теория БОЛЬШОГО ВЗРЫВА может быть ОШИБОЧНОЙ

[valeriy]

Если же мы "окунаемся" в состояния систем Квантовой парадигмы, то строго говоря не имеем права использовать понятие "материя" для описания какого либо физического процесса.

Как можно понять из ваших предыдущих постов, для описания физического процесса в рамках квантовой парадигмы мы имеем право использовать только понятие "информация". Хотелось бы услышать вначале ясное определение понятия "информация". Например, в диалектическом материализме Материя определяется как

фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям

. Иными словами, материя обнаруживает себя через набор всех сенсорных рецепторов человека, начиная от тактильных, осязательных, обонятельных и вплоть до слуховых и зрительных. Для оценки состояний квантовых систем разрешающей способности этих органов чувств явно недостаточно. Но для этого человек наделен хорошо развитой второй сигнальной системой:

С возникновением и развитием второй сигнальной системы появляется возможность осуществления абстрактной формы отражения — образование понятий, представлений.

Благодаря этому эволюционному приобретению появилась возможность "видеть" значительно дальше и глубже, чем дают первичные рецепторы. Оперирование абстрактными смыслами, такими, например, как математические выражения, не поддающиеся ощущениям на вкус или запах, открывает возможность проникать вглубь организации материи как на уровне классической механики, так и квантовой.

Казалось бы - вот абстрактные смыслы и есть то самой, что можно назвать информацией. Назвать-то можно. Но ведь если присмотреться не предвзято и более внимательно, то можно обратить внимание, что эти абстрактные смыслы представляются движущейся материей. Да, именно движущейся материей, которая проявляется в движениях крови по капиллярам, питающим нервные клетки мозга, в движениях нервных импульсов по нервным волокнам и так далее. То-есть абстрактные смыслы проявляются в сложной мыслительной деятельности мозга.

Разумеется, чтобы передать абстрактные символы, порожденные одним мозгом, другому носителю мозга, нужны какие-то дополнительные символы, представляемые или в звуковой форме или в зрительной. В первом случае этими носителями являются звуковые волны (для особо одаренных уточняю, что звуковые волны это движения воздушных масс, а информация, которую эти движения могут передать, "засекречена" в частоте, тоне и амплитуде колебаний воздушных масс). Во втором случае требуются уже всякого рода материальные носители - белая бумага, например, с нанесенными на нее черными пятнышками, имеющими различные очертания. 

И вот способность человеческого мозга воспроизводить разнообразные абстрактные символы и дает возможность человеку постигать действительность, лежащая далеко за пределами разрешающей способности обычных органов чувств, приобретенных в процессе эволюции.

[migus]

...способность человеческого мозга воспроизводить разнообразные абстрактные символы и дает возможность человеку постигать действительность, лежащая далеко за пределами разрешающей способности обычных органов чувств, приобретенных в процессе эволюции.

...увы, эта способность уже не человека, а той эмерджентности... того системного свойства, которое появляется при образовании системы "Цивилизация". Сам по себе человек, как система, мало чем отличается даже от кролика... даже на уровне генетических информационных систем! Ну разве что "процессор" по мощней - способен и обучаться и воспринимать и даже "что-то" генерировать в океан сознания "цивилизации". 
 

Хотелось бы услышать вначале ясное определение понятия "информация".

...ну давай на том же уровне, что и "твой" аналог определения "материи":
   Информация - фундаментальное физическое понятие связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям и представлениям... 

абстрактные смыслы проявляются в сложной мыслительной деятельности мозга.

...опять же - мыслительная деятельность мозга, эта эмерджентность системы нейронов! Сами нейроны не способны без образования системы к мыслительной деятельности. 

[Фанфутий]

Оперирование абстрактными смыслами, такими, например, как математические выражения, не поддающиеся ощущениям на вкус или запах, открывает возможность проникать вглубь организации материи как на уровне классической механики, так и квантовой.

   И мы при этом не замечаем,  что уходим всё дальше и дальше от реальности...  Хочу напомнить, что тема, которую я открыл, своей первопричиной имела дискуссию по поводу правильного использования математической терминологии.  В чистой математике математический объект (математическое выражение) действительно является   абстрактным  порождение фантазии человека, которое изначально никак не связано с реальностью.  В прикладной математике  строятся математические модели, которые позволяют производить инженерные расчёты.  Когда мы подменяем физическое явление математической моделью этого явления, не следует впадать в иллюзию, что математические объекты реально существуют в физическом мире.  В результате такого заблуждения научно-техническая и учебная литература наполняется множеством понятий  типа   "векторной величины".  С  точки зрения грамотного и аккуратного математика  такие понятия не имеют права на существование.  Если же мы строим математическую модель, которая "открывает возможность проникать вглубь организации материи",  то изучение этой математической модели должно давать реальные приложения, позволяющие решать новые инженерные задачи.  Если этого нет, математическую модель следует признать пустой никому не нужной иллюзией, не имеющей реальной связи с процессами, которые идут в природе...

[Фанфутий]

Сам по себе человек, как система, мало чем отличается даже от кролика...

  Я уже добрые двадцать лет занимаюсь концептуальным конструированием абстрактного аналога этой "системы".  Именно особенности взаимодействия информационных объектов на особым образом организованных материальных структурах мозга делают поведение человека качественно отличным от поведения кролика.  Как кроличьего детёныша ни учи, он всё равно останется кроликом... Если же в вашем представлении человек как "система" мало отличается от кролика, то, скорее всего,  ваше определение понятия "система" тривиально или даже примитивно и использовать такую "систему" в качестве модели человека не стоит...

Информация - фундаментальное физическое понятие связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям и представлениям...

   Не вижу в этом определении содержания...   "понятие" (информация) - это  понятие, как-то связанное с объектами, которые мы имеем счастье наблюдать... Определение должно нести смысловое значение (а лучше набор смысловых значений, которые даются в контексте фраз)  Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем, а этим носителем может быть не только объект, но и процесс (например, волновой процесс в среде)...   

[Фанфутий]

мыслительная деятельность мозга, эта эмерджентность системы нейронов!

   Система нейронов не будет производить никакой мыслительной деятельности в случае, если её изолировать от прочих "систем" организма человека.  Мыслительная деятельность это эмерджентность совокупности информационных объектов подсознания и памяти, информационных объектов, составляющих ситуацию текущего жизненного момента,  системы нейронов  и тех  "систем" организма, которые отвечают за воздействие  на  реальность  (сюда входит и  управление подсистемами организма)

[Quangel]

Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем, а этим носителем может быть не только объект, но и процесс (например, волновой процесс в среде)...

В НКТ таким носителем является "квантовое состояние". Которое если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

Квант такой проекции - как раз "материальная точка" пространства-времени Планковской длины.(привет "кванту действия" Станислава)

[valeriy]

В чистой математике математический объект (математическое выражение) действительно является   абстрактным  порождение фантазии человека, которое изначально никак не связано с реальностью.

не вполне верно. Чистые математические объекты создаются человеческой фантазией в той мере, в какой они удовлетворяют определенному списку аксиом, принимаемых бездоказательно. К подобному списку аксиом, например, геометрических аксиом Евклида, человечество двигалось не одну тысячу лет, чтобы осознать и выделить главные организующие элементы наблюдаемого мира. Согласен, математические объекты в чистом виде не несут прямой связи с наблюдаемым миром. Нужны еще какие-то предикаты, которые могли бы связывать математические объекты с реальностью. Например, что касается Евклидовой геометрии, такими предикатами являются единицы длины (аршин, дюйм, локоть, в конце концов, метр). А при отражении более сложных физических процессов  математическими образами привлекается еще более изощренные единицы мер, такие как-то постоянная Больцмана, постоянная Планка, электрическая проницаемость вакуума, магнитная проницаемость вакуума, масса электрона, заряд электрона, и так далее и так последовательно. Очевидно, не все эти единицы универсальны, но принимаются как вспомогательные, позволяющие связать вереницы математических формул с реальными физическими процессами на данном этапе понимания физического явления. По мере развития этого понимания часть из принятых констант теряют свое прерогативное значение и уступают другим константам, соответствующих более глубокому проникновению в понимание реальности.

Математический язык изложения происходящих явлений тем удобен, что он допускает однозначное описание явления именно потому, что данный язык опирается на фундамент изначально сформулированных аксиом. Хотя мы теперь знаем (в след за Гёделем), что на определенном этапе построения математических форм это построение "упирается в потолок", когда математические выкладки входят в противоречие друг с другом в рамках принятой системы аксиом.

[Фанфутий]

Определение информации в системной теории - "изменение состояния системы". Всё.  остальное выводится из этого определения,в том числе и "ценность информации". Как количество изменений состояния системы-реципиента,которую может вызвать элементарное изменение состояния системы-донора. А то некоторые теоретики заявляют,что "информация" это только то,что может интерпретировать сознание.

 Есть все основания полагать, что память человека содержит очень большое количество информационных объектов, каждый из которых представляет собой "спящую" подсистему нейронов, готовую в любой момент проснуться и включиться в процесс принятия решения....  Просыпаясь, такая подсистема генерирует управляющий сигнал и опять "засыпает"...  Та информация, которую несёт отдельный информационный объект, в этот момент  приобретает ценность, которая может следовать из реально существующих закономерностей происходящих в природе явлений,  но быть только лишь следствием изменения состояния  системы  "ценность информации" в этом случае  никак не может.  Это явная очевидная ошибка.   Поскольку в природе существует огромное количество законов, изучением которых должна, по идее, заниматься наука, есть желание связать понятие "информация"  именно с теми изменениями реально существующих "систем",  которые допускаются, разрешаются или запрещаются законами природы.  Системная теория это всё-таки теория математическая и вполне закономерно то, что математическое определение информации,  которое выглядит вполне  корректным в рамках отдельно взятой математической  теории, оказывается совершенно бесполезным когда мы пытаемся создать сложную информационную систему (хотя бы на концептуальном уровне), способную делать то, что легко делает человек...  

[valeriy]

Которое если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

Майкл Талбот. Голографическая вселенная

В самом деле, имеется немало данных, позволяющих предположить, что наш мир и все, что в нем находится, – от снежинок и листьев клена до электронов и комет, – всего лишь призрачные картинки-проекции, спроецированные из некоего уровня реальности, который находится далеко за пределами нашего обычного мира – настолько далеко, что там исчезают сами понятия времени и пространства.

Главными творцами этой удивительной идеи являются два выдающихся мыслителя нашего времени: Дэвид Бом, профессор Лондонского университета, любимый ученик Эйнштейна, один из наиболее выдающихся специалистов в области квантовой физики, – и Карл Прибрам, нейрофизиолог при Стэнфордском университете, автор книги «Языки мозга» – классического труда по нейропсихологии. Работая в различных областях науки, Бом и Прибрам пришли к сходным выводам. Бом стал приверженцем голографической теории вселенной после разочарования в общепринятых теориях, не способных дать удовлетворительное объяснение явлениям квантовой физики. Прибрам убедился в справедливости этой теории после того, как понял примерно то же самое в отношении общепринятой теории деятельности мозга, которая совершенно так же не в состоянии раскрыть множество нейрофизиологических загадок.

Здесь есть две тонкости, которые не замечаются нашими славными мыслителями с форума: (1) носителем голограммы принимается реальный край вселенной с разрешающей величиной "зерна  этой фотопластинки", равной Планковской длине, порядка 10^-35 метра; (2) должны существовать опорный и засвечивающий лучи, которые проецировали бы содержимое этой фотопластинки на Ньютоновское пространство-время, на котором и формировалась бы эта голограмма.

Даже если принять такую гипотезу, никуда не деться от носителей голограммы, будь это край вселенной, или "лучи", высвечивающие голограмму на реальное пространство-время.

[Quangel]

Здесь есть две тонкости, которые не замечаются нашими славными мыслителями с форума: (1) носителем голограммы принимается реальный край вселенной с разрешающей величиной "зерна  этой фотопластинки", равной Планковской длине, порядка 10-35 метра; (2) должны существовать опорный и засвечивающий лучи, которые проецировали бы содержимое этой фотопластинки на Ньютоновское пространство-время, на котором и формировалась бы эта голограмма.

Ну это вопросы из серии "как эта железка на колесах будет двигаться,если у нее лошадь впереди не запряжена".  Я не думаю,что голограмма Универсума устроена непременно на простейших принципах нашего мира. А книга Талбота между прочим продвинутая,я ее пролистал бегло,собран большой материал по посмертным переживаниям как построению душой пост-материальной индивидуальной голограммы,регрессивному гипнозу прошлых жизней и прочего... Кстати термин "омниктивная реальность" тоже придумал он,я-то смотрю,
отккуда он у этого клоуна Вишну-Дэва, сам бы он до такого не додумался.    Надо бы как-нибудь прочитать "Голографическую вселенную" целиком,когда настроение после очередной банки коктейля рабочее будет. 

[Фанфутий]

если принять голографическую теорию Талбота является проекцией точки "изначальной реальности" в саму себя.

   Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.  Хочется, конечно, дать правдоподобное объяснение некоторым физическим экспериментам.  Только вот попытка всё перевести на второй круг споров между  идеалистами и материалистами  кажется какой-то детской игрой.  Концепция параллельных эвереттовских миров мне кажется гораздо более плодотворной.  Тем более, что вполне можно представить себе подмножество "склееных" по одному или двум измерениям пространств, неподвижных относительно друг друга.  Если элементарные частицы имеют размерность больше трёх, то любые странности их поведения (и в первую очередь это касается двух наиболее парадоксальных экспериментов) может быть обусловлено особенностями структуы нашего островка вселенной.  При желании можно так склеить миры, что Земля станет гиперпланетой, расположеной в центре мироздания. И тогда на Земле будет очень удобно пересекаться на информационном уровне представителям разных миров... И обязательно будут такие вот связанные через иные измерения частицы...  Кстати,  у  Талбота есть явные пробелы в понимании основных принципов голографии.  То, что любая, мельчайшая часть голограммы несёт в себе всю информацию, которую  содержит голограмма,  это очень распространённое заблуждение. Фрагмент голограммы может быть ключом, позволяющим восстановить голограмму,  но ключ от дома это ещё далеко не сам дом...

[Фанфутий]

Даже если принять такую гипотезу, никуда не деться от носителей голограммы, будь это край вселенной, или "лучи", высвечивающие голограмму на реальное пространство-время.

  Теория ассоциативной голографической памяти очень просто и понятно изложена в одном из разделов книжки Тойво Кохонена "ассоциативная память".  По сути своей голограмма это изображение интерференционной картины,  которая не меняется во времени в том случае, если эта картина порождается когерентными волновыми пучками.  Голограмма может выступать в роли материального носителя информационного объекта, но может быть и главным звеном в формализации так называемых "неформализованных"  или "нечётких"  образов...  Естественным образом голограмма появляется в нелинейной среде, т.е.  естественным носителем голограммы является материальная среда, способная сильно менять свои локальные  свойства в результате слабого локального воздействия...  По всей видимости, такая популярность голограмм в разных теоретических построениях обусловлена тем, что при всей своей простоте процесс формирования голограммы достаточно трудно осознать и представить себе в виде удобной  абстракции... Как я заметил, очень мало кто умеет это делать, поэтому слово "Голограмма" для большинства людей имеет мистический смысл...

[Фанфутий]

Математический язык изложения происходящих явлений тем удобен, что он допускает однозначное описание явления именно потому, что данный язык опирается на фундамент изначально сформулированных аксиом.

Я совершенно с Вами согласен.  Временами мне хочется подчеркнуть, что математика это именно язык, предназначенный для описания абстрактных моделей физических явлений.  Главное не терять ту грань, которая отделяет абстрактную модель физического явления от самого явления.  Длительное время мне казалось, что я занимаюсь моделированием информационных процессов подсознания и памяти человека, пока мой друг  не смутил меня несколькими вопросами.  И первый вопрос заключался в том, как это можно строить модель процесса, если нет достоверного описания этого процесса?  После некоторого размышления я "сменил вывеску"  и теперь тихо-скромно занимаюсь концептуальным конструированием идеального андроида...  Всё сразу понятно и нет никаких проблем...

[migus]

Если же в вашем представлении человек как "система" мало отличается от кролика...

  Если человек будет развиваться вне социума с малолетства... и даже не с волками, а с теми же кроликами, то отличие конечно же будет, но... 
   Пора понять, что человека разумного самого по себе не существует, его разум формируется социумом, а не генетикой! Генетика только формирует вычислительную систему - мозг, определённым образом "заточенную" на способность воспринимать - осознавать разумность общественной системы.

Для меня, например, "информация" всегда связана со своим материальным носителем

...с другой стороны - а какой по вашему материальный носитель не имеет в своём строении информационные структуры?       Назовите!
   Любой так называемый "материальный" объект во Вселенной, есть только какая-то часть Вселенной, и не может быть "сам по себе"... не является "самодостаточным", а есть лишь эмерджентность подсистем, его составляющих, и сам являющийся чьей-то подсистемой!

Система нейронов не будет производить никакой мыслительной деятельности в случае, если её изолировать от прочих "систем" организма человека.

...для мыслительной деятельности нейронов ещё необходимо Солнышко, Земля... да и вообще вся Система Вселенная. 
  Речь то о другом - ежели всё - всё, что вы говорите будет присутствовать, но нейроны так и не создадут системы, то и эмерджентного свойства - мыслительной деятельности не возникнет! 

[Фанфутий]

Пора понять, что человека разумного самого по себе не существует, его разум формируется социумом, а не генетикой! Генетика только формирует вычислительную систему - мозг, определённым образом "заточенную" на способность воспринимать - осознавать разумность общественной системы.

   А если общественная система теряет разумность?  А если гены неправильно склеились и получился человекообразный кролик?  И почему живущие в тайге эвенки имеют такую природную мудрость? (почитайте Сбитнева)... 

а какой по вашему материальный носитель не имеет в своём строении информационные структуры?

   Для Вас может быть и имеет, а для меня далеко не всегда...  Структура материального объекта, которая определяет этот объект как "вещь в себе" существовала всегда, в том числе и тогда, когда понятие "информация" не существовало.  Понятие "информация" возникло в связи с развитием коммуникаций между людьми и потребовалось это понятие для описания особого класса структур и процессов.  Лучше всё-таки не валить всё в одну общую кучу, а попробовать понять, какие законы природы порождают эти самые информационные процессы, которые должны менять мир к лучшему...

Речь то о другом - ежели всё - всё, что вы говорите будет присутствовать, но нейроны так и не создадут системы, то и эмерджентного свойства - мыслительной деятельности не возникнет!

  А я имею в виду то,  что нейроны связанные в систему это всего лишь материальная среда, имеющая особую структуру...  Мыслительная же деятельность порождается взаимодействием информационных объектов...  Есть  подозрение, что возникновение такой деятельности обусловлено теми законами природы, которые порождают естественные информационные процессы...