О магической стадии когнитивного развития личности

[Владимир Травка]

по просьбе Марии попытаюсь с помощью К.Уилбера( "Интегральная психология") объяснить суть магическостадии мышления:

Хотя между этими исследователями существуют важные различия, существуют также и многие глубокие сходства. Большинство из них обнаружили, что когнитивное развитие проходит через три или четыре основных стадии (с многочисленными подстадиями): сенсомоторную, конкретную, формальную и пост-формальную. Сенсомоторная стадия обычно приходится на первые два года жизни и приводит к способности воспринимать физические объекты. Затем ребенок постепенно учится репрезентировать эти объекты с помощью слов, символов и понятий. Эти ранние символы и понятия, как правило, бывают в тех или иных отношениях неадекватными (объекты с похожими предикатами приравниваются; ребенку кажется, что в высоком стакане больше воды, чем в невысоком, хотя их объем одинаков; понятия порой принимаются за объекты, к которым они относятся; и т. п.). Эти несоответствия ведут к различного рода «магическим» замещениям и «мифическим» верованиям. Вот почему во всех таблицах вы увидите, что многие исследователи применяют к этим ранним этапам развития такие названия, как «магический, анимистический, мифический» и т. п.
Это вовсе не означает, что все магические представления и мифы — это всего лишь ранние когнитивные несоответствия, однако некоторые из них несомненно являются таковыми — как, например, если съесть кошачий глаз, будешь видеть в темноте; кроличья лапка приносит удачу и т. п. Существует огромная разница между мифическими символами, воспринимаемыми в качестве конкретно и буквально истинных — Иисус действительно был рожден девственницей, Земля действительно покоится на трех китах, Лао-Цзы действительно родился девятисотлетним стариком — и мифическими символами, наполненными метафорическим смыслом, который появляется только вместе с формальным и постформальным сознанием. Кроме специально оговоренных случаев, я использую слово «мифический», имея в виду до-формальные, конкретно-буквальные мифические образы и символы, некоторые аспекты которых действительно полны когнитивных несоответствий, поскольку эти мифы объявляют эмпирическим фактом многие вещи, которые можно эмпирически опровергнуть — например, вулкан извергается потому, что он зол на тебя лично; облака движутся по небу потому, что они следят за тобой, и т. д. Как отмечали многие исследователи от Пиаже до Джозефа Кемпбелла, эти до-формальные мифические верования всегда эгоцентрически сфокусированы и принимаются в буквальном/конкретном смысле.
По той же причине, эти ранние стадии часто называют доконвенциональными, до-операционными, эгоцентрическими и нарциссическими. Поскольку на сенсомоторной и до-операционной стадиях дети еще не могут легко или полностью принимать на себя роль другого, они заперты в своих собственных представлениях. Как мы увидим, такой «нарциссизм» представляет собой нормальную и здоровую характеристику этих ранних стадий и вызывает проблемы только если его не удается в значительной мере перерасти.
Эти исследователи в целом согласны, что по мере роста когнитивных способностей сознание начинает более правильно соотносить себя с сенсомоторным миром и оперировать им, будь то обучение игре на скрипке или классификации объектов по размеру (хотя многие «мифические пристрастия» все еще остаются в сознании). Эти конкретные операции осуществляются с помощью схем и правил, которые также позволяют самости на этом этапе усваивать различные роли в обществе и, таким образом, переходить от эгоцентрической/доконвенциональной области к социоцентрической/конвенциональной.*
По мере дальнейшего развития и углубления сознания эти конкретные категории и операции начинают становиться более обобщенными и абстрактными (в применимости ко все большему числу возможных ситуаций), и, следовательно, более универсальными. Поэтому формально-операционное сознание может начать поддерживать постконвенциональную ориентацию по отношению к миру, во многих отношениях избегая этноцентрического/социоцентрического мира конкретного мышления (мифического-членства)**.
Хотя, в основном под натиском анти-западных культурных исследований (с сильным релятивистским предубеждением), «рациональность» стала уничижительным термином, на самом деле именно рациональность является источником множества положительных достижений и способностей (включая способности, которые используют «антирациональные» критики). Рациональность (или разум в широком смысле) включает в себя, в первую очередь, способность принимать разные точки зрения (поэтому Джин Гебсер называет ее «перспективным разумом»). Согласно исследованию Сюзанны Кук-Гройтер, до-операционному мышлению свойственна только точка зрения «первого лица» (эгоцентрическая); конкретно-операционное мышление добавляет к ней точки зрения «второго лица» (социоцентрические); а формально-операционное мышление идет еще дальше и привносит точки зрения «третьего лица» (благодаря которым становится возможной не только научная точность, но и непредвзятые, постконвенциональные, мироцентрические суждения о справедливости и заботе). Таким образом, разум может «нормировать нормы» культуры, подвергая их критике, основывающейся на универсальных (не-этноцентрических) принципах справедливости. Кроме того, перспективный разум, будучи высоко рефлексивным, делает возможной постоянную интроспекцию. И это первая структура, которая может представлять себе миры «как будто» и «что если»: она становится подлинным мечтателем и визионером.

[Владимир Травка]

Грейвз обрисовал около семи основных «уровней или волн человеческой экзистенции»: от аутического, магического и анимистического, через социоцентрический/конвенциональный, к индивидуалистическому и интегрированному, как показано в таблице 4в. Как и многие другие западные исследователи, он не признавал существования высших (надличностных) уровней, однако внес весомый вклад в исследование до-личностной и личностной сфер

Исследования Грейвза были продолжены, уточнены и значительно расширены Доном Беком.

С точки зрения Спиральной динамики процесс развития проходит через восемь «матриц ценностей» или глубинных структур: инстинктивную (уроборическую), анимистически-каббалистскую (тифоническую-магическую), богов силы (магически-мифическую), абсолютистско-религиозную (мифическую), индивидуалистическую-достигающую (рационально-эгоическую), релятивисткую (раннюю зрительно-логическую), систематически-интегративную (среднюю зрительно-логическую) и глобально-холистическую (позднюю зрительно-логическую), как показано в таблице 4б. Это не жестко зафиксированные уровни, а текучие волны, которые в значительной степени перекрываются и переплетаются друг с другом, в результате образуя сеть или динамическую спираль развертывания сознания.
Вот какую картину можно нарисовать, используя только терминологию теоретиков, перечисленных в таблицах 4а-в: Сознание начинает свое развитие, будучи, по большей части, замкнутым на себя (аутичным) и не отделяющим себя от материального мира. Затем оно дифференцирует свою телесную самость от материального окружения и проявляется как инстинктивная, импульсивная самость, все еще магически и анимистически связанная с окружающей средой и все еще борющаяся за эгоцентрическое владычество над ней. Когда начинает возникать концептуальный ум, он дифференцируется от тела и, таким образом, самость добавляет к своим чувственным способностям все больше ментальных способностей и, значит, начинает переходить от нарциссической позиции первого лица, сосредоточенной на безопасности/уверенности/власти на более широкие межличностные, групповые и социальные орбиты.
По мере того как появляются нормативное мышление и способность ставить себя на место других людей, эгоцентрическое уступает месту социоцентрическому, с его поначалу конформистскими и конвенциональными ролями, мифически-абсолютистскими убеждениями и зачастую авторитарным образом действий. Дальнейший рост сознания освобождает самость от ее включенности в социоцентрические и этноцентрические модусы и открывает ее к формальному, универсальному, мироцентрическому постконвенциональному осознаванию, что соответствует чрезвычайному расширению сознания, модусы которого начинают становиться подлинно глобальными.

Индивид начинает свое развитие, будучи аморальным и эгоцентричным (правильно «то, чего я хочу»), переходит к социоцентризму (правильно «то, чего хочет группа, племя, страна») и затем переходит к постконвенциональной стадии (то, что справедливо для всех людей, независимо от расы, цвета кожи и вероисповедания). Высший (седьмой) этап морального развития в концепции Кольберга — «универсально-духовный» (пост-постконвенциональный).

[Oleg.Ol]

Привет, Владимир! Привет, Мария!

Очень интересное у тебя сообщение, Владимир.

И вот что-то потянуло порассуждать в этом свете на эту тему.
Это не систематическое изложение кой-либо концепии а просто треп по теме ... типа полет ассоциаций и осознаний. Это типа несистематизированный поток сознания рядового типичного гения (Ха-ха-ха. Шутка это про гения. Хех.)

Причем я тут перечитывал Каминского, Полосухина, Юнга , Новый Завет и ... биографию Кроули. Хех. Так что в этом свете и порассуждаю.

Можно согласиться со всем сказанным господами исследователями в твоем сообщении. Это вполне возможная стадификация личностного развития. Причем легко убедиться в этом интроспективно на примере собственной личности. Типа - все так и есть!

Но в то-же время сам факт возможности интроспективных самоисследований такой стадийности говорит о том, что эти стадии - это не стадии, а скорее "когнитивные уровни" и в ходе развития никуда ничего не "преодолевается" и "ничто не освобождается от". Иначе окудава мне все это мнится?
То есть, например, фраза :
"Дальнейший рост сознания освобождает самость от ее включенности в социоцентрические и этноцентрические модусы и открывает ее к формальному, универсальному, мироцентрическому постконвенциональному осознаванию, что соответствует чрезвычайному расширению сознания, модусы которого начинают становиться подлинно глобальными.
" 
Строго говоря, это не верно.

Можно легко убедиться, что один и то-же человек в зависимости от своего эмоционального состояния (или соматического, например при алкогольном опьянении)  демонстрирует поведение детерминированное с различных таких "стадий"-"уровней".
А если внимательно и непредвзято отследить процесс принятия решения в неопределенной ситуации в себе самом, то вполне явственно можно убедиться в том что происходит некая "борьба за власть" исходящая с различных "уровней" и весьма сложно структурированная.
Причем это не мое, а типа "хрен знает откуда".
То есть типа существует не некая единая личность, а некая динамичная структура отношений различных субличностей с разными стадиями-уровнями развития(этот факт, похоже, определенно и установил К.Юнг). То есть эти стадии-уровни обладают определенной автономией, то есть - именно целостны в границах этой своей автономии, то есть образуют типа психические субличности, причем одни и те-же для всех человеков (этот факт определенно установил К.Юнг и назвал архетипами коллективного бессознательного).
Тут надо отметить что граница автономии доминантной субличности это и есть - граница сознания личности ... в текущий момент личного времени ... причем наиболее расширены и фундаментальны именно наиболее первичные субличности. ( По-западному наиболее аутичные(а на деле именно фундаментально расширенные и потому фундаментально простые - это типа - однороный субстрат - "предельно широкий, но предельно убогий". Ха-ха. ) ...
Поэтому я обламываю ииллюзии западников о их непомерной "расширенности"! Ха!)
При этом, я обламываю восточников в том, что их "расширенность" - это ценность.

И, наверное, именно поэтому профанное понимание "расширения личности" связано с деструкцией высших личностных структур (типа остановка ума и прочаяя хрень) в одном случае и нечто противоположное в другом случае. Типа действительно личность при деконструкции расширяется ... но тока засчет своего упрощения - диссипации на мертвом множестве давно фиксированных состояний ... а при автоконструировании впадает в отрыв иллюзорности - непомерного аутичного, самоубийственного самомнения.
Но это - крайние позиции.

В норме эта внутренняя структура отношений адаптирована для сохранения жизнедеятельности существа(то бишь осуществления функции существования в изменяющейся среде), то есть это позволяет моментально разрешить "внутреннюю конфликтность" в пользу той субличности которая наиболее соответствует текущей ситуации, если эта ситуация повторяется(то есть привычна по структуре).
Но сама эта адаптируемая структура не есть субличность, то есть она сама не может генерировать мотивации и есть лишь - средство и (иногда)объект управления.
Эта интегрирующая структура - скорее "аналоговый вычислитель" или алгоритм, приводящий все внешние и внутренние раздражители к единому знаменателю по определенному шаблону.

Причем процесс "интегрального вычисления" всегда идет в том-же порядке в каком эти уровни импринтировались в онтогенезе ... а в онтогенезе эти уровни импринтировались в том-же порядке, в каком они формировались в филогенезе. То есть - это - фрактал.
То есть шаблон - это и есть самоприменимый алгоритм, а структура исполняющая этот алгоритм - это и есть источник онтологии самосознания для всего существа.
Даже сама слов слов со-знание и само-со-знание недвусмысленно указывает на самоприменимость, авторекурсивность.

Значит, даже единичное осознанное побуждение, единичная осознанная мысль проявляющаяся в сознании многократно проходит все те-же "стадии"-"уровни" авторекурсивно "устаканиваясь" в феномене осознавания. 

Потому так похоже поведение людей в одинаковых ситуациях, если они имеют похожие шаблоны выработанные в схожих условиях импринта.

Следовательно, индивидуальность личности целиком и полностью определяется исключительно различием этого шаблона выработанного в личной истории от других шаблонов выработанных другими людьми. А вот сложнейшая система субличностей как таковая не имеет в итоге никакого самостоятельного значения - это только "инкубатор для производства различий".
 
И этот шаблон не есть личность. При всей внутренней динамичности личности, человек полностью определяется именно этим шаблоном, а не личностью. Это и есть объяснение предсказательной неэффектевтивности психологии(науки о личности) для поведения единичного индивидуума в критичных ситуациях. (Причем в таких ситуациях психология не просто неэффективна, а как-бя даже - антиэффектифна.Хех.)

Шаблон, то есть вырабатываемый алгоритм - это то, что отличает одну личность от другой при том, что сами субличности - это и есть архетипы коллективного бессознательного, то есть они одни и те-же для всех человеческих личностей.
По-видимому, этот шаблон имеет свою репрезентацию в психике - это типа - генеральная самоидентификация личности (именно в силу своей индивидуальной уникальности) - это "феноменальное Я" ... которое с самим шаблоном и образует "простейший", и потому неизменный саморефлективный контур - "Я есьмь".
То есть, с момента образования этого контура (первое детское Я-самовоспоминание) человек непосредственно чувствует, что как бы не изменялась его личность в ходе личной эволюции, он все равно - он, а не кто-то другой.

Наличие такого самоприменимого (рекурсивно рефлективного, то есть что-то вроде - "дважды авторекурсивного" или там "авторекурсивного в квадрате") "Я"-контура объясняет тот загадочный эмпирический факт, что эволюция сознания идет в сторону усложнения - ибо шаблон в этом случае не может отменять или упрощать своей текущей конструкции, а может ее только "надстраивать"- усложнять приспосабливаясь к ситуациям в циклах саморефлексии. По аналогии: первый импринт этого контура - это конституция(основной закон), а вот дальнейшее развитие - это создание подзаконных актов, уточнений, расширений и тдтп.

Здесь интересная штука. Например самоприменимый алгоритм осушествляясь в личности может приводить к разным итогам, причем принципиально нельзя заранее этот итог прогнозировать. Например, саморекурсия может стать беконечной, что в условиях ограничений исполнительной машины приводит к аварийному останову при достижении ресурсного предела. Но! Если принять, что личность способна к неограниченному расширению-углублению то этого не призойдет, но зато бесконечная авторекурсия образует абсолютно конечный по времени шаг содержательный результат которого абсолютно непредсказуем и уникален, что и закрепляет данную интегральную совокупность условий-решений в единичном уникальном символе. Причем полученный таким способом символ не имеет никаких аналогов и никаких кореллятов с конкретными локальностями(предметами и жизненными ситуациями), а существует как-бы "сам в себя и через себя".
 
Теперь понятно почему ислледователи ограничиваются очевидными, биологически и социально фиксированными  уровнями развития. Ибо личностное развитие как бы факультативно повторяет фиксированно социальные, типические ... а затем вступает в сферу генеральной индивидуации, тем самым становясь недоступным для систематического исследования.

Таким образом, «универсально-духовный»(пост-постконвенциональный) уровень - это уже и не уровень, а - подведение ИТОГА развития всех этих уровней. И на этой стадии важным становится уже не личность и не ее окружение и даже не их целостность(она как бы уже предельно развита и зафиксирована в данном мире, уже целостна с миром по факту) ...
а именно важен становится ИМЕННО и только ее шаблон-алгоритм.

Строго говоря, для подведения ИТОГА этот мир уже и не нужен совсем (но и помешать тоже не может) ... так что возможно, кажущаяся деградация и распад личности к старости и к смерти - это просто видимое проявление процесса индивидуации и подведения ИТОГА. 

Ну а после подведения этого ИТОГА, это уже и не индивидуализированный шаблон личности, а - новорожденный самоприменимый универсальный алгоритм который можно назвать - "абсолютное Я", то есть сушьность внемировая, нематериальная и потому бессмертная, но, в отличие от всех известных нам подобных сущностей - индивидуально уникальная, и имеющая индивидуальное самосознание, сохраняющая все индивидуально характерные(то есть именно зафиксированные алгоритмически) черты породившей ее личности.
Тут надо напомнить, что "дважды самоприменимый" алгоритм - это алгоритм не только сам себя программирующий-обуславливающий, но и создающий под себя и исполняющую систему находящуюси с ним в предельно двойственном отношенни(динамически завершенном на бесконечности).
 
После этого (реализации типического), можно сказать, развитие и уровневость как генеральная цель прекращается - ибо некуда развиваться и нечего развивать ... типа образцы-сценарии закончились ... и начинается типа настоящее творчество которое мы и вообразить-то щас пока не в состоянии.

И вот:
"Это не жестко зафиксированные уровни, а текучие волны, которые в значительной степени перекрываются и переплетаются друг с другом, в результате образуя сеть или динамическую спираль развертывания сознания.
"
Тут скорее всего это как раз именно фиксированные(импринтированные) уровни, а вот "текучие волны" - это как раз развитие сознания во всех этих уровнях, то есть типа кондиционирование своего типа растущему самоприменимому шаблону-алгоритму.

Тут для справки: я понял из слов Полосухина(а он специалист по теории алгоритмов) следует такая штука, что закон самоприменимости алгоритма(не тупо авторекурсивный, а именно изменяюший себя структурно-алгоритмически в ходе итерраций ... и по своему-же закону) далеко не тривиальная штука. Грубо говоря такой закон хрен придумаешь от фонаря ... но такие законы-алгоритмы есть!
Эксперименты Полосухина намекают на то, что такие алгоритмы есть, но их невозможно вычислить, а тока можно типа обнаружить перебором при анализе работы с неким классом машин реализующих авторекурсивные прцедуры. Полосухин вроде работал с табличными автоматами типа машин Тютинга и там конечными автоматами.
Если честно, я еще не ознакомился вплотную, вдумчиво с его работами ... но хочу.

Если это так(а это вроде так) то Бог - это Сверхполосухин экспериментирующий с самоприменимыми алгоритмами ... и это будет наш "ответ Йову", а также и ответ на Юнговский "Ответ Йову". Шутка.

И я здесь не хочу говорить о "продвинутости" ... по крайней мере ясно, что есть магия и ее место в структуре реализующей сознание. Никто это место уже не отнимет - это почетное и неотемлемое место в сознании. Но, увы, - это место уже состоялось и будущее наше -неведомо неназываемо. Хех.

[Любовь]

YYYYes, Олежа
 хоть и кучеряво изъясняешься, но таки дошел

бяда вот только, что автоматом человек не приходит к вырабатывания этого самого шаблона с тем, чтобы дальше все шло по твоему сценарию
шаблон должОн быть сотворен лично, другое дело - что все творят его вроде как из одного и того же - из того, что было...
 но творят то по разному - одни просто копируют... другие же переоткрывают все для себя в поте лица своего до момента персональной эврики по любому моменту...
в том то и дело, что все уже открытое человеками надо обязательное переоткрыть для себя и в зачет идет только момент эврики
потому естественный отбор не минуем...

а жисть - это два возможных пути по фракталу
первая половина - с горки вниз по количественным переходам, когда мало задумываются о том, что ежели любишь кататься - надо суметь и саночки возить...
вторая - в горочку по качественным - вот тут придется  с саночками то и повозиться... мало у кого получается собрать все веточки фрактала и вернуться к истоку в новом какчестве...

и вот как будет освоен общий базис - зона равных возможностей... дальше - мама-не-горюй - и это дальше уже началось, да ты и сам это уже видишь
начинается самое интересное - развитие работоспособных индивидуальностей - принцип вроде как понятен, а вот итог...
- его увидят только те, кто сможет построить свои шаблоны...
потому... я в восторге только от лично содеенного, и меня абсолютно не занимает, когда обмусоливают сделанное кем-то... пусть даже забавными словами...

собственно... я об этом здесь и толдычу постоянно - что копирайты ни к чему хорошему не приведут, что пропуском в будущее будут только персональные наработки...

а ощущение, этому соответствующее...
вот вроде как все разгребла, разложила по полочкам, только последний штрих... и вдруг... опять пустота, точнее - сплошная терра инкоГнита... которая многих почему-то вгоняет в депресняк

[Vincent Law]

Любовь

собственно... я об этом здесь и толдычу постоянно - что копирайты ни к чему хорошему не приведут, что пропуском в будущее будут только персональные наработки...

Подписываюсь под каждым словом, сударыня! 

Oleg.Ol
Касательно самоприменимых алгоритмов.
Всё здорово, вот только мне никак не даёт покая мысль, что этих "Я есьмь" на самом деле два. Это типа как две руки, которые одновременно рисуют друг друга. Именно эту мысль я всё безуспешно пытаюсь выразить.
Получается, что нам доступны два параллельных восприятия, но беда в том, что мы осознаём и знаем лишь одно "Я". А если вникнуть в обоих, то мы можем как бы одновременно жить двумя жизнями... Воспринимать две точки как "здесь и здесь".
Именно в наличии двух запутанных между собой точек центрации я вижу свойство рекурсии и её бесконечный творческий потенциал.
Я пытался выразить это в образе двух дисков и объединяющего их ядра (что-то типа образа галактики), но пока ничего толкового не вышло...

Касательно смерти...
Имхо, смерть - это распад. Не только личности, но и "рекурсивного ядра" "Я есьмь". И никакого прохода на "следующий уровень" в этом случае нет.
Единственный выход - это объединение двух восприятий, слияние их в единое целое.

С уважением.

[Любовь]

Vincent Law
гы 

этих "Я есьмь" на самом деле два.

угу - самый что ни на есть ортогональный базис - Инь и Ян проявления  - волна и структура и, кароче, все прочие ортогональности, которые Ол.ол. называет старыми трусами
но только такие ортогональности способны в тантре, то бишь в векторном произведении родить третье, иначе - творить

[April]

"Это не жестко зафиксированные уровни, а текучие волны, которые в значительной степени перекрываются и переплетаются друг с другом, в результате образуя сеть или динамическую спираль развертывания сознания.
"

Судя по наличию кавычек, это чья-то цитата. Только я не поняла, чья именно и откуда.
Личности, субличности, расширение сознания, шаблоны, рекурсии...  - я далека от психологии, по этому не буду комментировать это. Меня исключительно заинтересовала цитата. А точнее -  СЕТЬ (плетение, вязание) как способ взаимодействия человека с окружающим миром. При чем сам человек тоже представляет из себя СЕТЬ переплетающихся Сил.
Метафора СЕТИ активно  используется в одном из интереснейших  магических направления - "искусстве  колдовского плетения". Я пишу о нем в своем дневнике (ссылка на дневник в подписи) и  в современной форме "Сетевой магии ХС" представляю его основы на форуме "Мост между мирами".
Если любопытно см.  "Реальные Сети. Многоуровневый подход".

[Oleg.Ol]

Всё здорово, вот только мне никак не даёт покая мысль, что этих "Я есьмь" на самом деле два. Это типа как две руки, которые одновременно рисуют друг друга.

Дык, ясен пень, что их два - "Я" и "есмь". Это - ркурсивное самоотношение када Я и его самоотражения "рисуют друг друга". И при этом эти два эффективно "размножаются" удваиваясь на бесконечность.
Но это - простейшее, атомарное самоотношение, это и есть та самая "бесконечная фрактальная машина" которая осуществляя Я-авторекурсию, и делает возможным всю "уровневость" самоосознавания. И, например, А.Каминский математически показал что, подобной "битовой машины" достаточно чтобы ее субъект("Я") получил в восприятии всю физику(в том числе и квантовую) этой вселенной.

Я же говорил о законах, алгоритмах которые и вырабатываются данной машиной в процессе "развития сознания". Причем итог(итоговый алгоритм) работы такой машины предсказать(вычислить,придумать) нельзя принципиально! Такие алгоритмы даже и обнаружить невозможно извне. Такие алгоритмы могут тока сами себя обнаружить и потом заявить об этом самообнаружении самим фактом своего существования не зависимым абсолютно не от чего!
Видимо потому Бог и создал этот мир - чтобы типа инкубировать всякие алгоритмы и создал условие - тотальную смертность - которая и отделит "волчищ" от "агнцев". Типа Бог создал условия для самосотворения таких вот алгоритмов.   

Грубо говоря, в итоге работы "мировой машины" полуается два класса алгоритмов из которых интерес представляет тока один,ибо только алгоритм этого класса может и генерировать и представлять интерес сам для себя!
Это - класс авторефлексивно самоприменимых алгоритмов.

Только такой алгоритм может структурировать ЛЮБОЙ однородный субстрат, а значит и абсолютно не зависеть от какого-либо субстрата вообще(ему совершенно пофиг что именно структурировать). Это и есть - вечно живое самоосознанное существо. Полосухин назвал такой способ существование - Феномен Вечного Бытия (ФВБ). Но ошибка Полосухига, возможно, в том, что он приписывает это свойство любому индивидуальному сознанию изначально. Я же считаю, что ФВБ может проявится тока када сознание правильно проживет одну жизнь земную после полного подведения итога - полной экстракции выработанного алгоритма от уз материальности, полного "распада" всех телесных и личностных структур ... что возможно тока после физической смерти. А та "свобода воли" которую мы имеем при жизни - иллюзия ... но одно из главных условий для самосотворения.
ТО, что такие алгоритмы сотворить принципиально невозможно ставит некие "вопросы-ответы":
1. Сознание человека - это сознание всего нашего Мира (Каминский показал это математически).
2. Индивидуальное сознание человека - это иллюзия (Каминский показал это тоже математически)
3. Настоящее индивидуальное сознание может родится далеко не во всех людях.
4. На реалиях этого Мира абсолютно невозможно выработать критерия рождения или нерождения настоящего индивидуального сознания, так что все духовные школы, традиции и практики в этом вопросе крупно ошибаются. 

Возникает вопрос, а вот конкретный человек может суметь зарание(до своей физической смерти) предчувствовать это свое собственное итоговое саморождение в Разуме ... или, наоборот, итоговый полный облом в нирвану?

Я вот, например, определенно что-то такое чувствую - например, иногда могу отделять свое кинестетическое "тело ощущений" от физического тела (я назвал это - психоневральная диссоциация) и при этой дисоциации, естественно, все остальные органы чувств просто забиты серым шумом ... Но! Иногда изредка и совершенно непредсказуемо и мимолетно становятся ощутимы(затрудняюсь сказать чем конкретно я это ощущаю) какие-то внефизические структуры сильно напоминающие некий нематериальный СверхИнтернет(СЕТЬ) разумов.(Кстати когда я впервые осознал это переживание, мне сразу вспомнилась "сеть мудрецов(мудрости)" - siddhe из кельтской традиции, а потом я нашел аналоги в других традициях - Плерома, например, или там - Брахман). Кстати, формула "Атман тождественен Брахману" - это и есть формулировка Закона такой фрактальной СЕТИ в первой итеррации, то есть это "всеприсущее правило" для любых самоприменимых алгоритмов.

и вот меня волнует вопрос: а если ты чувствуешь это, то возможно ли это чувство как-бы отразить, структурировав  в рациональной концепции?
----
Эйприл:

>Судя по наличию кавычек, это чья-то цитата. Только я не поняла, чья именно и откуда.

Дык это цитата из второго сообщения В.Травка в этом топике.

>А точнее -  СЕТЬ (плетение, вязание) как способ взаимодействия человека с окружающим миром. При чем сам человек тоже представляет из себя СЕТЬ переплетающихся Сил.

>Метафора СЕТИ активно  используется в одном из интереснейших  магических направления - "искусстве  колдовского плетения". Я пишу о нем в своем дневнике (ссылка на дневник в подписи) и  в современной форме "Сетевой магии ХС" представляю его основы на форуме "Мост между мирами".
Если любопытно см.  "Реальные Сети. Многоуровневый подход".

Эйприл, я щас как наша Люба впаду в дидактическое настоение и начну типа поучать. Ты не обижайся, плиз, ибо это не совсем в твой огород ... а как бы вообще - к магам живущим в нас всех.

Интересно ... но вот такое ощущение, что ты и твои друзья пытаетесь осмыслить нечто пользуясь этим самым нечто как нечто иным. Причем цель этого осмысления - некая магическая сила(способность), то есть цель исходящая из магической(наивно-прагматической) субличности. Потому и результат который вы хотите получить - открытие некой технологии халявного обретения желаемого блага(будь то знание, сила или материальное благо).

Мне кажется, такую фундаментальную штуку как СЕТЬ можно понять тока типа процедурно,алгоритмически как некий мировой код, некую мировую программу, некий скрытый "нравственный" закон. То есть не надо пользоваться метафорами "сети из чего-то" или там "сети чего-то" или там "сети для чего-то", а попытаться осмыслить общие характеристики алгоритмов приводящик к "эффекту СЕТИ" вообще в любой системе со-осуществления, со-существования. А на это надо совершенно иное целеполагание не предполагающего магически-прагматичного источника и контекста, ибо такое осмысление в конкретно-прагматическом плане собершенно бесполезно.
Даже более того, после такого осмысления жить станет более тяжко, ибо "премногие мудрости - премногие скорби".

И даже прагматически-магически - я вот не вижу никаких принципиальных преимуществ в представлении человека в виде переплетающихся Сил. Ну представил - а дальше что?
Или там "колдовское плетение сетей" - да возми любой роман и увидишь там кучу таких интрижек "плетения сетей" и способов заманить в эти "колдовские сети" нужных тебе сущностев. Учись и пользуйся. Благо что большинство народу тока этим и занимается по-жизни.
Вон посмотри, например, на нашу государственную Думу - там тока одни мощные маги и сидят ... и тока тем и занимаются что камлают, заклинают, проводят магические ритуалы и плетут магические сети. Вообще говоря, любая магия - чистая прагматика и этим прагматизмом намертво привязывает человека к иллюзорным благам материального мира, жестко обуславливает сознание именно и только из магической субличности.

С другой стороны, магия - это реальность из которой все мы вырастаем и с этим приходится считаться хочешь ты этого или нет. Тока, имхо, надо вырастать из нее, а не врастать в нее взад-обратно.     

[Любовь]

Кстати когда я впервые осознал это переживание, мне сразу вспомнилась "сеть мудрецов(мудрости)"

а я просто прибалдела от счастья, бо случилось это в весьма тяжкую для меня минуту...
а сейчас попробовала... - блинннн!!!
 в это состояние можно входить и даже получается удерживать какое-то время

Я же считаю, что ФВБ может проявится тока када сознание правильно проживет одну жизнь земную после полного подведения итога - полной экстракции выработанного алгоритма от уз материальности, полного "распада" всех телесных и личностных структур ... что возможно тока после физической смерти.

 
упсс... опять печка на физ плане и квантовый ореол - следствие материи...

а если авторекурсия включается только на минимальном потенциале, когда полностью, именно полностью развернулся фрактал до самого дондышка, экскурс завершен, детки должны научаться ходить собственными ножками и творить себя... правда из того, что есть... в ентой Вселенной, еёйным фракталом преподнесенное... и творить вроде как по все тому же фракталу, но неповторимо

4. На реалиях этого Мира абсолютно невозможно выработать критерия рождения или нерождения настоящего индивидуального сознания, так что все духовные школы, традиции и практики в этом вопросе крупно ошибаются. 

и тут ты обшибаешься - критерии оч четкие... надо быть творцом, а не ремесленником...

[Oleg.Ol]

Люба:

>и тут ты обшибаешься - критерии оч четкие... надо быть творцом, а не ремесленником...

Ага, а вот и "веревка - это есть вервие скрученное".
Люба выдай тут критерии "творца, а не ремесленника"!

[Oleg.Ol]

Ну что-же продолжим этот мутный поток осознания

Люба:

упсс... опять печка на физ плане и квантовый ореол - следствие материи...

а если авторекурсия включается только на минимальном потенциале, когда полностью, именно полностью развернулся фрактал до самого дондышка, экскурс завершен, детки должны научаться ходить собственными ножками и творить себя... правда из того, что есть... в ентой Вселенной, еёйным фракталом преподнесенное... и творить вроде как по все тому же фракталу, но неповторимо

Ты читай А.Каминского. Он четко и ясно выразил что такое физическая реальность для ее субъекта.
А именно - физическая реальность - это абсолютно все, что любое "проективное Я" способно обнаружить и квалифицировать как не-Я в процессе самообнаружения - и это всегда только часть единого целого. Причем А.Каминский четко показал, что истинное Я способно обнаружить себя в Мире только как "Я" спроектированное на сеть конкретных обстоятельств, то есть как конкретную личность в Мире. Таким образом, нервную систему человека можно характеризовать как конфигурацию такого порогового уровня сложности, что она приобретает способность рефлексировать и сам процесс этого Я-в-Мире-самообнаружения. По-видимому - это максимально сложная конфигурация для Мировой битовой машины (данного битового объема - чудовищно огромного объема, но конечного).
То есть "фрактал" уже развернут полностью до самого донышка. Сам факт существования такой штуки как человеческая нервная система говорит о том, что Мир уже давно не эволюционирует как целое.
То есть структура Мира уже фиксирована причем можно выделить по крайней мере семь фундаментальных структурных уровней его фиксации.
Более того, похоже, что если-бы Мир эволюционировал как целое(то есть был открытой системой),  - то мы никогда бы и не смогли в нем обрести самосознание.
Поэтому, например, на вопрос: "возможен ли искусственно спроектированный компутерный разум?" я прямо скажу - принципиально невозможен.

Для того чтобы Мир и мы в Мире были таковы какие мы есть - Мир должен быть замкнут, зафиксирован как целое вне пространства и времени. Я не исключаю того, что Мир вообще никогда и не эволюционировал вовсе как целое а был разом создан какой есть. В Библии, на мой взгляд вполне доходчиво прописано как этот Мир создавался и фиесировался - семь дней - семь уровней.
А все эволюции-инволюции - это и есть рефлексии актуализации и развертки этого Я-в-Мире-самообнаружения в различных алгоритмах-вариациях как конкретных разумных существ во Времени(вернее Время - это и есть субъективное следствие этих процессов).

Грубо говоря, мы(как алгогоритмы) все изначально, даже типа принудительно авторефлесивны, а вот авторекурсивность наша как-бы пока модельная, иллюзорная, игрушечная, а не реальная пока. Более того, если в каком нибудь мозгу вдруг включится реальная авторекурсия - это кранты - в этом легко убедиться на примере больных впавших в абсолютный аутизм типа комы. Кстати простенькая модель комы - напиши простенькую авторекурсивную программку и запусти ее на своем компе - и твой комп быстро наглухо зависнет, "впадет в кому" када всю его память заполнят экземляры твоей процедуры.

Поэтому я и говорю, что для того, чтобы осуществилась вечная авторекурсия надо реально освободится от Мира с его конечностью и замкнутостью, то есть типа умереть физически и окончательно на всех фиксированных Мировых уровнях. И даже сам Создатель не может сказать какие из нас-алгоритмов после этого намертво зависнут, сколапсируют в ничто, а какие самоосуществятся.

Забавно это все. Мир - это абсолютная ловушка и разумное существо в Мире - это существо в абсолютно безисходной ситуации ... кошмар из которого не просто нет выхода, а такой выход вообще принципиально невозможен! ... вот так, блин ... если тока само существо спонтанно не станет самим принципом выхода када ласты склеит. Кстати, например, Экклезиаст, как и многие другие мудрецы тоже поняли это и потому советовали типа: "Не парьтесь "за смерть" - все равно все закончится как-бы само, а парьтесь "за жижнь" типа". Да, единственное что может сам человек в этом плане - это реализовать весь комплекс условий этой тотальной ловушки ... а дальше уже как повезет. А без такой реализации и этого иллюзорного шанса не будет.

Так что, Люба и не надейся даже что у тебя с ентим делом все тип-топ на мази, а ты уже как-бы - высшее существо и тока типа "ходить учишься самостоятельно". Хех. 

[April]

То есть не надо пользоваться метафорами "сети из чего-то" или там "сети чего-то" или там "сети для чего-то", а попытаться осмыслить общие характеристики алгоритмов приводящик к "эффекту СЕТИ"..
..С другой стороны, магия - это реальность из которой все мы вырастаем и с этим приходится считаться хочешь ты этого или нет. Тока, имхо, надо вырастать из нее, а не врастать в нее взад-обратно.     

Спасибо за совет. Но кто и куда "врастает-вырастает" - понятия относительные и условные.
Метаформа многоуровневой, многомерной сети стара, да, как мир, и в ее исторической форме уже имеются методы организации Сил. С другой стороны, эта метафора позволяет практически вплотную подойти к квантовому представлению реальности. Универсуум, квантовый ореол Земли, квантовый ореол человека - вполне представимы в виде многомерной, многоуровневой сети, которая "ведет себя" по законам квантовой реальности, а значит, позволяет применять к себе квантовые алгоритмы.
Конечно, я не надеялась, что вы так уж заинтересуетесь моими ссылками, вчитаетесь или вдумаетесь в то, что там написано. Но я надеялась, что вы хотя бы не будете спешить с  выводами.
Еще раз, спасибо.

[Любовь]

гы
нее ну Олежа, просто сапсем заплесневел... стареешь?
ремесленник пользуется натурой и трафаретом один в один, ни чего не добавляя, не меняя, все отличия причинны местом и способом крепления егойных рук...

творец то занимается саморекурсией, которая и авто- и в то же время нью- -творит то, чего ещо не было...

и еще один момент...
ремесленник работает с натурой, а творец с пустотой

вот дети индиго ни разу не обученные ни в этом воплощении, ни в прошлых - по причине отсутствия на те моменты предмета обучения... а знают
у них нет ни заборов, ни ворот - рекурсируют по всем направлениям на раз

[Любовь]

а вот это не хило:

Мне кажется, такую фундаментальную штуку как СЕТЬ можно понять тока типа процедурно,алгоритмически как некий мировой код, некую мировую программу, некий скрытый "нравственный" закон.

а теперь завяжи енто на уровни развития, у тебя и получится, что каждый будет в потенциальном поле на своем месте и своими поступками будет соответствовать тому самому нравственному закону, Вселенской этике...
и его поведение, речи мысли деяния, уже по ентому месту пребывания можно прогнозировать...

даже индиго на нем - на ентом законе - не хило обламываются
потому как акромя способности к авто-само-ноу-хау-рекурсии еще и меру надо знать, то бишь Вселенскую этику...

потому каждый проходит магию по ступенечкам, по собственной мощи аки по разумению...
скатываются и снова... и снова, пока...

ты же сам до мысли такой не сразу дошел...

 

[Любовь]

То есть "фрактал" уже развернут полностью до самого донышка. Сам факт существования такой штуки как человеческая нервная система говорит о том, что Мир уже давно не эволюционирует как целое.
То есть структура Мира уже фиксирована причем можно выделить по крайней мере семь фундаментальных структурных уровней его фиксации.

согласная

Более того, похоже, что если-бы Мир эволюционировал как целое(то есть был открытой системой),  - то мы никогда бы и не смогли в нем обрести самосознание.

мало того, эволюции предшествует развертка фрактала, которую можно назвать и инволюцией, потому как самоосознавать надо с какого-то минимума, таки это принудительная инволюция, потому так сладка была нирвана для непознавших авто-само-ноу-хау-рекурсии...

Для того чтобы Мир и мы в Мире были таковы какие мы есть - Мир должен быть замкнут, зафиксирован как целое вне пространства и времени. Я не исключаю того, что Мир вообще никогда и не эволюционировал вовсе как целое а был разом создан какой есть. В Библии, на мой взгляд вполне доходчиво прописано как этот Мир создавался и фиксировался - семь дней - семь уровней.

по мне так - проявлялся, а до того шли наработки мышц, то бишь энергии

А все эволюции-инволюции - это и есть рефлексии актуализации и развертки этого Я-в-Мире-самообнаружения в различных алгоритмах-вариациях как конкретных разумных существ во Времени(вернее Время - это и есть субъективное следствие этих процессов).

я бы в кучу не валила...
инволюция - все до начала всяко-рекурсий, с рекурсиями  - уже эволюция

Грубо говоря, мы(как алгогоритмы) все изначально, даже типа принудительно авторефлесивны, а вот авторекурсивность наша как-бы пока модельная, иллюзорная, игрушечная, а не реальная пока. Более того, если в каком нибудь мозгу вдруг включится реальная авторекурсия - это кранты - в этом легко убедиться на примере больных впавших в абсолютный аутизм типа комы. Кстати простенькая модель комы - напиши простенькую авторекурсивную программку и запусти ее на своем компе - и твой комп быстро наглухо зависнет, "впадет в кому" када всю его память заполнят экземляры твоей процедуры.

ВООО!!! потому нужно ноу-хау, каждым рожденное и постоянно рождаемое!

Поэтому я и говорю, что для того, чтобы осуществилась вечная авторекурсия надо реально освободится от Мира с его конечностью и замкнутостью, то есть типа умереть физически и окончательно на всех фиксированных Мировых уровнях. И даже сам Создатель не может сказать какие из нас-алгоритмов после этого намертво зависнут, сколапсируют в ничто, а какие самоосуществятся.

не боись, апокалипсис таки грядёть
вот только это будет не просто смерть тушки, это будет общий переход всего донышка на следующий уровень, который отсечет все копирайты, которые суть кома - авторекурсия для Создателя...

Забавно это все. Мир - это абсолютная ловушка и разумное существо в Мире - это существо в абсолютно безисходной ситуации ... кошмар из которого не просто нет выхода, а такой выход вообще принципиально невозможен! ... вот так, блин ... если тока само существо спонтанно не станет самим принципом выхода када ласты склеит. Кстати, например, Экклезиаст, как и многие другие мудрецы тоже поняли это и потому советовали типа: "Не парьтесь "за смерть" - все равно все закончится как-бы само, а парьтесь "за жижнь" типа". Да, единственное что может сам человек в этом плане - это реализовать весь комплекс условий этой тотальной ловушки ... а дальше уже как повезет. А без такой реализации и этого иллюзорного шанса не будет.

а я о чем?!
солнц, ну не ты один такой вумный
понимаешь, ваще тоска жрет, что мало кто до ентого дошел, а надо таки дойти самостоятельно своими ножками...
может от той тоски научилась хотеть понимать каждого не взирая на то, во что мысли одеваются-обуваются, и ракурса проеции "Я"-не"Я"

Так что, Люба и не надейся даже что у тебя с ентим делом все тип-топ на мази, а ты уже как-бы - высшее существо и тока типа "ходить учишься самостоятельно". Хех. 

ууу дяденька, ты шо? сказился?
не уж то весь багаж до селе с собой таскаешь?
после такого количества обломов столь привлекательных полочек, по которым мона все раскладывать я только и делаю, что ищу обшибки у себя любимой, дабы те самые полочки если б обламывались, то только в ноль, а не в груду мусору, который надо разбирать по новой...
чтобы двигаться на легке