей математики ниже себя по интеллекту, ну как то опрометчиво....

Еще раз скажу, все , что ты написала формально верно, вот только это не имеет никакого отношения к смой И-Цзин, это скорее лишь твое видение её.
И в том варианте конечно исследовать мат последовательности это пустая трата времени.

[Владислав]

жесткость, случайность и интеллект задействованы в разных соотношениях.

Любые "гадания" всегда только гадания, что всякие "Таро", что тары_бары-раста_бары. Что "канаться", что монетку подбрасывать - не эти действа же определяют некие закономерности в мире вещей и вне их мира.

Все мы здесь с разным "потенциалом ума и сердца".
Одного "гадания" окрыляют (чувственность), но другому по жизни нежен только холодный расчёт и ума и логики"

заморочки являются промежуточным (но вполне возможно важным) этапом в развитии человеческого сознания.

Здесь надо бы уяснить "техногенность" эволюции - тупик человечества или безальтернативный вектор?

...спасибо, ты хотя и не понимала, что собственно делаешь, но дала мне повод для размышлений "известным мне способом".

В самом словосодержании "математическое ожидание" уже заложен некий неуспех Вашей затеи!
 Делай своё дело, не думая о конечном результате! Ожидание награды "отпугнёт" результат. Это как сказал Ходжа Насреддин:-  "У тебя получится всё, но в тот момент  не думай о белой обезьяне".

Теперь попытаемся понять эти слова Чжуан-цзы. Это прекрасная притча. "Князь Хуан из Хи, первый я своей династии, сидел под навесом, читая свою философию. А Фынь, колесник, был во дворе, делая колесо". Он был ремесленником.

[werdy]

Кстати, вот ежели объект никак не взаимодействует с некой системой, возможно по политическим мотивам,   то он пребывает в девственно чистом состоянии.  То есть взаимодействия НЕТ! Он по отношению к той системе находиться в квантовой нелокальности. И тогда верны все строго математические выкладки в вероятности выпадания (карт, кубика, гексограмм)
Но если субъект связан (запутан) с системой, то тут уже следует иметь в виду деформацию и искажения вносимые объектом в строгую мат последовательность.
В этом и есть отличие исследователя, что верит (связан) и что не верит, (чист душой и сердцем) и результаты тоже естественно будут разными.
Это можно хотя бы за гипотезу принять...
И еще любое компьютерное моделирование так же лишь способ провести время от скуки. Нет того вовлечения и главное нет вещественных движений тела и ума. Это как заниматься сексом и знать об нём. Две большие разницы. Но формально это описывается одним и тем же "уравнением" динамикой двух тел. 
так что не надо путать "праву жизни" с её научным описанием.

[Владислав]

Это можно хотя бы за гипотезу принять...

Но она работает.  "Отрешённость, непредвзятость и пр.". Как "наблюдатель" когда,  а не заинтересованный участник.

В Вашем "опыте" с цветными кубиками и девочкой обратил ещё внимание на "погрешность опыта" - девочка была под воздействия ожидания .. похвалы или её "пожурят". Хвала и Хула - опасные  наши конкуренты.

[Любовь]

werdy,  просто не все еще вылупились из материального яйца, а некоторым это не суждено...

 а про матожидание... любой шаг изменяет граничные условия, которые непосредственно влияют на трассировку, на которой основывается матожидание...
 теория вероятностей весьма плоска, она не работает в пространствах, в которых развиваются события... в которых каждый шаг выдает обратную связь, корректировку состояния...
 как можно просчитать чувствование? - хотя некоторые и в этом преуспели - назвали Любовь болезнью, пререпутав ее со страстью, аки отсутствие чувства меры и взаимодействия...

[Владислав]

как можно просчитать чувствование?

Наврать.

[Владислав]

Пипа, не будь так категорична к Верди.

   Буду надеяться на то, что интерес к задаче пересилит у werdy чувство обиды .

А Вы? Вы свою мысль обещанную скинете сюда? или уже нет?

[werdy]

ну мы уходим от темы
На самом деле если принять, что и-цзин описывает реальность, то она должна иметь некие ритмы, закономерности и так далее. А это вполне по силам выявить математикой. Только подход конечно должен быть соответствующим. Я уже давал ссылку на одну трактовку.
Pipi-ны расчеты всего лишь еще одна и возможно не малая степень свободы, возможно часто не берущаяся во внимание в силу того, что платформа то была иная. Сам способ думать и говорить иной, а попав в нашу реальность с нашими заморочками претерпел искажения, домысливания и не понимание. Потому я хотел внести дополнительную координату, точнее вынести её на обозрение, она в том варианте думания не была важна либо подразумевалась сама по себе.

Мне не стыдно сказать, что и-цзин я "изучаю" точнее мучаю   уже лет 30 и все далек от того чтобы сказать, что я все понимаю. Но я иногда вспоминаю своего учителя математики, что доказывал теорему Ферма до последнего дня своей жизни. И возможно был счастлив этим.

И вот еще для размышления. Как гипотеза. Если мы формально скажем - коллективный труд экономически выгоден, то это будет всеми понято. А если мы скажеи иносказательно, языком и-цзина - Когда рвут тростник, то другие стебли тянутся за ним... или что то вроде - Нырнувший дракон.. то это подразумевает под собой не простое принятие очевидного факта, а некую процедуру самостоятельного осмысления и получения результата. То есть тут задействуются большие степени свободы и ресурсы то го же ума. И возможно мы больше связываемся с действительностью. То есть не формально принимаем истину, а активно участвуем в её создании.
Я думаю нет причин называть этот способ восприятия и общения древним, изжившим и так далее. не стоит противопоставлять в себе правый глаз левому. Лишь обоими мы сможем увидеть перспективу.